Тема форума: «Детерминизм. За и против.»

автор: Plitka сообщение 35733:

узнал, что все генераторы выдают не случайные числа

А ты не про все генераторы смотрел, а только программно реализованные, которые в принципе не случайны.

Ссылку на статью про детерминизм зря тебе показывал? :) Про квантовомеханическую неопределенность не слышал? Так вот она ничем таким не прогнозируется. И настоящие генераторы случайных чисел на ее основе делаются, например, из генератора белого шума.

 

Очень глупое утверждение, учитывая, что с некоторого уровня рассмотрения причинность, которая только и может обеспечить детерминизм, как и понятие времени и пространства оказывается всего лишь производной более фундаментальных механизмов. В этом и есть суть км.неопределенности, которая не причинна вне взаимодействий квантов. Чтобы было понятнее: причинность появляется только на уровне взаимодействий квантов, но н е на уровне описания самих квантов.

Если нечего сказать более определенно по теме кроме упования на будущие открытия, то прекращай здесь флудить.

потому что: "надеюсь, что близится появление новой теории объяснения всего, где будет меньше неизвестных параметров и вопрос детерминизма сможет быть поднят снова " Это примерно то же, что попытки некоторых теоретиков развить теорию всего на основе классической механики. А это - ну очень глупо.. :) Все же, нужно отказываться от столь зримых и привычных представлений для уровня описания квантов. Там нет времени и пространства и нет причинности, так что никакая будущая теория не вернет этого :)

автор: Dark Infinity сообщение 13828

Ну не могу я представить фотон - частицей. Ну ни как! Для меня он - волна, подобная звуковой, состоящая из некой сущности, заполняющей все пространство, характеризующаяся плотностью и скоростью распространения деформаций в ней.

И как эта волна, "заполняющая всё пространство" выбивает данный электрон, не трогая, находящийся рядом?
Звук, это волновое распределение в дискретной среде. Т.е. звук существует потому, что существуют частицы материального носителя. Фотон такой же материальный носитель волновых свойств. Но, он не существует до взаимодействия, единственного орудия обнаружения существования.

Квант такого калибровочного поля должен быть безмассовым незаряженным бозоном, пока симметрия не нарушится. Поэтому фотон (который как раз и является квантом электромагнитного поля) рассматривается в современной физике как безмассовая незаряженная частица с целым спином. Корпускулярная модель электромагнитного взаимодействия приписывает фотону спин, равный pm 1; это означает, что спиральность фотона равна

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EE%F2%EE%ED

>>Фотон ... не существует до взаимодействия, единственного орудия обнаружения существования

Существует и способен к взаимодействиям. У него нет массы покоя (потому как возмущение волны не может быть остановлено), но есть энергия, соответствующая массе существования. Эта энергия в его электронной (или позитронной) ипостаси становится массой "покоящейся" частицы.

Насчет локальности волны фотона (в том числе и в электронной ипостаси, когда он образует известные 4 конфигурации облака вероятностного нахождения) - верно.

Рассмотрим ситуацию: фотон налетает на атом и им поглощается. Энергия, которую поглотил атом -легко расчитывается - это разница в уровнях энергии куда переместился электрон. (+ кинетическая энергия атома). А вот с энергией мне как-то непонятно. Атом никуда ничего не излучает, и энергия поглощается полностью . Проблема в том, что энергия поглощается дискретно, а в фотоне она может принимать значения из целого спектра. Куда девается излишек? Поскольку координаты этого процесса нас не волнуют, то согласно соотношению неопределённостей энергию мы можем измерять с любой точностью.

автор: kovip сообщение 35727:

Каждая вычислительная машина имеет пределы погрешности.......... Так, что машины времени, НИКОГДА не будет

Но тогда, в рамках лишь данного аспекта предложенной логики рассуждений, сам собой рождается вывод: "машина времени" — вполне реализуема, но лишь в пределах погрешности вычислений. :)

С другой стороны, казалось бы, для принципиального подмытия концепции "сухого" детерминизма не достаточно и квантовой неопределённости. Потому как, если мне не изменяет здравый смысл, вероятность — очень капризная штука, безапелляционно расставляющая по своим местам большие массивы подвергающихся анализу статистических явлений.....

Но. :)

Даже несмотря на всю очевидность и внушительность концепции детерминистичности естественных явлений, с учётом вышеуказанных объективных ограничений по точности математических расчётов, а также вероятностной природы квантовых явлений — по моим личным ощущениям, любой искусственно моделируемый мир станет тотально неузнаваем (т.е. категорически несопоставим с реальностью) уже, приблизительно, через недельку-другую обычных линейных событий..... 

