Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Мерность Времени»

Сообщений: 19 Просмотров: 15382 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2
 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Для Wlad2009:
«Одним из главных выводов синергетики является следующий: Система обладает "памятью о будущем"»
Нельзя ли обосновать столь неожиданный вывод или хотя бы сослаться на такое доказательство?
Справка:
ПАМЯТЬ ж. (мнить, мнети) способность помнить, не забывать прошлого; свойство души хранить, помнить сознанье о былом… (Даль)
ПАМЯТЬ , способность к воспроизведению прошлого опыта, одно из основных свойств нервной системы, выражающееся в способности длительно хранить информацию и многократно вводить ее в сферу сознания и поведения.(Большой орфографический словарь)
ПАМЯТЬ, -и, женский род 1. Способность сохранять и воспроизводить в сознании прежние впечатления, опыт, а также самый запас хранящихся в сознании впечатлений, опыта… (Ожегов)
СИНЕРГЕТИКА (от греч . synergetikos - совместный, согласованно действующий), научное направление, изучающее связи между элементами структуры (подсистемами), которые образуются в открытых системах (биологической, физико-химической и др.) благодаря интенсивному (потоковому) обмену веществом и энергией с окружающей средой в неравновесных условиях. (Большой орфографический словарь)

Для Nudnyj:
«По-моему любопытное рассуждение, раньше я ни с чем подобным не сталкивался.»
Есть такая замечательная игрушка «Калейдоскоп», когда ее вращаешь, иногда образуются удивительные картинки. Конечно, можно просто надергать различных умозаключений и обозначит сей список как новое явление.

Метка админа:

 
Wlad2009
Jr. Poster


Сообщений: 14
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 13088 показать отдельно Февраль 05, 2009, 01:39:31 PM
ответ -только после авторизации
"Память о будущем"
1. Будущее состояние системы как бы организует, формирует, изменяет наличное ее
состояние. Причем в точках бифуркации зависимость настоящего, а, следовательно, и
будущего от прошлого практически исчезает. (Кохановский В. П. и др. Философия.
Ростов-на-Дону, "Феникс", 2003 г., с. 495)
2. Более того, в живых организмах сформировались механизмы опережающего отражения
будущих внешних изменений, как бы их "предчувствие". Например, все растения и
насекомые, предчувствуя дождь, начинают заранее к нему готовиться: закрывают
лепестками пестики и тычинки, замуровывают вход в свои "жилища" и т. д.
Опережающее отражение - один из важных приспособительных механизмов,
способствующих выживанию видов растений и животных. Но что такое опережающее
отражение? Это отражение будущего, т. е. того, чего еще нет. Тогда можно сделать
интересный вывод: живая природа "научилась", в целях выживания, жить
одновременно в прошлом (которое как бы сворачивается в пространственно-временной
структуре организма), настоящем и будущем. (Кохановский В. П. и др. Философия.
Ростов-на-Дону, "Феникс", 2003 г., с. 122)

Эти две цитаты, по-моему, достаточно ясно определяют, что я имею в виду под
термином "память о будущем". С моей точки зрения, не так уж важно определено будущее или
нет, поскольку мы все равно этого не знаем. Намного важнее - есть ли там для нас место. Хочу
привести одну интересную надпись в Нью-Йоркском метро:
"Бог умер - сказал Ницше.
Ницше умер - сказал Бог".

Как то Н. Бухарин высказал такую мысль: "Экономическими законами при социализме
являются решения партии".

Однако оказалось, что Человечество прекрасно обходится и без Бухарина и без социализма.

То, что у Вселенной есть Будущее - это ясно. Но вот есть ли там Мы - это вопрос.

Поэтому мое предположение о многомерности Времени - это попытка взглянуть на Мир
с другой стороны.

Еще не давно один ученый (не помню кто) сказал: "Не вижу причин по которым кому-
нибудь дома может понадобиться компьютер".

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11115


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13092 показать отдельно Февраль 05, 2009, 06:20:39 PM
ответ -только после авторизации

Nudnyj: "а ты в принципе не готов рассматривать построения основанные на недоказанных посылках?"

готов, но нужно определиться: фантастика это или нечто, претендующее на понимание действителньости. Построения в последнем случае ДОЛЖНЫ основываться на системе аксиом или постулатах. Если основа постулируется, то это должно базироваться на строго определенных понятиях. А в нашем случае не понятно, что имеется в виду под словом "время". И с какой стати к этому слову вдруг стало возможно применять понятие "маятник". Ну и еще в том же духе, о чем очень резонно спросил kak :) Без этого все сразу делается мистически неопределенным и всевозможным, о чем я уже и говорил.

