Тема форума: «Непременные атрибуты жизни.»

автор: LUCA сообщение 21338

"Распознать" ЖС потенциально не сложно.

Выложи свой релиз. Я думаю по ходу обсуждения их нужно постоянно подбрасывать, чтобы не начинать с начала про мочало.

>>nan, что такое сущность?

Слово "сущность" позаимствовано из формулировки принципа Оккама :) и с соответствующим смыслом. т.е. есть суждения, касающиеся того, что существует объективно, проявляя те свойства, что используются в рассуждениях и есть то, что есть в рассуждениях, но этого нет объективно. Пример приводился в прошлом сообщении: меридиан. Признаков, использующихся в рассуждении о меридиане нет в объективной реальности. И, опять же, в соответствии с принципом Оккама, в его расширенно-прагматической трактовке, после всех рассуждений с использованием абстракций, нужно убирать за собой мусор несуществующего и стараться получить представления вне его. Этот призыв со дня основания сайта озвучен на его форуме в аннотации Физика лирики : "Чтобы лучше понять, бывает нужно это выделить из множества связей мира и сделать объектом науки :) но важно не забывать потом убрать за собой мусор идей, ведь в мире ничего нет выделенного!" :)

>>приведи пожалуйста 1-2 пример проверки предположения об их сущности

Предположение маленького, но смелого мальчика: "если этот рыжий пацан еще разок покажет мне язык, то я точно звездану его промеж глаз, елки!".

Проверка. Пацан все же высунул. Мальчик замахнулся кулачком, но пацан запросто поймал его на лету, больно заломил и обидно заржал. Звездануть не получилось. Предположение о возможности звездануть при сверке с реальностью показало результат - ложь, а не правда, т.е. оно оказалось не истинным, а ложным.

>>Ты отрицаешь, что были проблемы с определением понятия "звезда"?

То, что мы называем звездой, для нас имеет определенные признаки восприятия. Исчезнет звезда - исчезнет восприятие этих признаков. Поэтому мы, формализовав совокупность этих признаков можем ими определить звезду. Но при этом обязаны уточнить, что это определение будет верно только для вот таких условий наблюдения и тогда обеспечит распознавание объективного явления - звезда.

Другой случай: меридианы. Мы с большой пользой может применять их на практике. Мы можем определить их - но не как совокупность признаков восприятия, а как совокупность признаков активности внутренних распознавателей нашего мозга - геометрических примитивов - условную абстракцию. Эти распознаватели могут быть активными даже тогда, когда нет никакого объективного явления, продуцирующего нечто, способное их активизировать. Они - не есть объективная сущность. Так же как множество других условных абстракций, которые запросто могут в субъективных переживаниях заменять объективно продуцируемое, приводя к неадекватностям реальности. Поэтому Оккама... :) см. выделенное в аннотации форума "Физика лирики".

http://vkontakte.ru/video-10517331_148510017?noiphone

 

Фильм "Создание синтетической жизни" о результатах исследований Крейга Вентера, сори, нашел только "ВКонтакте"

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3012768

Вот тут еще есть.

Фильм интересный - только так и не понял: как им удалось создать цепочки ДНК? Ведь нужно сцеплять молекулы в строго определенной последовательности?

К сожалению фильм пока не имею возможности посмотреть, так как дома инет не проплачен, а на работе, где пишу, нет таких возможностей.
Но синтезировать цепочки ДНК сейчас вообще не проблема. А сшивают или химически, или с помощью специального фермента - ДНК-лигазы, что, кстати делаю сейчас непосредственно в настоящий момент.

автор: nan сообщение 21341

Слово "сущность" позаимствовано из формулировки принципа Оккама и с соответствующим смыслом. т.е. есть суждения, касающиеся того, что существует объективно, проявляя те свойства, что используются в рассуждениях и есть то, что есть в рассуждениях, но этого нет объективно. Пример приводился в прошлом сообщении: меридиан. Признаков, использующихся в рассуждении о меридиане нет в объективной реальности. И, опять же, в соответствии с принципом Оккама, в его расширенно-прагматической трактовке, после всех рассуждений с использованием абстракций, нужно убирать за собой мусор несуществующего и стараться получить представления вне его. Этот призыв со дня основания сайта озвучен на его форуме в аннотации Физика лирики : "Чтобы лучше понять, бывает нужно это выделить из множества связей мира и сделать объектом науки но важно не забывать потом убрать за собой мусор идей, ведь в мире ничего нет выделенного!"

