ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Виртуальные миры»

Сообщений: 42 Просмотров: 16777 | Вся тема для печати
1 2 3
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12104


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20533 показать отдельно Декабрь 19, 2010, 04:29:17 PM
ответ -только после авторизации

>>Да, философских обоснований здесь немало... Дойч оперирует с математикой как с физической реальностью...

Про философию было упомянуто в контексте ее отрицательных качеств: О философии, а именно этим увлекается Дойч. Да, он, в некотором развитии идей еще Аристотеля, убежден, похоже, что познавать реальность (я имею в виду объективную реальность) можно чисто логическим путем.

>>именно как раздел математики нужно воспринимать и модель построения виртуальной реальности.

В книге у Дойча все выходит далеко за рамки матформализаций. Там - рассуждения о воздействии на человеческую психику.

>>Квантовые вычисления - это вообще-то реальность

но реальность - не объективная, и она может оказаться неадекватной объективной реальности.

>>безотносительно к тому, реализованы они человеком или только природой.

слово "вычисления" как-то не вяжется с идеей реализации природой. Так же говорить о математики в природе, что проделывают некоторые.

>>В прошлый раз вы

LUCA, тут у нас традиция, декларированная в Правилах, формально отмечать доброжелательность и равновесие авторитета общением "на ты", чтобы четко разделять стиль активного неприятия. В противном случае требуется безукоризненная формальная вежливость, чтобы не оказаться в разнопонимании с контекстом Правил. Я предлагаю нам следовать этому :)

>> В прошлый раз вы утверждали невозможность вычисления ввиду ограничения ресурсов компьютера, на что нетрудно возразить, что такая мощность НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ законам природы - природа так и поступает.

Я и сейчас на нашел у Дойча доводов против утверждения, что средства формального описания не могут быть менее сложными, чем само описание, если оно претендует на полноту. Т.е. полноценный эмулятор вселенной не может быть проще вселенной. У Дойча же все сводится к созданию иллюзий того, что вокруг - реальность. Это в самом деле можно проделать и вообще без квантового компьютера. Если человеке ранее задавался вопросами об окружающей реальности, то у него есть распознаватели высокого уровня, которые достаточно искусственно возбудить, чтобы этот человек стал непререкаемо уверен в реальности всего вокруг. Если же его развитие не дошло до таких распознавателей, а Дойч сумеет полностью депривировать мозг и захочет подменить искусственной рецепцией о реальности, то ему не только придется иметь дело с диким числом входов в проекционных зонах первичной коры (и не только), но адекватно прежнему опыту именно этой особи имитировать все влияния реальности, которые вошли неотъемлемо в организацию множества поведенческих автоматизмов.

>> Аргумент не ясен.

Для имитации нейронной сети человека придется задействовать число программных объектов, не менее, чем количество возможных сочетаний миллиардов нейронов и 10 тыс. контактов у каждого из них. Кроме того, ему придется эмулировать и окружающую реальность в той части, которая касается этого человека, составляя дополнение его адаптивности. Я не могу представить, насколько бешено мощным долен быть компьютер, даже кубитовой организации памяти. В таких случаях, безусловно, реализация в виде дискретных элементов неизмеримо более проста и реальна, что природой и реализовано. Никакими распаралелливаниями вычислительных процессов тут не наверстаешь.

В любом случае Дойч не углублялся в механизмы психики так, чтобы достаточно хорошо представлять себе подобную реализацию и что для нее требуется (особенно в необходимости окружающего). Видно насколько умозрительно, хотя у излишне уверенно он говорит об этом. Кстати, он сетует на то, что его взгляды - далеко не разделяются ведущими специалистами в теор.физике (я специально выделил такие фрагменты, как и его проскользнувшее отношение к "науке").