автор: nan сообщение 35740

Существует и способен к взаимодействиям.

Мы, как я понимаю, говорим не о глобальном существовании. Мы говорим о причинно-следственной связи, которая может быть осуществлена только и только лишь в локальном виде. Таким образом, создав альтернативность событий, например из двух щелей, мы не имеем возможности утверждать существует данный фотон в данной окрестности или нет. Произойдёт ли событие Б, (попадание в мишень б) несмотря на то, что событие А, испускание фотона, вроде, произошло?
Может оказаться, что фотон ни в одну из мишеней не попал, тогда откуда утверждение, что он был или есть в данный момент? Может был сбой в работе оборудования? "Может исчез, встретив фотон в противофазе?
Вот потому, я и говорю: Никогда, нельзя утверждать, что предмет существует, пока вам не удалось зарегистрировать его взаимодействие с кем, чем либо.
Это вроде возвращение к кантовской "вещи в себе" а, по сути,обоснование "объективной реальностьи"- т.е. независимость бытия от наличия и состояния наблюдателя. о которой часто забывают или стремятся забыть.

автор: skuLL сообщение 35731

Тогда для чего тебе вычислять на калькуляторе (причём точно, до последнего знака) то, чего невозможно достичь в реальности?.

Уверен, что можно достичь? Всё зависит от точности весов. А, точность измерения их не превысит предела квантовой неопределённости.

автор: Plitka сообщение 35735

Если мы остановимся на квантовой теории, как на наиболее проверенной, достоверной и проверяемой, то да, мы видим опровержение детерминизма Лапласа. Однако каким же образом она работает, так никто до сих пор и не понял.

Просто прими за данность, что существование может быть не только локальным но, и вероятностным. т.е. состоять не из точек, 1,0 а, из пятен.(в каждой точке этого пятна девица "немножко" беременна, но, всегда на 9евятом месяце) т.е. родить может в любой момент став центром "пятна". Ведь, вероятность сверившегося события всегда равна 1.
Обрати внимание все события в квантовом мире происходят в комплексном пространстве. Как выглядит прямая комплексных чисел - каждая точка на прямой реальных чисел, это центр круга мнимых чисел бесконечного радиуса и наоборот, каждая точка прямой мнимых чисел это центр с бесконечным радиусом реальных. Но, самый мрак, что они равноправны и образуют ровную плоскость потому действия с этими числами коммутативны.

автор: skuLL сообщение 35731

Тогда для чего тебе вычислять на калькуляторе (причём точно, до последнего знака) то, чего невозможно достичь в реальности?....... Wink

Меня вполне устроят пара знаков после запятой. А вот сама идея о невозможности в принципе поделить 2 на 3 без остатка - наводит на размышления Мы выделили объект, решили его поделить - и получили вигвам. По моему отличный пример ограниченности нашего дискретного мышления. В реальности много таких явлений, что не "укладываются в голове" - дуализм фотонов, квантовая неопределенность, бесконечности большие и малые, вечно падающие на ось параболы/гиперболы и прочая фигня. Сознание работает по принципу сравнения - но имеющее в своей БД только примеры из макромира оно буксует, сталкиваясь с такими явлениями - их "невозможно представить", но это ведь не значит, что их нет - опыты доказывают обратное. Думается, математика, оперируя объектами порой совершенно "немыслимыми в природе" как раз попытка вырваться из этой ограниченности. У матерого математика привычка представлять себе "физические смыслы" формул по идее должна атрофироваться - иначе он встрянет, как и мы.

И детерменизм из той же оперы: привычка связывать явления в зависимости. Столкнувшись с событиями, которые "не идут цепочкой друг за дружкой" - опять букс: да ну нафиг, так не бывает.

автор: skuLL сообщение 35743

Но тогда, в рамках лишь данного аспекта предложенной логики рассуждений, сам собой рождается вывод: "машина времени" вполне реализуема, но лишь в пределах погрешности вычислений.

Классная машина времени, хотел попасть в средние века на рыцарский турнир поглазеть, а тут "тресь"! - тираннозавр .
А, чуть серьёзнее, невозможно назад ни в какой машине вернуться. Потому, что изменение во времени операция бинарная, т.е. это переход из одной точки в другую, обратного хода не имеет, потому как все изменения независимы друг от друга. Для того, чтюбы время вернуть обратно, надо, чтобы все процессы вернулись в исходную точку пространства. Но, тогда нарушается симметрия состояний обеспечивающих их стабильность и последовательность. Так, что альтернативы нет, или время и пространство или хаос. О машине времени и мечтать забудьте.