nan, так или иначе, подавляющее большинство твоих рассуждений не касаются прямо признаков жизни, хотя затронутая тема необычайно интересна. Поэтому считаю нужным ответить последовательно в другой теме.
Здесь же уместно рассматривать КОНКТРЕТНО. Например, почему те или иные признаки ЖС нельзя считать "объективными" (ох и скользкое же это понятие!). Но для этого нужно КОНКРЕТНО показывать эту объективность-необъективность, сравнивая с примерами. До сих пор не услышал КОНКРЕТНЫХ возражений.

Выложи свой релиз. Я думаю по ходу обсуждения их нужно постоянно подбрасывать, чтобы не начинать с начала про мочало.

Такие свойства ЖС, как самовоспроизведение, способность к дарвиновской эволюции, наследственная информация, оказывающаяся критичной для выживания ЖС никак не могу отнести к той же категории, что и меридианы, система координат и т.п.. Нужны аргументы.
Думаю, что в том очень скользком понимании объективности, которое никак не уточняется, а я не люблю философствовать. Данные перечисленные признаки ЖС как раз объективны, потому что проверяемы на опыте. - тот самый пример с распознаванием. Здесь он работает (Я лишь сильно усомнился в обязательности этого требования для всех определений).
1) Доказательств эволюции достаточно много (нужно ли их обсуждать?)
2) Как человек, почит КАЖДЫЙ ДЕНЬ, работающий с ДНК сильно усомнюсь в непроверяемости и второго признака - наследственной информации влияющей на выживаемость (у меня бактерии в зависимости от информации ДНК выживают на чашке, без этого я ничего не заклонирую)
3) Кто-то будет сомневатья в возможности репродукции?
Так что если касаться именно экспериментальной проверяемости данных признаков, то НЕ МОГУ ВСЕРЬЁЗ воспринимать утверждения относительно непроверяемости этих признаков.
Второй момент - обсуждения универсальности данного определения (удобности, совпадения с интуитивным восприятием и т.д.) обсуждался и требования конкретизации некоторых понятий вполне уместны.

автор: LUCA сообщение №21373

А сшивают или химически, или с помощью специального фермента - ДНК-лигазы, что, кстати делаю сейчас непосредственно в настоящий момент

Дай тынц или статью напиши, если не в лом - жутко интересна технология. А то у меня представление об этом на уровне: взяли 4 аминокислоты, смешали в бутыле, потрясли хорошенько - и получился геном . Правда там еще нужно, чтобы молекулы сцепились в строго определенной последовательности - тут вот и непонятка.

автор: LUCA сообщение 21373

ДНК-лигазы, что, кстати делаю сейчас непосредственно в настоящий момент.

(LUCA, в генах я мало понимаю, но ты там поосторожнее - сегодня полнолуние, мало ли. Такие мутанты бывают, что ужас. Сам видел - в одном голливудском фильме показывали)

Любая формализация должна сопровождаться молитвой: "Дай бог, что все то, что мы не учитываем в формальной системе, можно не учитывать".

По поводу сути споров вокруг определения я согласен с nan.

Насколько я понял, разговор (контекст) о том, что надо определить понятие "жизнь" : описать свойства процесса, которые позволят выделить из всего всех остальных таким образом, что если нечто обладает этим набором свойств, то это 100% "живое". Либо описать свойства "мертвого" процесса, а остальное считать "живым". А может "живое" - это то, что умирает?

Идти, мне кажется, надо от всеобщего к частному.

т.е. только на последних этапах детализации можно углубляться в вопросы того, на основе чего это реализовано в природе и в каком диапазоне условий этому процессу есть место...

Главное не забывать, что эволюция процессов происходила в постоянно меняющемся контексте, так же как и сейчас. Еще надо учитывать разную скорость разных процессов. А то мы можем самое живучее и неизменное назвать мертвым.

Ведь если произойдет глобальная катастрофа, выживут не люди, а что-то попроще. И вот от той максимально системно-сложной выжившей простоты очередной виток эволюции подхватит эстафету - все предыдущие ходы у природы "записаны" со дня сотворения, каким бы и когда бы он не был

автор: Palarm сообщение 21377

Дай тынц или статью напиши, если не в лом - жутко интересна технология. А то у меня представление об этом на уровне: взяли 4 аминокислоты, смешали в бутыле, потрясли хорошенько - и получился геном . Правда там еще нужно, чтобы молекулы сцепились в строго определенной последовательности - тут вот и непонятка.

Ты знаешь, я наверно не смогу написать интересно. Когда пришёл в одну лабораторию на 3-м курсе, то казалось - волшебство, чудеса. А сейчас уже ничего не кажется
Да ДНК сшивается очень просто - режешь например, вирусную ДНК одним ферментом, разгоняешь в электрическом поле на геле (это такое желе), находишь нужный тебе кусок. Вырезаешь этот кусок из геля, вымываешь его оттуда (элюируешь) и зашиваешь в нужную тебе плазмиду.
Сшивка делается тупо - в маленькой пробирке смешиваются порезанная ДНК плазмиды и ДНК нужного гена добавляется источник энергии для фермента, АТФ, и сшивающий фермент лигаза. Ставится на несколько часов на столе и готово.

Плазмида эта живёт в кишечной палочке и обеспечивает ей устойчивость к какому-нибудь антибиотику. Заражаешь кишечную палочку без плазмиды данной плазмидой с нужной встройкой и вперёд - высеваешь на среду с антибиотиком. Вырастет только со встройкой.






Дело в том, что даже прочитав на 1-2 курсе кучу учебников по этой теме я сам теоритически плохо представлял этот процесс. А потом хватило месяца в лаборатории, чтобы понять что к чему. автор: sergish сообщение №21382

(LUCA, в генах я мало понимаю, но ты там поосторожнее - сегодня полнолуние, мало ли. Такие мутанты бывают, что ужас. Сам видел - в одном голливудском фильме показывали)

Вроде пронесло - всё получилось. автор: KIRILL сообщение №21392

писать свойства процесса, которые позволят выделить из всего всех остальных таким образом, что если нечто обладает этим набором свойств, то это 100% "живое".

Если нечто обладает этим набором свойств, то оно обладает и другими наборами свойств, которые мы интуитивно и на основе наших знаний и опыта приписываем живым системам.

автор: LUCA сообщение 21400

писать свойства процесса, которые позволят выделить из всего всех остальных таким образом, что если нечто обладает этим набором свойств, то это 100�"живое". Если нечто обладает этим набором свойств, то оно обладает и другими наборами свойств, которые мы интуитивно и на основе наших знаний и опыта приписываем живым системам

Если бы все было так просто. то и не было бы сомнений в том как и когда зародилась жизнь (в том смысле, в котором мы ее считаем таковой на основании интуиции) и в том куда она будет развиваться дальше (это вопрос прогнозирования). Я говорю о возможности проектирования на основе понимания.

Вопрос в тех характеристиках процесса (явления), которые являются ключевыми, принципиальными (обязательными). Причем свойства надо описывать инвариантно относительно способа их реализации в реальности и контекста, в наиболее общем виде (на метаязыке). Тогда уже подставляя контекст (ключевые условия внешней среды и т.д.) можно моделировать пространство вариантов на том или ином этапе формирования и закрепления (проявления) этих свойств в реальности. Выживают не все ветки эволюционного дерева, а только те, которые способны существовать и самовоспроизводиться в изменяющемся контексте. Продолжают эволюционировать из них лишь те, у которых свойства позволяют наращивать системную сложность, ведущую к потребным дополнительным степеням свободы поведения, ресурсам, расширению опыта и закрепления полученных знаний.

Моё менее наверно не важно, но я всё-таки скажу.
В данной теме, уже много раз говорили о непременных признаках жизни разными словами и в разном порядке, и ни каких примеров которые опровергали бы, эти признаки не было. Сколоько бы примеров доказывающих что то, что называют жизнью подходит под эти признаки не докажут правильность, зато один пример не живого с этими признаками вполне доказывает необходимость расширить, или изменить эти признаки . Вот признаки которые я считаю признаками живого

Жизнь можно выявить по четырём признакам, способность информационной матрицы создавать схожую с ней информационную матрицу, способность этих матриц изменяться, способность закреплять изменения, также можно сказать что эти информационные матрицы должны иметь в некотором количестве внутреннее постоянство не зависящее от внешней информационной среды.

На мой взгляд, основное что эти признаки дают это дарвиновская эволюция. Она позволяет выделить информационную структуру из общей информационной среды, и создать собственную уникальную систему развития отдельной информационной структуры. И это в свою очередь обеспечивает большое количество прорабатываемых возможностей развития.

Продумав схему от воды до современного человека , я заметил что вода имеет очень значительный отклик на внешний условия и ей не требуются новые приспособления для того, чтоб существовать в качестве воды: могут меняться агрегатные состояния, могут появляться новые вещества, но вода всегда останется водой.
Живые организмы в отличий от воды имеют не столь примой отклик на внешний условия. По сути если сравнивать живое и не живое, у не живого мгновенная реакция на изменения внешний условия (то-есть в этом сравнений ей можно пренебречь), а живое не может так прямо реагировать на внешнюю среду, ему нужны новые образования для сохранения своей информаций, и если времени не хватает для появления приспособления, информационная структура этого живого исчезает.

Появления разума в таком случай выглядит как само-собой: он позволяет в очень короткие сроки получать новые приспособления. Появление разума по сути как появление жизни. Эмоций, рефлексы и прочие в этом духе, которые многие считаю отличительной чертой как человека так личности, являются приспособлениями, которые позволяют реагировать на внешние условия, но они строго заложены в нас и плохо подвержены к изменениям. По сути это связи, отклика на внешнею среду существующие в организме, но очень статичные, отличаются они как ступня и копыто, от вида к виду схожи только функций, от особи к особи различны в основном в мелочах в течений жизни (подразумевается без учёта гвоздей ) меняются с возрастом (аж удивительно насколько аналогия похожа). А разумность берёт своё начало в той же системе что и эмоций, но отличие между эмоциями и разумам такое же ка между не живым и живым (причём кажется соответственно). Разумность - способность относительно быстрого реагировать на изменения внешних условий, и создания новых приспособлений для сохранения своей информационной структуры. Если рефлексы были относительно статичны, то разум из системы эмоций получил возможность как живое из не живого: выделять свои свойства в отдельную систему внутри какой-то другой, и позволил производить изменение с гораздо большей скоростью. А запихнуть наше сознание в «баночку», значит получить возможность прикреплять к себе новые приспособления прямо тогда же, когда их придумал разум. То-есть по сути мы возвращаемся к тому же от чего пришли: система которая способна мгновенно реагировать на изменение внешних условий, только с отличием в том, что мы сможем сохранять информацию о своей структуре, ну и для существования такой возможности: ещё сохранять информацию о внешних условиях.

автор: corowew сообщение 21432

Живые организмы в отличий от воды имеют не столь примой отклик на внешний условия.

Смотря какой отклик. Если оттдёргивать руку от горячей плиты - одна скорость. Если приобретать новые полезные эволюционные изменения - другая.

автор: KIRILL сообщение 21428

Если бы все было так просто. то и не было бы сомнений в том как и когда зародилась жизнь (в том смысле, в котором мы ее считаем таковой на основании интуиции) и в том куда она будет развиваться дальше (это вопрос прогнозирования). Я говорю о возможности проектирования на основе понимания.

Понимание ключевых признаков ЖС совершенно необходимо для понимания биогенеза. Но необходимость не означает достаточности. Наша сборка этого пазла основана на источниках информации, которые по мере накопления дают нам более детальную и достоверную картину
http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=333&start=105&garbage_id=0&garbage=автор: KIRILL сообщение №21428

Продолжают эволюционировать из них лишь те, у которых свойства позволяют наращивать системную сложность, ведущую к потребным дополнительным степеням свободы поведения, ресурсам, расширению опыта и закрепления полученных знаний.

Чаще так и есть. Это особенно важно при освоении новых ниш. Но нередко ЖС выгоднее для выживания и упростить свою структуру - при паразитизме, или когда выгодно БЫСТРО освоить новый ландшафт в отсутствие конкурентов.