>> при желании готов конкретизировать

Да, конечно, это придало бы сказанному утверждению о возможности эмуляции вселенной конкретное содержание, котором стало бы возможным более корректно обсуждать. Ну и стоит достаточно однозначно предварительно сформулировать доказываемое утверждение.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399

личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20545 показать отдельно Декабрь 20, 2010, 10:13:22 AM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 20533
познавать реальность (я имею в виду объективную реальность) можно чисто логическим путем.
Как человек, увлекающийся матлогикой, стремлюсь к определённости высказываний, именно тогда возможен их логический анализ. Высказывания Дойча - да, смелые, да - во многом вызывающие сомнения в адекватности отражения реальности. Но есть в них и важное качество - определённость.
Для меня философия во многом вторична, но она является источником идей и творчества, реализуемых через конкретику и логику.автор: nan сообщение №20533
но реальность - не объективная
Объективность квантовых вычислений как раз и заключается в том, что унитарные преобразования квантового регистра, на которых основано действия квантовых компьютеров, - это реальные физические процессы, протекающие в условиях наложения когерентных пси-функций.
Конечно, квантовые вычисления легко изложить вообще не прибегая к квантовой механике. По сути квантовый компьютер сводится к рассмотрению n ячеек, в которых лежат по комплексному числу, причём сумма модулей квадратов этих чисел равна 1. Элементарное преобразование такой ячейки - одновременное линейное преобразование, сохраняющее сумму модулей квадратов (получается унитарной матрицей). И всё. Но фишка в том, что такие преобразования как раз РЕАЛЬНЫ, и описываются законами квантовой механики. Насколько я читал, уже созданы 11-кубитные квантовые регистры - до использования на практике неимоверно далеко, но принципиально - ОНИ КАК РАЗ ОБЪЕКТИВНО РЕАЛЬНЫ.
Правда Дойч к кватовым компьютерам относит (условно называет из так) и другие устройства, которые НЕ ВОСПРОИЗВОДИМЫ классическим компьютером - квантовую криптографию, основанную на исчезновении интерференции при тайном прочитывании кода. Вроде как эта терминология не общепринята.

автор: nan сообщение №20533
Для имитации нейронной сети человека придется задействовать число программных объектов, не менее, чем количество возможных сочетаний миллиардов нейронов и 10 тыс. контактов у каждого из них. Кроме того, ему придется эмулировать и окружающую реальность в той части, которая касается этого человека, составляя дополнение его адаптивности. Я не могу представить, насколько бешено мощным долен быть компьютер, даже кубитовой организации памяти. В таких случаях, безусловно, реализация в виде дискретных элементов неизмеримо более проста и реальна, что природой и реализовано. Никакими распаралелливаниями вычислительных процессов тут не наверстаешь.

Здесь ключевая фраза "я не могу представить". Расчёты необходимых ресурсов мне сделать не по силам, однако нужно учитывать, что квантовый компьютер В ТЕОРИИ может проводить за конечное время вычисления с 10^500 степени операций (атомов во вселенной не помню, кажется 10^80) - с этой точки зрения представленное количество комбинаций для нейронов выглядит неубедительным.
Твоим единственным аргументом здесь остаётся НЕ ТО, ЧТО ВЫЧИСЛЕНИЯ ПРОТИВОРЕЧАТ ЗАКОНАМ ФИЗИКИ, а то, что КК не реализован практически.
Здесь я могу ответить лишь словами одного из ключевых спецов по КК Китаева, который говорил, что от теоретического изобретения до практической реализации компьютера прошло более 150 лет. Конечно не собираюсь спекулировать скудными практическими достижениями, они весьма скромны, КК реализован на практике ЛИШЬ в приципе, но не для практических целей.


автор: nan сообщение №20533
о возможности эмуляции вселенной конкретное содержание

!!! Вселенную скорей всего НЕВОЗМОЖНО эмулировать!!! Но вселенная и виртуальная реальность (даже в нашей голове) - ЭТО ДВЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Например, множество объектов во вселенной может иметь мощность континуума, но мощность множества объектов в любой виртуальной реальности, в том числе и в нашей голове НЕ ПРЕВЫШАЕТ мощности счётного множетсва (между прочим обоснование этого МАТЕМАТИЧЕСКОГО факта основано и на физике - все параметры во вселенной могут быть представлены дискретными состояниями - это рассуждение представлено в книге).
Главное, что сделал Дойч -
1) Показал подходы к созданию единой картины разных областей науки - теории вычислений, квантовой механики, теории пространства-времени, модели виртуальной реальности (философия) Да, я согласен, что обоснование идеи мультиверса ЧИСТО ФИЛОСОФСКОЕ, хотя и инетерсное в смысле генерации идей.
2) Показал особенности особенности квантовых вычислений не только в контексте мощности, но и в контексте более адекватного отражения ими процессов, которые мы регистрируем в виртуальной реальности - квантовая криптография (физика), дискретность ячеек памяти для эмуляции параметров виртуальной реальности (физика).
3) Показал пределы вычислимости виртуальной реальности (математика).