Если же это - художественная фантастика, то стоит блюсти соответствующий литературный  стиль, а не использовать наукообразие в изложении. Ну или просто честно предупредить типа: мужики, у меня вот возникла клевая идейка, просто безотносительно чего бы то ни было, для свободных ассоциаций :)

Wlad2009: " в живых организмах сформировались механизмы опережающего отражения
будущих внешних изменений, как бы их "предчувствие".... Но что такое опережающее
отражение? Это отражение будущего, т. е. того, чего еще нет. Тогда можно сделать
интересный вывод...
"

а вот если точно знать, что такое опережающее возбуждение и его механизмы, то такая попсовая постановка вопроса снимается:  Опережающее возбуждение или сущность прогноза

" Эти две цитаты, по-моему, достаточно ясно определяют, что я имею в виду под
термином "память о будущем".
"

вовсе нет. Память - это всегда формализации чего-то на каком-то носителе. Кроме тех процессов, что происходят во вселенной и текущее состояние которых определяет "настоящее" , никакой фиксации ни прошедшего и будущего никто не находил.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13094 показать отдельно Февраль 05, 2009, 06:50:53 PM
ответ -только после авторизации
Для Wlad2009:
«…живая природа "научилась", в целях выживания, жить одновременно в прошлом (которое как бы сворачивается в пространственно-временной структуре организма), настоящем и будущем.». Природа (жизнь) это только настоящее, меняющееся за счет прошлого, то есть процессы, изменяя состояние мира (траектории событий), формируют оценку субъектом настоящего. Прогноз не более чем одна из формализаций (семантизаций) этих процессов, но тоже только в настоящем. Через некоторое количество событий (когда настоящее зафиксировалось, превратившись в «память»), прогноз изменится, так как изменится состояние мира, а значит оценка его субъектом. Да и сам субъект, естественно, изменится. А потому, все (субъекты) живут только настоящим.

Метка админа:

 
Wlad2009
Jr. Poster


Сообщений: 14
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 13095 показать отдельно Февраль 05, 2009, 09:55:05 PM
ответ -только после авторизации
Ну или просто честно предупредить типа: мужики, у меня вот возникла клевая идейка, просто безотносительно чего бы то ни было, для свободных ассоциаций

Но ведь я по-моему это и сказал в самом начале.

Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13098 показать отдельно Февраль 06, 2009, 02:57:32 AM
ответ -только после авторизации
Не, калейдоскоп не вставляет

А идея действительно, клёвая. Я до этого момента только у Головачева, по-моему, видел двумерное время, но там просто к слову было, мол столько-то пространственных измерений и два временных. А тут, опаньки, и трехмерное время И даже обоснование. Приятно отличается от стандартных сюжетов. Народу (в моем лице) нравится А то что фантастика, так это итак очевидно, ибо произвольно с мировой линии выдираются некие "опорные" точки A,B,C. Но ведь красиво, черт возьми! Так что мои благодарности господину Wlad2009у за свежую идею.

Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13099 показать отдельно Февраль 06, 2009, 03:05:20 AM
ответ -только после авторизации
Надо кстати nederof'у предложить, он там все страдал от того что настоящее замерить по секундомеру не может, пускай замеряет в "перпендикулярных" временах

Метка админа:

 
Wlad2009
Jr. Poster


Сообщений: 14
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 13101 показать отдельно Февраль 06, 2009, 06:25:45 AM
ответ -только после авторизации
Мужики! Я же не с Марса прилетел! Вот смотрите.

Есть два произведения.

ПЕРВОЕ.

Бич А. Природа времени. - М.: ООО "Издательство АСТ", 2002.

Автор совершенно научно (в отличии от меня) доказывает, что Времени нет
вообще. И в качестве доказательства приводит пример перемещения человека во
Времени (С. 208-209). Причем (по утверждению автора) этот случай документально
зафиксирован и в 18 и в 20 веках.
Нет уж! Умерла так умерла!
Либо Времени нет - значит в нем невозможно перемещаться. Либо оно есть,
причем есть "одномоментно" и Прошлое, и Настоящее и Будущее.
Дальше я говорю, что у проф. Н. Козырева есть утверждение, что ему удалось
сделать снимки звезды в положениях соответствующих ее Прошлому, Настоящему и
Будущему.
Мне говорят: Козырев - шарлатан!
Согласен. И даже больше - все это вообще заговор массонов!

ВТОРОЕ

Пригожин И. Философия нестабильности. - Вопросы философии № 6, 1991.

Уважаемый "отец создатель" синергетики приводит описание маятника на
жесткой подвеске в верхнем нестабильном положении (С. 46-57). Иначе говоря, в точке
бифуркации.
При этом он забывает добавить, что сам по себе маятник в это положение ну
никак попасть не может!

ВЫВОД ПЕРВЫЙ

Возникновение точки бифуркации - это реакция Системы на внешнее
воздействие.

ВЫВОД ВТОРОЙ

А вот вывод второй зависит от того, что мы выбираем в качестве аксиомы:
* есть только Настоящее; ни Прошлого ни Будущего не существует
* Вселенная - это цельное образование в Пространстве и во Времени
Поскольку оба этих утверждения в равной мере недоказуемы, то оба имеют
равное право на существование.
Более того, если действительно случай описанный у А. Бича имеет место, то
второе предположение более соответствует действительности.

Итак:
1. Точка бифуркации - это состояние Системы, когда ее дальнейшее
поведение практически непредсказуемо
2. Точка бифуркации (а тем более последовательность точек бифуркации) -
это реакция Системы на внешнее воздействие с "целью" его
нейтрализации
"Цель" в данном случае определяется не "разумностью" Системы, а ее будущим
состоянием.

Таким образом, все мои рассуждения - это результат выбора альтернативной
аксиомы. Я просто пытался представить возможный механизм такой нейтрализации.

Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13103 показать отдельно Февраль 06, 2009, 09:39:18 AM
ответ -только после авторизации
Для Wlad2009:
«…сам по себе маятник в это положение ну никак попасть не может!» Конечно, не может, так как это ты определяешь систему координат и масштаб, а так же выделяешь (вычленяешь из цельного мира) объект с названием «маятник».
Если ты согласен с детерминизмом, то есть все подчинено причинно-следственным связям, то доказательства «…есть только Настоящее; ни Прошлого ни Будущего не существует» особого не требуется, а значит и время как дополнительная координата (объективная сущность) нет, есть только зафиксированная (память) последовательность событий и их отношения.

Метка админа:

 
Wlad2009
Jr. Poster


Сообщений: 14
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 13104 показать отдельно Февраль 06, 2009, 01:05:05 PM
ответ -только после авторизации
Но ведь точки бифуркации и рассматриваются как точки где нарушаются причинно-следственные связи: будущее практически не зависит от прошлого.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11115


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13107 показать отдельно Февраль 06, 2009, 06:53:34 PM
ответ -только после авторизации

я всегда увлеченно внимаю научной фантастике, чистой фэнтази и даже просто классно скроенной идее, НО :)

Wlad2009: " Но ведь я по-моему это и сказал в самом начале."

нет, просто перечитай: ты сразу принялся излагать в стиле фальсификаторов науки. И тот, кто имеет приземистый уровень мировоззрения, клюет именно на признаки такой эффектной подачи. Естественно, пришлось вносить ясность :) Интересно, что тут же это завление забывается и " Мужики! Я же не с Марса прилетел! Вот смотрите." - на полном серьезе опять начинается протирка наших ушей :)

Вообще без фантазии никакого творчества не бывает. И система постулатов - именно такое творчество, дающее на выходе гипотезу, подлежащую проверке. Но эта гипотеза - результат ближайшей экстраполяции от хорошо известно, на шажок-два чуть дальше. Иначе просто не удастся придать исходиным постулатам достаточную определенность. Можно взять любой пример от кривометрии до постулатов Бора. Все базируется на очень определенных понятиях, но пока не проверен результат творческого сопоставления-обобщения.

При этом любить идею строго возбраняется :) это чревато потерей того тонкого баланса с реальностью, того нюха-интуиции, что позволяет не удаляться от ближайшей экстраполяции в свободную мистику.

Вот стоит только постулировать понятие "время", которое использовалось здесь, как все начинает плыть :) Ведь время - произвольная  абстракция - способ субъективно соразмерять динамику происходящего вокруг. Время не присутствует в природе в виде чего-то (тут аналогия с инфо-полем из параллельной темы). Ну и поехали столь же небрежно:

" ведь точки бифуркации и рассматриваются как точки где нарушаются причинно-следственные связи"

хоть один пример отсутствия причинно-следственной связи можно привести? Несмотря на квантовомеханическую неопределенность, которая сводит на нет детерминированность? И чем обусловлено это в "точках бифуркации"? Неопределенность не исключает причинно-следственные связи. Если есть равновероятный исход события, то эта статистика - тоже наша абстракция, но никак не проявление чего-то мистического в последовательности процессов. Если передачу взаимодействия рассматривать через флуктуации вакуума, то есть неопределенность, обусловленная тем, что появление виртуальных частиц из "ничего" в результате временной раскомпенсации комплиментарных видов энергий создает простарнство-время, а до этого царило безвременье и отсутствие приложений любой статистики. Но саму причинность передачи взаимодействия это не затрагивает, а лишь ограничивает динамику передачи взаимодействия.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Wlad2009
Jr. Poster


Сообщений: 14
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 13109 показать отдельно Февраль 06, 2009, 07:29:18 PM
ответ -только после авторизации
И все-таки: если Времени нет, что тогда понимать под перемещением во времени?

Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13113 показать отдельно Февраль 06, 2009, 11:27:30 PM
ответ -только после авторизации
Примеры перемещений - в студию.

Метка админа:

 
gsvano
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 397


ICQ: 297877479
личная фото-галерея
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13137 показать отдельно Февраль 10, 2009, 11:33:14 AM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 13079
Стоит только сделать произвольно-необоснованное допущение, как становится возможно все, что угодно
Надо бы сделать эту цитату основной мыслью, который несёт форум.


Люди, которые думают что всё знают, раздражают нас, людей, которые действительно всё знают.
Метка админа:

 
Dark Infinity
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 84


Телефон: +380978922011список всех сообщений
clons
Сообщение № 13820 показать отдельно Апрель 26, 2009, 06:53:37 PM
ответ -только после авторизации
автор: Wlad2009 сообщение 13088
1. Будущее состояние системы как бы организует, формирует, изменяет наличное ее
состояние. Причем в точках бифуркации зависимость настоящего, а, следовательно, и
будущего от прошлого практически исчезает. (Кохановский В. П. и др. Философия.
Ростов-на-Дону, "Феникс", 2003 г., с. 495)


Бред полнейший. Нет никакой зависимости от будущих состояний.

автор: Wlad2009 сообщение №13088
2. Более того, в живых организмах сформировались механизмы опережающего отражения
будущих внешних изменений, как бы их "предчувствие". Например, все растения и
насекомые, предчувствуя дождь, начинают заранее к нему готовиться: закрывают
лепестками пестики и тычинки, замуровывают вход в свои "жилища" и т. д.
Опережающее отражение - один из важных приспособительных механизмов,
способствующих выживанию видов растений и животных. Но что такое опережающее
отражение? Это отражение будущего, т. е. того, чего еще нет. Тогда можно сделать
интересный вывод: живая природа "научилась", в целях выживания, жить
одновременно в прошлом (которое как бы сворачивается в пространственно-временной
структуре организма), настоящем и будущем. (Кохановский В. П. и др. Философия.
Ростов-на-Дону, "Феникс", 2003 г., с. 122)


Это реакция на признаки, которые уже есть, они непосредственно появляются перед самим явлением.автор: Wlad2009 сообщение №13088
Поэтому мое предположение о многомерности Времени - это попытка взглянуть на Мир
с другой стороны.


Придумать недоказуемого можна множество. Кпримеру, что время многомерно, текущее состояние может породить множество возможных параллельных вариантов, каждое из которых сделает тоже самое. А мы живем в каких то из них. Прсчитай, скоко таких состояний возникло за 15 млрд. лет, считая елементарный отрезок времени 10^-47 сек.
Это абсолютно не доказуемо, точно так же, как и не опровержимо.


[Frame Of Mind]
Метка админа:

 
Страницы: 1 2
Статистика:
Всего Тем: 1883 Всего Сообщений: 45708 Всего Участников: 4751 Последний зарегистрировавшийся: Massimo
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Футуристическая фантастика: Слава и первая смерть.
Все новости

Ученые выяснили, почему в мозгу рождаются мысли и можно ли прожить без них
Язык связывает различные когнитивные функции, которые без него существуют отдельно.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика