Тема форума: «Эксперимент с "тонкими энергиями"»

Это - удивительная схема :) Я точно не могу прийти к определенному выводу. То ли ее ляпал полный самоделкин, то ли специально сделано все, чтобы усилитель во всех отношениях оказался неустойчивым, причем от вполне земных факторов как то:

1. Любое изменение питания, пусть даже на самую незначительную величину будет давать скачек на выходе. Даже при запитывании от элемента, он же разряжается и его эдс зависит от температуры. Следовало бы для первых каскадов поставить хорошо скомпенсированный стабилитрон, запитываемый генератором тока (в крайнем случае в виде полевика).

2. Любое дуновение будет приводит к резкому дрейфу потому, что не сделано ничего, чтобы скомпенсировать температурную зависимость база-эмиттерного перехода первого каскада (второго тоже, но будет проявляться в меньшей степени). И даже термостатирование не поможет, т.к. при работе элемента всегда изменяется его температура. Как минимум, ставят согласованную диф-пару на вход.

3. нет никаких высокочастотных развязок по питанию (стоят только электролитические конденсаторы, а нужны еще и керамические с малой паразитной индуктивностью) и, значит, на работу могут влиять наводки мобилы, радиостанций, компа и т.п.

4. Коллекторный ток первого каскада - совершенно не оправдано очень мал для биполярного транзистора, что дает дополнительные лазейки для наводок и нестабильности. Если в базе первого хоть стоит сглаживающая емкость, то в цепи коллектора - нет ничего.

О какой-то корректной методике проверки говорить просто рано потому, что сама схема совершенно не годится в качестве измерения чего-либо, кроме совокупности дестабилизирующих факторов самого разного и не предсказуемого характера.

автор: STR сообщение 19990
Подбавлю дровишек в тему:
http://rnd.cnews.ru/liberal_arts/news/top/index_science.shtml?2010/11/12/415646[/quote]

Интерес к этой статье возник у меня на доронинском форуме: http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=1206.0. К сожалению, тема там сильно зафлужена. К окончательному выводу я не пришел. Но ключевым моментом, на мой взгляд, является работа генераторов случайных чисел - RNG. Я попробовал простейшие наивные средства: верчение монеты, игральные кости (1 - 3). Основные выводы следующие.

1. Старина Бем ничего не говорит о качестве своих генераторов, использовавшихся при его экспериментах. Как следует из моих опытов, медиана может быть очень далека от теоретических 50%.

2. Неучет этого фактора позволяет запросто получать те небольшие, но устойчивые проценты, которые торжественно сообщает Бем.

3. Использовавшаяся им статистика совершенно ненадежна. Он брал по 100 итераций, а как видно даже из моих таблиц: http://clip2net.com/clip/m59896/1291452883-clip-169kb.jpg - о какой-то надежности при длине эксперимента менее 300 итераций говорить не приходится. Даже 600 - до чего я добрался долгими вечерами... и то маловато.

4. Все использовавшиеся мной генераторы показали смещение от 50% - весьма заметное. Может это и психокинез... Думаю продолжить экспериментирование...

Из текста по ссылке:

В статье описывается много разных тестов, проведенных Бэмом, главный же вывод – подсказка из будущего есть, хотя она и еле слышна. Если сравнить их все с угадыванием при подбрасывании монеты, то эффект "влияния будущего" оказался равен 53,1%, тогда как по теории вероятностей он должен быть 50%. Это малая, но статистически значимая величина.

3% - дико большая величина, далеко перекрывающая погрешности опыта, так что если методика в самом деле корретна, то это должно воспроизводиться у других со страшной силой.

Однако, фраза:

Профессор Бэм – весьма уважаемая личность в своем профессиональном кругу. Он известен особой тщательностью при проведении тестов. Однако тема статьи была такой одиозной, что перед публикацией ее несколько раз отдавали на экспертизу самым компетентным ученым.

Статья, естественно, была встречена с большим скепсисом. Один из коллег Бэма так сказал о работе: "Это просто смешно, этого не может быть… Нужно проверять методику эксперимента. Но, честно говоря, я ничего не вижу, все кажется в полном порядке".

Вызывает усмешку :) просто потому, что отработать безупречность методики эксперимента - большое искусство и требует индивидуального подхода в каждом конкретном случае. Так что просто навскидку по статейному описанию оценивать корректность положительно - совершенно не возможно, а вот заметить лажу - возможно.

В любом случае всегда требует подтверждение независимых исследователей, без чего заявлять об эффекте как доказанном факте никто не вправе.

>>Все использовавшиеся мной генераторы показали смещение от 50% - весьма заметное. Может это и психокинез...

А вот этот пробовал: http://www.scorcher.ru/any/rand.zip ? Вообще все такое собрано в Проверка паранормальныных эффектов.

автор: nan сообщение 20222

А вот этот пробовал: http://www.scorcher.ru/any/rand.zip ?

Обижаешь, отец!... Как бы я решился тебе отписаться, не пощупав твой генератор. Кости в стаканчике трясти, а потом мажорировать результат - еще то развлечение...

Вот смотри графики: http://clip2net.com/clip/m59896/1291475701-clip-158kb.jpg.

Для каждой итерации n считалась кумулятивная скользящая статистика CSS (Cumulative Sliding Statistics): http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=1206.msg43955#msg43955 -

CSS(n) = sum(i=1..n, x_i)/n, где i - индекс суммирования, а x_i - значение [0,1], полученное от исследуемого ГСЧ.

По оси абсцисс откладывалось значение n. По оси ординат - значение CSS(n) в процентах.

Общая картина графиков выглядит естественно: вначале значительные отклонения функции CSS(n), а дальше - асимптотическое приближение к некоторому среднему значению - далеко не всегда это 50%, как было бы естественно ожидать в случае, если бы генераторы хорошо соответствовали теоретической модели равновероятных выпаданий 1 и 0.

Исследовались следующие генераторы.

1. PRNG. Программный генератор псевдослучайных последовательностей =RANDBETWEEN(0;1) Open Office 3.2.1, выдававший псевдослучайную последовательность нулей и единиц. Каждая клеточка таблицы содержала обращение к этой функции, а результат и принимался за CSS(n) при n = 1 .. 600.

2. Timer. Дешевые китайские кварцевые часики с жидкокристаллическим индикатором, переведенные в режим таймера. Показания: минуты и секунды с десятыми и сотыми долями. Запускается таймер, в случайный момент вручную прерывается мелькание цифр на экранчике и считывается значение самой младшей цифры: сотые доли секунды. Предполагается, что естественный разброс нажатий на частоте 100 гц должен давать более-менее равномерную выборку. Нечетное показание кодируется единицей, четное - нулем и заносится в экспериментальную таблицу. Счетчик таймера продолжает считать, не останавливаясь. Снова включается индикация, потом останавливается для считывания очередного значения. Количество итераций: 600.

3. 3Dice-0.5. В пластмассовом стаканчике взбалтываются три игральных кости (кубики), смотрится, что выпало - чет/нечет и выбирается по большинству (не менее двух). Чет - это 0, нечет - 1.

4. Fornit. Это твой генератор: http://www.scorcher.ru/any/rand.zip, показания которого перекодированы для случая: 0,1.

Какие соображения в этой связи мне на ум пришли (тут остались комментарии и к другим версиям, которые рассматривались до этого)..

1. Во-первых, использованные генераторы мне представлялись изначально хорошими, т.е. дающими качественную случайную последовательность, асимптотически приближающуюся к 50% единичек. Обнаружилось, что у всех у них свои асимптоты. Для монет вообще в районе 60%. Кубик Dice-400 тоже показал стремление к 46%. На этом фоне псевдослучайный генератор выглядит весьма прилично - после 600 итерации он вылез куда-то на 54-55%. Очень похоже себя вели Dice-600 и Таймер. Они ближе других скучковались около 50%.

2. По всем генераторам, следует сделать вывод, что при бинарной выборке более или менее приличная статистика набирается при не менее чем 300 итерациях. Бемовские 100 выглядят совершенно недостаточно для формулирования надежных выводов.

3. Начинаешь с уважением относиться к нистовским критериям рандомизированности. Там, конечно, скиснуть можно - сколько у них всего наворочено. Но, наверное, так... Хочешь иметь хороший генератор - изволь поработать над его качеством. Само по себе, просто так, на базе "естественности", "физичности" происхождения - оно работать хорошо не будет. Одновременно приходит на ум соображение: если по результатам анализа возникает необходимость скорректировать поведение генератора, то проще это делать, если генератор - программный. Так что, возможно, не стОит экспериментаторам во что бы то ни стало стремиться к аппаратным генераторам: они могут себя вести много хуже программных.

4. Помимо числа итераций - для всех эзотерических экспериментов - надо, наверное прекратить обращать внимания на небольшие, "но стабильные" отклонения - которые упоминают, говоря о "надежности" проявления того или иного эзотерического эффекта. Посмотрим на графики. На-глаз, я бы назвал доствоерным фиксацию эффекта порядка 70% при числе итераций более 200.

5. Всегда надо учитывать возможность для испытуемого подстраиваться под статистику наблюдаемых предъявлений. Я тут не привел один эксперимент (откуда, кстати, был взят график Coin2), где я тупо зеркалил показания генератора с запаздыванием на один шаг. И получил свои 53% - не хуже, чем у Бема. Кстати, он бы поступил мудро, если бы не демонстрировал испытуемым результаты их выбора: выбрал, и все! Тогда б они не подстраивались.

6. Бем не контролировал CSS своих генераторов. Но из полученных у меня графиков видно, что, если используется генератор с сильным перекосом (например, 60%), и испытуемый будет его зеркалить - то и его статистика будет приближаться к 60%. Наглядный пример: пусть генератор выдает только единички: CSS = 100%. Испытуемый, просекши это, станет тоже указывать на одну и ту же альтернативу в предъявленном эксперименте, и тоже получит 100%. Но мы будем правы, если назовем подобный результат фуфлом.

Постараюсь теперь прочесть Бема целиком - там же у него и другие эксперименты были. Да еще поучительно ознакомиться с уже прозвучавшей в его адрес критикой. Я намеренно этого до сих пор не делал.

Вот смотри почему у меня такие игры вызывают пессимизм.

У каждого инструмента ест своя погрешность, которую экспериментатор должен четко выявить, что ты и сделал. Теперь он должен ограничить опыт этой погрешностью: х-мэн не может ничего доказать, если резульат оказывается соизмерим с погрешностью. И каким бы ни был точным инструмент, все равно у х-мэна есть отмазка: а мои возможности за той границей.

НО самое прикольное - то, что все эти иксы, когда не сильно следят за базаром, кичатся гораздо большей силой и властью. Тут подвинуть генератор на 10%, что было бы корректно для любой из испытанных тобой устройств, казалось бы не сложно, но... никто этого не сделал. А базарить не перестают. Вот почему я считаю, что всех декларирующих у себя реально сильную силу этот генератор - больше, чем достаточен. И он себя в этом плавне оправдывает полностью на сайте.

Ты же ищешь правду из любви к искусству, типа а что если, все же, пусть очень слабая сила, но есть. Но ты никогда не получишь 100% идеальный инструмент исследования и поэтому вопрос для такого подхода будет всегда открыт.

Я проверил еще разок свой генератор. На 1000 выбрасываний он может расходиться на 2-3% а на 10000 показал:

"1" 4970 раз(а) или 49.7 процентов

"2" 5030 раз(а) или 50.3 процентов

автор: nan сообщение 20224

Это не я - из любви к искусству. Бем, принстонцы и прочие любители гипнотизировать счетчик Гейгера пытаются на уровне 2-3% выписать оккультизму пропуск в жизнь. Но мы ведь должны знать пределы возможностей и реальную точность наших инструментов. Вот и у тебя на твоем генераторе получается приличная точность при несколько тысячах итераций. И по моим графикам видно, что когда недостижимы эти цифры, то при нескольких сотнях предъявлений - желательно, не меньше 300 - эффект имел величину не менее 60% при бинарном выборе.

Для меня еще неясным остался вопрос о наличии постоянного смещения медианы для физических датчиков. На мой взгляд, три кости с мажоритаркой должны давать очень хорошие результаты - а они болтаются в районе 54%... Еще большее смещение дают "генераторы" с одной костью (я здесь не привел). Мне казалось, что они должны бы работать лучше - в смысле близости к 50%. Я не верю в реальность бемовского обратного действия во времени, оно уж больно противоречит нашим физическим устоям. Но пощупать возможности психокинеза - на более достоверных экспериментах - было бы любопытно. Тем более, что никакого уникального оборудования не требуется.

Про то как лажаются принстонцы ты, конечно, читал: Принстонские пара-игры продолжаются. Кроме того, ты чисто эмпирически облажал профессора Бэма с его выборкой в сотню. Ясно, чтобы уверенно заявлять 3% необходима выборка около 10000 или 100 выборок по 100.

Можно сделать правилом верификации, что если кто-то говорит об эффекте, близком к погрешности, то не стоит это воспринимать всерьез. А именно о таком все иксы и пищат всегда и никогда о ясно и однозначно - о результате, который они готовы продемостстрировать, если только он - не фокус (так что опыт фокусника тоже не помешает в верификации).

В любой серии есть не нулевая вероятность появления очень длинной ненормальной последовательности, которая собъет результат даже при 10000 попытках, что и делает необходимость очень длинных серий, когда уже усредняются длинные ненормальности. Так что говорить про единичные опыты - тоже не серьезно.

И нет смысла самому загодя пытаться выявить наличие х-эффекта в качестве не игры, а исследования потому, что таких эффектов и условий их проявлений - бесконечно много. Всегда можно сказать, что проверяемый эффект не обнаружен потому, что не была соблюдена некая специфика. Поэтому наука не исследует Бога. Он - не определен. Если его определить строго, так что станет возможным исследовать, то, скорее всего, уже умозрительно можно будет понять: нет, вот такое образование не может существовать и  вот по таким конкретным причинам, иначе бы мы давно наблюдали то-то.

Если четко определить: я исследуют вот такое конкретное мысленное усилие в воздействии конкретного человека на конкретное устройство, в таких-то окружающих условиях (он накормлен бабананами, за окном зима и на душе тоскливо, давно не было телки и т.п.), то верификация опыта и определенность результатов не составят никаких трудностей.

Поэтому именно тот, кто заявляет существование некоего эффекта и берет на себя, тем самым, обязательноство достоверно показать его конкретику, а не расплывчатые посулы, иначе его заявление - мусор.

У Принстонцев есть идея-фикс, которой они одержимы: они в душе верят, что есть дальнодействующая зависимость между пси и реальным миром. Они и пытаются ее показать, но даже не определили строго, а что же они ищут. Просто - наивные алхимики с полностью пессимистическим прогнозом их пара-игр. Им никогда не перебрать все бесконечное поле неопределенностей, у их веры всегда останется отмазка, а результаты - на уровне погрешности, если они корректны методологически.

автор: nan сообщение 20226

Все верно толкуешь... Отсюда следует сделать и практический вывод - на эти тонкие эффекты действительно можно не обращать внимания. Если я заявляю о себе как о хорошем столяре - достаточно попросить меня сделать одну табуретку. Но хорошую. Если же я запасусь вагоном пиломатериалов и начну клепать табуретки, из которых 97% - бесполезный хлам, и лишь три из ста заслуживают это гордое наименование - я не столяр, а фуфлыжник.

Что же касается эзотеризма... Есть у них такая милая фишечка (чуть не сказал по-пелевенски, - писечка): нелокальность для действия и информации. То, что Альбертик величал "Spooky action at a distance". Бор и вся эта матерая компания его просто шапками закидала. Но вопрос остался. Либо такое действо действительно есть, либо эзотерические явления остаются недоказанными. Есть, правда, еще такой симпатичный товарищ - Руперт Шелдрейк. С его морфогенетическим полем. Он приводит чрезвычайно красочные результаты своих экспериментов / наблюдений. Вот с этим тоже надо бы разобраться .

А какая в принципе разница: пытаться найти отмазки на грани точности прибора или в области еще не до конца познанного? Такие как Доронин начинают произвольно домысливать квантовомеханическую специфику, даже близко не понимая ее сути, но уверенно заявляя о неких эзотерических эффектах. Но со все большим пониманием причинности квантовомеханической неопределенности, сути эффектов , все меньше оказывается лазеек для домыслов, а понимание обходится без всяких фантастических допущений и сущностей. О том, что нет дальнодействия в этих эффектах уже разбиралось в Квантовая запутанность. Не претендуя на конечную истину, показал как можно интерпретировать эффект, без привлечения чертовщины :)

Но лохитронщикам, делающим себе имя и влияние на всяких паранаучных теориях, очень нужны всякие пока еще не до конца понимаемые причинности, а если их не хвататет, то нагло придумывают сами :)

автор: nan сообщение 20228

Это ты справедливо подметил, что лохотронизм - отрицательное явление нашей действительности. Можно, конечно, просто махнуть рукой на т.наз. эзотерику и объявить все это лажей и бредом. Но таким путем мы рискуем не выйти за пределы современного круга знаний о Мире. Для того, чтобы не выплеснуть возможного ребенка, нужно все-таки выслушивать оппонентов, покивать головой, беседуя с оппонентом. А вот потом сесть и почесать репу. Я вижу тут две ветви поведения. Во-первых, надо внимательно относиться к экспериментальным попыткам подтвердить реальность эзотеризма. Обнаружив ошибку в постановке, планировании или анализе результатов, указать на это. А при возможности, самим попробовать аккуратно поискать "мальчика". А вторая веточка - внимательно посмотреть на теории физических основ микромира. Если там вдруг бы да объявилась зацепочка для эзотеризма - тогда и веселей было б идти по первой веточке. В КМ мистики напирают на якобы дальнодействие, которое следует из самой теории КМ. Это действительно ключевой вопрос... Если бы оно было реально - это и была бы искомая физическая (ЕН) основа эзотеризма. И ключевым результатом здесь, я с тобой в этом согласен, является именно теорема Бэлла и результаты Аспека.

Должен признать, что я эту теорему не понимаю. Более того, не получилось встретиться с человеком, который бы ее понимал и мог изложить внятно. Глянул я тут у тебя статью Левина http://www.scorcher.ru/art/theory/quants_entanglement/entanglement2.php. Не понравилось. Написано журналистом. Где-то он неаккуратно перепрыгивает тонкие места... Вот продолжаю читать http://www.scorcher.ru/art/theory/quants_entanglement/entanglement.php...

>>Для того, чтобы не выплеснуть возможного ребенка, нужно все-таки выслушивать оппонентов, покивать головой, беседуя с оппонентом.... надо внимательно относиться к экспериментальным попыткам подтвердить реальность эзотеризма... при возможности, самим попробовать аккуратно поискать "мальчика".

Это не может быть общим правилом потому, что исследовательский интерес индивидуален и зависит от предшествующего опыта.

Один член комиссии по лженауке привел такой пример (моя интерпретация). Предположим некто заявляет, что по его мнению кирпич может и не утонуть в реке, а отдельные кирпичи, очень не часто, буквально единичные явления, все же классно плавают по реке, хотя ничем не отличаются от не плавающих. Его дядя на охоте лично был очевидцем такого явления, а всегалактически известная целительница из соседней деревни, тетя Мотя, назло всяким трусам-скептикам, сама может мотивировать кирпич поплыть по реке. И у него нет никаких причин не доверять этим людям.

Встанет ли у меня вопрос "покивать головой, беседуя с оппонентом" и, тем более, "при возможности, самим попробовать аккуратно поискать "мальчика""? Если первое еще как-то разумно из соображений не раздражать фаната, то второе, извините, я проделывать не стану, т.к. у меня есть достаточно своего исследовательского опыта и система распознавания бесперспективного, которая поставит желание попробовать такое, если оно возникнет, в самый конец очереди того, что нужно бы попробовать. Потому, что у меня есть куда как более актуальные для меня вещи. Вот такая селяви...

>> В КМ мистики напирают на якобы дальнодействие, которое следует из самой теории КМ. Это действительно ключевой вопрос...

обращаю особое внимание и подчеркиваю: дальнодействие НИКАК не следует ни из какой теории КМ, развиваемой ведущими физиками переднего края исследований. Если кто-то начинает впаривать обратное, то уместно попросить подробно и конкретно привести достоверные обоснования.