Многие идеи у него остались лишь идеями, без реализаций, но они интересны. Для меня интересна идея развития модели виртуальной реальности для теории доказательств.
Математические доказательства строятся в виртуальной реальности, все важнейшие теоремы для теории доказательств были получены из теории алгоритмов. В связи с этим интересна поставленная Дойчем задача - накладыает ли условие виртуальности какой-то отпечаток на теорию доказательств. Иногда и постановка вопроса бывыет интересна сама по себе.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12104


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20547 показать отдельно Декабрь 20, 2010, 10:42:37 AM
ответ -только после авторизации

Вспомним, о чем шла речь в теме, - исток обсуждения о возможностях эмлуляции.

 

nan: " как бы не был выполнен такой эмулятор, у него не хватит ресурсов для представления даже статичной картины (элементов ресурсов должно быть не меньше того, что они включают), не говоря об описании динамики взаимосвязей в наблюдаемой строгой воспроизводимости (а точность выполнения процессов взаимодействия колоссальная). "

Traveler: "Я понял тебя, насколько это возможно. ))) Симулятор, который смог бы воспроизвести нашу вселенную должен оказаться больше и сложнее её самой. Таким образом сам такой симулятор теряет смысл для существ такой организации как мы - люди."

LUCA: "

как бы не был выполнен такой эмулятор, у него не хватит ресурсов для представления даже статичной картины (элементов ресурсов должно быть не меньше того, что они включают), не говоря об описании динамики взаимосвязей в наблюдаемой строгой воспроизводимости (а точность выполнения процессов взаимодействия колоссальная). Т.е. ресурсов, какими бы они ни были, не хватит даже на описание самого ближайшего и ограниченного окружения.


Здесь не соглашусь. Это верно, если говорить о классических компьютерах.

"

... прошло некоторое обсуждение...

 

LUCA: " !!! Вселенную скорей всего НЕВОЗМОЖНО эмулировать!!! Но вселенная и виртуальная реальность (даже в нашей голове) - ЭТО ДВЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ."

 

Я и не говорил, что эмулировать ощущение реальности вселенной вокруг сложно, наоборот - очень даже реализуемо прямо сегодня вживлением электродов в области нужных распознавателей такого ощущения. Но вопрос насколько обосновано предположение, что все мы - матрица и вселенная эмулируется для нас, думаю, вполне прояснен.

 Вопросы же о специфике понимания Дойчем методологии исследования и другие с ним связанные, возможно, еще более актуальны и важны, но это уже слишком большой выход из темы, так что если есть желание и интерес, нужно создать отдельную тему.

Спасибо за достаточно корректное и полезное обсуждение! :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: LUCA, Синь
 
traveler
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 237

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20554 показать отдельно Декабрь 20, 2010, 07:26:55 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение №20547

Но вопрос насколько обосновано предположение, что все мы - матрица и вселенная эмулируется для нас, думаю, вполне прояснен.


Да. Прояснен.

LUCA:
!!! Вселенную скорей всего НЕВОЗМОЖНО эмулировать!!! Но вселенная и виртуальная реальность (даже в нашей голове) - ЭТО ДВЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ."


nan:
Я и не говорил, что эмулировать ощущение реальности вселенной вокруг сложно, наоборот - очень даже реализуемо прямо сегодня вживлением электродов в области нужных распознавателей такого ощущения.



Тем более, что, если решая одну задачу двумя разными методами, получить один и тот же ответ. Можно считать что он правильный. Так в школе учили.

Благодарю за внимание, всех кто участвовал, особенно LUCA и nan.

Метка админа:

 
Серега-вертолет
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 46

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20632 показать отдельно Декабрь 24, 2010, 01:51:27 PM
ответ -только после авторизации

Ник Бостром неплохо обосновал высокую вероятность того что мы живем в смоделированной реальности 

Учитывая наличие такой вероятности можно сделать массу системных выводов - о них в этой же статье..


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12104


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20634 показать отдельно Декабрь 24, 2010, 04:49:42 PM
ответ -только после авторизации

>>неплохо обосновал высокую вероятность того что мы живем в смоделированной реальности .

Вообще в теме уже были разобраны подобные доводы, но некотрые нюансы и сопоставления не помещают.

Вот что утверждается в той статье:

Мы почти наверняка живем в компьютерной симуляции.

Чисто психологически эта фраза выдает предвзятую идею.

... Если мы действительно добьемся создания наших собственных моделей прошлого, это будет веским доказательством против второго и третьего утверждений, так что нам волей-неволей придется заключить, что мы живем в смоделированном мире. Более того, мы должны будем подозревать, что постлюди, управляющие моделью нашего мира, сами являются искусственно созданными существами, а их создатели, в свою очередь, могут тоже оказаться смоделированными.

... Стоит подчеркнуть, что доказательство методом моделирования не преследует цель показать, что мы живем в компьютерной симуляции. Оно отражает лишь то, что по крайней мере одно из трех перечисленных выше утверждений верно. Если кто-то не согласен с выводом о том, что мы находимся внутри симуляции, то вместо этого ему придется согласиться либо с тем, что практически все постчеловеческие цивилизации откажутся от запуска симуляций прошлого, либо с тем, что, вероятно, мы начнем вымирать, не достигнув постчеловеческой эпохи.

Порочное умозаключение :) возможно множество альтернативных предположений, не ограниченных предвзятой идеей. Этих допустимых возможностей - бесконечное количество. Каждый может включить свою фантазию и придумать какие-то из них :)

... Конечно, они могут так никогда и не осознать, что являются программой. Чтобы создать точную модель, нужно будет сделать восприятие смоделированных личностей неотличимым от восприятия людей, живущих в реальном мире.

... Клетка мозга — это физический объект, обладающий определенными характеристиками. Если мы придем к полному пониманию этих характеристик и научимся воспроизводить их электронным путем, тогда, без сомнения, наша электронная мозговая клетка сможет выполнять те же функции, что и клетка органического происхождения. А если это можно проделать с одной клеткой мозга, то почему бы нельзя повторить ту же самую операцию с целым мозгом?

...Располагая достаточными вычислительными мощностями, постлюди могут создать модели исторических личностей, у которых будет полноценное сознание и которые будут считать себя биологическими людьми, живущими в более раннем времени. Этот вывод подводит нас к утверждению под номером два.

Это - уже не просто заявка на иллюзию реальности, это утверждение - самая что ни на есть декларируемая возможность эмуляции вселенной. Мамой клянусь - это невозможно :) В теме говорилось об этом. Имитировать программно взаимодействия на уровне их первоосновы - принципиально не получится. А говорить о нашем мире - как о иллюзии реальности нет никаких оснований в виду четко документируемой его сложности на уровне именно первооснов взаимодействий.

... Однако будут ли эти искусственные личности настоящими «людьми»? Будут ли они разумными независимо от уровня их вычислительных мощностей? Будут ли они наделены сознанием?

... Реальность — это то, с чем никто на самом деле не знаком.

... научно-технический прогресс, по-видимому, будет набирать обороты, а не стабилизироваться, и в этом случае вы могли бы предсказать, что ускорение прогресса и станет причиной нашего исчезновения. Подвести нас к этому печальному концу может, к примеру, молекулярная нанотехнология. Достигнув развитой стадии, она позволит создавать самовоспроизводящиеся наноботы, способные питаться пылью и органикой, эдакие механические бактерии. Такие наноботы, если они созданы с недобрыми намерениями, могут вызвать исчезновение всей жизни на нашей планете. В другом месте я попытался перечислить основные экзистенциальные опасности, угрожающие человечеству.

Это уже - разгул фантазии или философии (что в данном случае однофигственно).



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399

личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20636 показать отдельно Декабрь 24, 2010, 05:15:37 PM
ответ -только после авторизации
Хотел написать ещё об одном доводе, который МОГ БЫ БЫТЬ аргументом, дающем основания предполагать, что наш мир - виртуальная реальность.
Вообще, мне эта мысль кажется настолько важной, что даже хотел создать для этого отдельную тему.
До этой мысли дошёл сам, но мне помогла следующая статья: http://www.socionics.ibc.com.ua/physics/01-2/as1-f201.htmlОбращаю внимание, что ПО ФОРМЕ утверждения квантовой мехиники и теории доказательств сходны
Даже если её не понимать полностью, поскольку не так много людей знают ньюансы доказательств теорем Геделя и Тарского (сам лично знаком с этими доказательствами), то нетрудно понять, что в случае теории доказательств причина истинности этих теорем (внимание, из этой мысли вытекает КЛЮЧЕВАЯ ИДЕЯ) - АЛГОРИТИМИЧНОСТЬ процесса доказательства: на текст, который мы считаем доказательством, мы наложили условия того, что должны сущеcтвовать алгоритмы, отличающие доказательства от недоказательств, и определяющие ЧТО ИМЕННО доказывает текст. Как ни странно, но этих двух требований, вместе с уточнением понятия алгоритма ДОСТАТОЧНО, чтобы вывести теоремы Геделя и Тарского и те, соотношения, которые представлены в статье.
А теперь сама идея!
Мы можем представить, что в нашем мире измерения - это ТОЖЕ АЛГОРИТМИЧЕСКАЯ процедура, то есть должны существовать алгоритмы, отличающие измерение от неизмерения, и что именно мы измерили, и возможно КАК измерили.
Мне лично известно две вазимодополняющих теорий измерения - в квантовой механике и в теории физических структур.
Так вот, можно предположить, что мы можем сделать такую ИНТЕРПРЕТАЦИЮ процедуры измерения, которая бы с условием алгоритмичности этой процедуры, давала соотношения неопределённостей (для некоммутирующих операторов в квантовой механике) как логический вывод.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12104


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20638 показать отдельно Декабрь 24, 2010, 07:01:57 PM
ответ -только после авторизации

>>Мы можем представить, что в нашем мире измерения - это ТОЖЕ АЛГОРИТМИЧЕСКАЯ процедура...

тут у меня было возникла мысль об измерениях - в смысле мерностей (степеней свободы) потому как измерение - как процесс воздействия с целью получить информацию хоть и может быть алгоритмизируем, но только не в плане информации (личной значимости результата). Т.е. - лишь инструментальная часть процесса измерения, до осмысливания, которая сама по себе (без значимостей), соответственно, бессмысленна и не вписывается во фразу: "в нашем мире измерения". Это - в самом общем плане, не касаясь специфики формализации понятия "измерения" в какой-то из теорий измерений.

С другой стороны далее явно речь идет именно о процедурах измерения и тогда сделанная непонятка вступает в силу :)

>> ...можно предположить, что мы можем сделать такую ИНТЕРПРЕТАЦИЮ процедуры измерения, которая бы с условием алгоритмичности этой процедуры, давала соотношения неопределённостей (для некоммутирующих операторов в квантовой механике) как логический вывод.

признаться, я пока в упор не вижу такого вывода, и было бы интересно, как КМ неопределнность может таким образом интерпретироваться. У меня есть наработанное представление о сути этой неопределенности, но пока не буду высказывать (точнее, оно уже высказано в одной из статей :).

Короче :) прошу более наглядно развернуть интригующие утверждения.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399

личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
автор: nan сообщение 20638
тут у меня было возникла мысль об измерениях - в смысле мерностей (степеней свободы) потому как измерение - как процесс воздействия с целью получить информацию хоть и может быть алгоритмизируем, но только не в плане информации (личной значимости результата)
Насколько я понял - смысл этой фразы заключается в том, что применение измеряющей процедуры не есть вычисление величины - Да.
Само измерение - может быть описано как процедура, то есть текст, предписание, может быть протокол процедуры измерения. Процедура измерения может быть алгоритмически разрешима и неразрешима. Проблема (я не знаю её решения) состоит в том, чтобы привязать свойства программ алгоритмов к операторам КМ таким образом, чтобы процедура измерения получилась алгоритмически неразрешимой. Значит проблема сводится к установлению особенностей этой программы. Пока ясно, что должны существовать алгоритмы выявления того, что полученная величина будет являтья результатом измерения, и что должен быть алгоритм, отличающий программу изрмерения от других программ. Так формулируется задача.
Я не знаю, имеет ли реальные основания под собой формулировка этой задачи, но указанный в ссылке параллелизм (точнее сходство в формах формулировки) принципов КМ и метаматематики мне показались удивительными.
Поэтому и интересно услышать мнение по этому поводу.
Да, и тескст программы измерения - эта процедура работы с некоторым прибором.
Что мы знаем про этот прибор?
1) Он макроскопичен
2) Нет полной квантовой теории его взаимодействия с системой.
Идея (не реализация её!) как раз и заключается в создании описания взаимодействия текста программы, прибора и системы.
автор: nan сообщение №20638
У меня есть наработанное представление о сути этой неопределенности, но пока не буду высказывать (точнее, оно уже высказано в одной из статей .
Очень любопытно, в чём суть?

Метка админа:

 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399

личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20643 показать отдельно Декабрь 24, 2010, 09:23:46 PM
ответ -только после авторизации
Не исключено, что оба этих круга
идей –– логики и квантовой механики –– в применении к теории по-
знания имеют глубинную связь. Дело в том, что «принципы запрета»
Гёделя относятся к строго детерминированным процессам рассужде-
ния, тогда как квантовая механика как раз очерчивает границы наив-
ного детерминизма. Вероятно, работа мозга проходит вне этих границ.

Просто интресная и приятная для чтения книга http://www.math.ru/lib/files/pdf/manin.pdf
Манин, "Математика как метафора"

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12104


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20649 показать отдельно Декабрь 25, 2010, 09:23:30 AM
ответ -только после авторизации

>>Насколько я понял - смысл этой фразы...

Попробую прояснить.

На мой взгляд роль измерений в КМ многими даже сегодня излишне гипертрофирована и драматизируется вплоть до вопроса о влиянии сознания. Конечно, измерение - то, что прекращает состояние КМ неопределенности в случае взаимодействия с КМ объектом. Но абсолютно так же прекращает ее и любое другое взаимодействие этого объекта. Разница - в лично осознаваемой значимости результата, и это - настолько качественная разница, что отсюда и проистекают теории влияния сознания. Измерения потому и называются так, что, в отличие от любого другого естественно или искусственно обусловленного взаимодействия в это понятие входит и субъективная значимость результата. Поэтому отвечая на следующий вопрос, не буду акцентировать именно на влиянии измерения на фиксирование из состояния неопределенности, а вообще любой тип взаимодействия, прекращающий неопределенную форму существования КМ объекта.

>>Очень любопытно, в чём суть?

В двух словах (и несколько вульгарно) суть явления неопредееленности КМ объекта в том, что он находится в состоянии вне пространства и времени в том смысле, какой возникает при рассмотрении системы отсчета, "движущейся" с предельной скоростью распространения взаимодействий. Для такой системы лоренцовы преобразования дают нулевое время и нулевое расстояние по его траектории. Он "одновременно" находится и здесь и уже там, а именно это и определяет то, в какой точке он провзаимодействует. Хотя для внешнего наблюдателя скорость распространение положения конечна, для него есть пространство и время, с "точки же зрения" взаимодействующего КМ объекта их нет.

Если мы раскрутим велосипедное колесо, то положение спиц для нас станет неопределенным, и мы не знаем, куда попадет палка, если ее ткнуть в спицы пока эта палка не остановит их. Это - очень грубая аналогия потому, что в статичном КМ объекте (в отличие от свободно распространяющегося кванта) распространение положения описывает стоячую волну с предельной скоростью. К примеру, электроны - и есть такой стационарный объект, в котором ипостась электрона (суперструна) "перемещается" со скоростью света, описывая стоячую волну электрона, и при этом в плане взаимодействия одновременно присутствуя во всех точках своей траектории (здесь и там - без времени).

"Перемещается" - в кавычках потому, что на самом деле суперструна никуда не перемещается, а вибрирует стационарно в модах, определяющих свойства электрона, в частности - его параметра поляризации окружающих флуктуирующих виртуальных пар, которые и принимают этот параметр, становясь электроном рядом, а старая струна остается в качестве комплементарного партнера виртуальной пары. Так и происходит внешне наблюдаемое движение для КМ объекта.

При этом флуктуации, сами являются формальным следствием проявления КМ неопределенности. И такая неопределнность требует уже несколько иной интерпретации в попытках описать ее суть. Хотя отсутствие времени и пространства "внутри" КМ объектов - условия проявления такой сути и возможности появления дополнительных степеней свободы для струны, проявляющихся в некоторых взаимодействиях, но никак не проявляющихся в макромасштабе.

В статье Вакуум, кванты, вещество, которая призвана резюмировать представления большого сборника по фундаментальным теориям, все это описано подробнее. Это обобщение написано довольно давно, и время от времени в нем появляются все новые заплатки и дополнения. Так что стоило бы его переписать, т.к. оно явно морально подустарело. Но мысль идей схватить возможно :) И, конечно, по мере новых сведений и пониманий все будет нещадно корректироваться, без всяких любимых идей.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish
 
Серега-вертолет
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 46

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20658 показать отдельно Декабрь 26, 2010, 12:18:58 AM
ответ -только после авторизации

На мой взгляд, один лишь факт квантования энергии, говорит о повышенной вероятности того что наш мир является виртуальной моделью, а мы докопались до частоты его дискретизации - точности оцифровки модели...

 

Или есть еще какие нибудь философские версии, оправдывающие этот удивительный факт?


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12104


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20675 показать отдельно Декабрь 26, 2010, 06:27:52 PM
ответ -только после авторизации

Частота дискретизации не относится к программе, к алгоритму, а относится именно к реальному процессу в ходе его подготовки к формализации в программе. Т.е. абсурд - делать дискретизацию в самой программе. Там - уже программные объекты с условными параметрами.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Серега-вертолет
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 46

Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20676 показать отдельно Декабрь 26, 2010, 06:53:53 PM
ответ -только после авторизации

Разумеется, программа оперирует уже оцифрованной информацией! Окружность на мониторе высокого качества выглядит непрерывно. Но при ее анализе с детализацией на уровне пикселя экрана - видны дискретные точки.

Все доступные нам способы моделирования дискретны: у операции с плавающей точкой - заданная точность вычислений, которая зависит от ресурсов, у экрана- пиксель, у фотопластинки - размер зерна..

Только в абстрактных рассуждениях в умозрительных моделях можно применять df/dt..  А в нашей физической реализации, для моделирования какого-либо процесса, мы обязаны задавать уровень детализации, который по определению, в физическом воплощении, ограничен снизу планковскими величинами.

Не это ли уровень точности, с которым смоделирован наш мир?


Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20682 показать отдельно Декабрь 26, 2010, 10:15:01 PM
ответ -только после авторизации
Гипотеза о виртуальности мироздания мне кажется очередной репликой креационизма. Только здесь он упакован в компьютерную терминологию, со всем ее научным флером. "Реплика" - в том смысле что это предположение, похоже, наследует у креационистских теорий свойственные им проблемы с предметностью и доказуемостью. И потому, наверно, его нельзя опровергнуть.

В частности, картина дискретности/"пиксельности" мира кажется чересчур механистичной. Я бы заподозрил аргумент виртуальности, если бы как-то была доказана абсолютная "неделимость" материи на каком-то уровне. Вроде атомов, как их представлял Демокрит. Типа уткнулись в предел деления и дальше никак. Вот это я понимаю - прозрачный намек на то, что мол вы здесь в операционке крутитесь и не больно то гордитесь, знайте себе место - дальше "сих пор" вас не пустят. Но наука, если я правильно понимаю, пришла к выводу, что число квантов неопределенно, что само деление на кванты, как и метрика условно, зависит от системы отсчета. Как будет выглядеть окружающее с точки зрения фотона? Какие такие "пиксели", если для фотона время "заморожено", все - здесь и сейчас?

В общем, не нравится мне эта идея Как-то она "обедняет" то, что уже вырисовывается в передовых гипотезах. В той же М-теории. Еще Фейнман, если не ошибаюсь, предлагал одноэлектронную модель Вселенной. Со многими вещами она вроде согласовывалась. Что навевает.

P.S.
Прошу считать этот пост репликой "с галерки". Мнением без претензий. Точным броском в корзину Форнита
И просьба к Нану. Как выйдет апдейт "Вакуум, кванты, вещество", будь добр, извести. Спасибо.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
1 2 3 Статистика:
Всего Тем: 1913 Всего Сообщений: 47736 Всего Участников: 5036 Последний зарегистрировавшийся: VAIDAS
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Литературная демонстрация общей структуры самоощущения для всех живых существ, обладающих механизмами субъективных абстракций: Эссе «Одушевление».

Чем важнее ген, тем реже он мутирует
Изучение большого массива данных по мутагенезу у модельного растения Arabidopsis thaliana показало, что в разных участках генома мутации возникают с разной частотой. В результате получается, что частота возникновения новых мутаций связана обратной зависимостью с функциональной важностью данного участка генома и с силой действующего на него очищающего отбора. Иначе говоря, в наиболее важных участках новые мутации не только активнее вычищаются отбором, но и реже возникают.
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика