Тема форума: «Виртуальные миры»

>>Да, философских обоснований здесь немало... Дойч оперирует с математикой как с физической реальностью...

Про философию было упомянуто в контексте ее отрицательных качеств: О философии, а именно этим увлекается Дойч. Да, он, в некотором развитии идей еще Аристотеля, убежден, похоже, что познавать реальность (я имею в виду объективную реальность) можно чисто логическим путем.

>>именно как раздел математики нужно воспринимать и модель построения виртуальной реальности.

В книге у Дойча все выходит далеко за рамки матформализаций. Там - рассуждения о воздействии на человеческую психику.

>>Квантовые вычисления - это вообще-то реальность

но реальность - не объективная, и она может оказаться неадекватной объективной реальности.

>>безотносительно к тому, реализованы они человеком или только природой.

слово "вычисления" как-то не вяжется с идеей реализации природой. Так же говорить о математики в природе, что проделывают некоторые.

>>В прошлый раз вы

LUCA, тут у нас традиция, декларированная в Правилах, формально отмечать доброжелательность и равновесие авторитета общением "на ты", чтобы четко разделять стиль активного неприятия. В противном случае требуется безукоризненная формальная вежливость, чтобы не оказаться в разнопонимании с контекстом Правил. Я предлагаю нам следовать этому :)

>> В прошлый раз вы утверждали невозможность вычисления ввиду ограничения ресурсов компьютера, на что нетрудно возразить, что такая мощность НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ законам природы - природа так и поступает.

Я и сейчас на нашел у Дойча доводов против утверждения, что средства формального описания не могут быть менее сложными, чем само описание, если оно претендует на полноту. Т.е. полноценный эмулятор вселенной не может быть проще вселенной. У Дойча же все сводится к созданию иллюзий того, что вокруг - реальность. Это в самом деле можно проделать и вообще без квантового компьютера. Если человеке ранее задавался вопросами об окружающей реальности, то у него есть распознаватели высокого уровня, которые достаточно искусственно возбудить, чтобы этот человек стал непререкаемо уверен в реальности всего вокруг. Если же его развитие не дошло до таких распознавателей, а Дойч сумеет полностью депривировать мозг и захочет подменить искусственной рецепцией о реальности, то ему не только придется иметь дело с диким числом входов в проекционных зонах первичной коры (и не только), но адекватно прежнему опыту именно этой особи имитировать все влияния реальности, которые вошли неотъемлемо в организацию множества поведенческих автоматизмов.

>> Аргумент не ясен.

Для имитации нейронной сети человека придется задействовать число программных объектов, не менее, чем количество возможных сочетаний миллиардов нейронов и 10 тыс. контактов у каждого из них. Кроме того, ему придется эмулировать и окружающую реальность в той части, которая касается этого человека, составляя дополнение его адаптивности. Я не могу представить, насколько бешено мощным долен быть компьютер, даже кубитовой организации памяти. В таких случаях, безусловно, реализация в виде дискретных элементов неизмеримо более проста и реальна, что природой и реализовано. Никакими распаралелливаниями вычислительных процессов тут не наверстаешь.

В любом случае Дойч не углублялся в механизмы психики так, чтобы достаточно хорошо представлять себе подобную реализацию и что для нее требуется (особенно в необходимости окружающего). Видно насколько умозрительно, хотя у излишне уверенно он говорит об этом. Кстати, он сетует на то, что его взгляды - далеко не разделяются ведущими специалистами в теор.физике (я специально выделил такие фрагменты, как и его проскользнувшее отношение к "науке").

>> при желании готов конкретизировать

Да, конечно, это придало бы сказанному утверждению о возможности эмуляции вселенной конкретное содержание, котором стало бы возможным более корректно обсуждать. Ну и стоит достаточно однозначно предварительно сформулировать доказываемое утверждение.

Вспомним, о чем шла речь в теме, - исток обсуждения о возможностях эмлуляции.

nan: " как бы не был выполнен такой эмулятор, у него не хватит ресурсов для представления даже статичной картины (элементов ресурсов должно быть не меньше того, что они включают), не говоря об описании динамики взаимосвязей в наблюдаемой строгой воспроизводимости (а точность выполнения процессов взаимодействия колоссальная). "

Traveler: "Я понял тебя, насколько это возможно. ))) Симулятор, который смог бы воспроизвести нашу вселенную должен оказаться больше и сложнее её самой. Таким образом сам такой симулятор теряет смысл для существ такой организации как мы - люди."

LUCA: "

Здесь не соглашусь. Это верно, если говорить о классических компьютерах.

... прошло некоторое обсуждение...

LUCA: " !!! Вселенную скорей всего НЕВОЗМОЖНО эмулировать!!! Но вселенная и виртуальная реальность (даже в нашей голове) - ЭТО ДВЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ."

Я и не говорил, что эмулировать ощущение реальности вселенной вокруг сложно, наоборот - очень даже реализуемо прямо сегодня вживлением электродов в области нужных распознавателей такого ощущения. Но вопрос насколько обосновано предположение, что все мы - матрица и вселенная эмулируется для нас, думаю, вполне прояснен.

 Вопросы же о специфике понимания Дойчем методологии исследования и другие с ним связанные, возможно, еще более актуальны и важны, но это уже слишком большой выход из темы, так что если есть желание и интерес, нужно создать отдельную тему.

Спасибо за достаточно корректное и полезное обсуждение! :)

Ник Бостром неплохо обосновал высокую вероятность того что мы живем в смоделированной реальности 

>>неплохо обосновал высокую вероятность того что мы живем в смоделированной реальности .

Вообще в теме уже были разобраны подобные доводы, но некотрые нюансы и сопоставления не помещают.

Вот что утверждается в той статье:

Мы почти наверняка живем в компьютерной симуляции.

Чисто психологически эта фраза выдает предвзятую идею.

... Если мы действительно добьемся создания наших собственных моделей прошлого, это будет веским доказательством против второго и третьего утверждений, так что нам волей-неволей придется заключить, что мы живем в смоделированном мире. Более того, мы должны будем подозревать, что постлюди, управляющие моделью нашего мира, сами являются искусственно созданными существами, а их создатели, в свою очередь, могут тоже оказаться смоделированными.

... Стоит подчеркнуть, что доказательство методом моделирования не преследует цель показать, что мы живем в компьютерной симуляции. Оно отражает лишь то, что по крайней мере одно из трех перечисленных выше утверждений верно. Если кто-то не согласен с выводом о том, что мы находимся внутри симуляции, то вместо этого ему придется согласиться либо с тем, что практически все постчеловеческие цивилизации откажутся от запуска симуляций прошлого, либо с тем, что, вероятно, мы начнем вымирать, не достигнув постчеловеческой эпохи.

Порочное умозаключение :) возможно множество альтернативных предположений, не ограниченных предвзятой идеей. Этих допустимых возможностей - бесконечное количество. Каждый может включить свою фантазию и придумать какие-то из них :)

... Конечно, они могут так никогда и не осознать, что являются программой. Чтобы создать точную модель, нужно будет сделать восприятие смоделированных личностей неотличимым от восприятия людей, живущих в реальном мире.

... Клетка мозга — это физический объект, обладающий определенными характеристиками. Если мы придем к полному пониманию этих характеристик и научимся воспроизводить их электронным путем, тогда, без сомнения, наша электронная мозговая клетка сможет выполнять те же функции, что и клетка органического происхождения. А если это можно проделать с одной клеткой мозга, то почему бы нельзя повторить ту же самую операцию с целым мозгом?

...Располагая достаточными вычислительными мощностями, постлюди могут создать модели исторических личностей, у которых будет полноценное сознание и которые будут считать себя биологическими людьми, живущими в более раннем времени. Этот вывод подводит нас к утверждению под номером два.

Это - уже не просто заявка на иллюзию реальности, это утверждение - самая что ни на есть декларируемая возможность эмуляции вселенной. Мамой клянусь - это невозможно :) В теме говорилось об этом. Имитировать программно взаимодействия на уровне их первоосновы - принципиально не получится. А говорить о нашем мире - как о иллюзии реальности нет никаких оснований в виду четко документируемой его сложности на уровне именно первооснов взаимодействий.

... Однако будут ли эти искусственные личности настоящими «людьми»? Будут ли они разумными независимо от уровня их вычислительных мощностей? Будут ли они наделены сознанием?

... Реальность — это то, с чем никто на самом деле не знаком.

... научно-технический прогресс, по-видимому, будет набирать обороты, а не стабилизироваться, и в этом случае вы могли бы предсказать, что ускорение прогресса и станет причиной нашего исчезновения. Подвести нас к этому печальному концу может, к примеру, молекулярная нанотехнология. Достигнув развитой стадии, она позволит создавать самовоспроизводящиеся наноботы, способные питаться пылью и органикой, эдакие механические бактерии. Такие наноботы, если они созданы с недобрыми намерениями, могут вызвать исчезновение всей жизни на нашей планете. В другом месте я попытался перечислить основные экзистенциальные опасности, угрожающие человечеству.

Это уже - разгул фантазии или философии (что в данном случае однофигственно).

>>Мы можем представить, что в нашем мире измерения - это ТОЖЕ АЛГОРИТМИЧЕСКАЯ процедура...

тут у меня было возникла мысль об измерениях - в смысле мерностей (степеней свободы) потому как измерение - как процесс воздействия с целью получить информацию хоть и может быть алгоритмизируем, но только не в плане информации (личной значимости результата). Т.е. - лишь инструментальная часть процесса измерения, до осмысливания, которая сама по себе (без значимостей), соответственно, бессмысленна и не вписывается во фразу: "в нашем мире измерения". Это - в самом общем плане, не касаясь специфики формализации понятия "измерения" в какой-то из теорий измерений.

С другой стороны далее явно речь идет именно о процедурах измерения и тогда сделанная непонятка вступает в силу :)

>> ...можно предположить, что мы можем сделать такую ИНТЕРПРЕТАЦИЮ процедуры измерения, которая бы с условием алгоритмичности этой процедуры, давала соотношения неопределённостей (для некоммутирующих операторов в квантовой механике) как логический вывод.

признаться, я пока в упор не вижу такого вывода, и было бы интересно, как КМ неопределнность может таким образом интерпретироваться. У меня есть наработанное представление о сути этой неопределенности, но пока не буду высказывать (точнее, оно уже высказано в одной из статей :).

Короче :) прошу более наглядно развернуть интригующие утверждения.

>>Насколько я понял - смысл этой фразы...

Попробую прояснить.

На мой взгляд роль измерений в КМ многими даже сегодня излишне гипертрофирована и драматизируется вплоть до вопроса о влиянии сознания. Конечно, измерение - то, что прекращает состояние КМ неопределенности в случае взаимодействия с КМ объектом. Но абсолютно так же прекращает ее и любое другое взаимодействие этого объекта. Разница - в лично осознаваемой значимости результата, и это - настолько качественная разница, что отсюда и проистекают теории влияния сознания. Измерения потому и называются так, что, в отличие от любого другого естественно или искусственно обусловленного взаимодействия в это понятие входит и субъективная значимость результата. Поэтому отвечая на следующий вопрос, не буду акцентировать именно на влиянии измерения на фиксирование из состояния неопределенности, а вообще любой тип взаимодействия, прекращающий неопределенную форму существования КМ объекта.

>>Очень любопытно, в чём суть?

В двух словах (и несколько вульгарно) суть явления неопредееленности КМ объекта в том, что он находится в состоянии вне пространства и времени в том смысле, какой возникает при рассмотрении системы отсчета, "движущейся" с предельной скоростью распространения взаимодействий. Для такой системы лоренцовы преобразования дают нулевое время и нулевое расстояние по его траектории. Он "одновременно" находится и здесь и уже там, а именно это и определяет то, в какой точке он провзаимодействует. Хотя для внешнего наблюдателя скорость распространение положения конечна, для него есть пространство и время, с "точки же зрения" взаимодействующего КМ объекта их нет.

Если мы раскрутим велосипедное колесо, то положение спиц для нас станет неопределенным, и мы не знаем, куда попадет палка, если ее ткнуть в спицы пока эта палка не остановит их. Это - очень грубая аналогия потому, что в статичном КМ объекте (в отличие от свободно распространяющегося кванта) распространение положения описывает стоячую волну с предельной скоростью. К примеру, электроны - и есть такой стационарный объект, в котором ипостась электрона (суперструна) "перемещается" со скоростью света, описывая стоячую волну электрона, и при этом в плане взаимодействия одновременно присутствуя во всех точках своей траектории (здесь и там - без времени).

"Перемещается" - в кавычках потому, что на самом деле суперструна никуда не перемещается, а вибрирует стационарно в модах, определяющих свойства электрона, в частности - его параметра поляризации окружающих флуктуирующих виртуальных пар, которые и принимают этот параметр, становясь электроном рядом, а старая струна остается в качестве комплементарного партнера виртуальной пары. Так и происходит внешне наблюдаемое движение для КМ объекта.

При этом флуктуации, сами являются формальным следствием проявления КМ неопределенности. И такая неопределнность требует уже несколько иной интерпретации в попытках описать ее суть. Хотя отсутствие времени и пространства "внутри" КМ объектов - условия проявления такой сути и возможности появления дополнительных степеней свободы для струны, проявляющихся в некоторых взаимодействиях, но никак не проявляющихся в макромасштабе.

В статье Вакуум, кванты, вещество, которая призвана резюмировать представления большого сборника по фундаментальным теориям, все это описано подробнее. Это обобщение написано довольно давно, и время от времени в нем появляются все новые заплатки и дополнения. Так что стоило бы его переписать, т.к. оно явно морально подустарело. Но мысль идей схватить возможно :) И, конечно, по мере новых сведений и пониманий все будет нещадно корректироваться, без всяких любимых идей.

На мой взгляд, один лишь факт квантования энергии, говорит о повышенной вероятности того что наш мир является виртуальной моделью, а мы докопались до частоты его дискретизации - точности оцифровки модели...

Или есть еще какие нибудь философские версии, оправдывающие этот удивительный факт?

Частота дискретизации не относится к программе, к алгоритму, а относится именно к реальному процессу в ходе его подготовки к формализации в программе. Т.е. абсурд - делать дискретизацию в самой программе. Там - уже программные объекты с условными параметрами.

Разумеется, программа оперирует уже оцифрованной информацией! Окружность на мониторе высокого качества выглядит непрерывно. Но при ее анализе с детализацией на уровне пикселя экрана - видны дискретные точки.

Все доступные нам способы моделирования дискретны: у операции с плавающей точкой - заданная точность вычислений, которая зависит от ресурсов, у экрана- пиксель, у фотопластинки - размер зерна..

Только в абстрактных рассуждениях в умозрительных моделях можно применять df/dt..  А в нашей физической реализации, для моделирования какого-либо процесса, мы обязаны задавать уровень детализации, который по определению, в физическом воплощении, ограничен снизу планковскими величинами.

Не это ли уровень точности, с которым смоделирован наш мир?