Тема форума: «Что круче: матриализм или идеализм?»

Если хочешь, можем продолжить :) Только чтобы не запутаться давай говорить конкретно, а не общими словами, типа Идеализм круче, логичнее, объяснимее. Возможно, ты имеешь в виду то, с чем я не смогу не согласиться, но я не понимаю что именно. Поэтому общие фразы - вообще бесполезны, особенно - на этом форуме :)

Итак, проясни конкретно, что ты понимаешь под словом идеализм и материализм (коротко, по сути), в чем он круче? В каких конкретных случаях он эффективнее, полезнее и т.п. В чем он логичнее? Под логикой я понимаю не вызывающие сомнения (т.е. проверяемы епрактикой) формулировки естественных закономерностей.

Лосев - мистик с каббалистическим уклоном: "имя вещи есть сила самой вещи."

Но если ты считаешь, что он конкретно ответил на заданные в предыдущем сообщении вопросы, то, плиз, приведи эти ответы - в виде его цитат.

Похоже идеалисты не дружат с логикой или живут в своем внутреннем мире. Физику не поняли, вот и вышла у них форма без содержания

да, блин, Амбер и в самом деле красиво написан, завораживающе, и, главное, мудро и психологично. Это можно сравнить с такими выведенными из реальной истории фэнтази как многотомник Коуля (Атланты, Воин, Остров). А Лосев - полный лопух: туп и сердит :)

По статье:

1. В природе таки есть объекты, как есть курица и яйцо.

Нет, вы конечно можете отрицать наличие объектов, но что-то мне говорит о том, что каждый день вы скорее всего открываете холодильник и возможно, даже готовите для себя яичницу.

Мне не доводилось видеть "природу", в которой нет объектов. Я что-то слышал о такой природе от психонавтов и йогов, но мне всегда казалось, что они излишне заигрались с психикой и ничем хорошим сей странный подход не закончится

В таких случаях я обычно предлагаю опыт с кирпичом: если в природе нет объектов, то не будет и летящего в вас кирпича. После предложения поэкспериментировать с кирпичом, объекты обычно появляются

2. Материя и "разумность" предполагают друг друга.

Без разума рассуждать о материи мы не можем. Абстрактного разума вне нашего мироздания никто из нас (я надеюсь) не видел

Не по статье:

Для того, чтобы жили курицы, нужны яйца. Для того, чтобы были яйца, нужны курицы

Как вы думаете, господа, когда стала уместна математическая мысль? Я думаю, что где-то с момента большого взрыва.

Математическая мысль - это вполне себе абстракция. Однако, сегодня мы с вами находимся на планете Земля, которая вращается вокруг Солнышка и надо сказать, это безобразие выглядит весьма стройно и эстетично. Что главное, замечательно отражается стройными математическими формулами.

Так когда же стал уместен идеализм, а когда материализм? Я думаю, что в доступном нам отрезке времени после большого взрыва два этих подхода стали уместны одновременно. А что было ДО большого взрыва - это вопрос равно как вне нашего опыта, так и вне любого нашего абстрактного аппарата, который по сути есть лишь узаконенная манипуляция опытом

Сознание же, как частный феномен, конечно вторичный, однако, вполне ожидаемый феномен. Для его появления должен был сложится ряд условий. С другой стороны, что считать началом миропоявления? Быть может всё-таки это момент появления вашего, моего сознания? Ведь в конечном счёте, кто сказал, что начало где-то там за горизонтом всемирного времени, начало там, где появилась возможность мыслить

Я искренне считаю, что оба подхода уместны. Касательно того, что первое: сознание или материя... ответ на этот вопрос лежит в задачах, которые мы решаем. В зависимости от того, какие задачи ставит перед собой индивид, ответ будет меняться.

"Нет, вы конечно можете отрицать наличие объектов... После предложения поэкспериментировать с кирпичом, объекты обычно появляются"

а кто тут у нас отрицает наличие объектов?.. Объекты есть для нас, мы их выделяем и уклоняемся от кирпича, но природа не выделяет объектов и не уклоняется от кирпича и чего бы то ни было. Кирпич, окруженный паром возогнанных молекул в равновесии осаждения-испарения, окруженный излучениями и поглощающий их, на одном уровне выделения его свойств имеет такие-то границ, на другом - совсем другие. Он был создан из глины и разрушается в песок. У него нет четкой временной границы как у любого другого выделяемого нами по каким-то важным для нам признакам объекта нашего внимания. Но природе пофиг наши выделения :) Она не знает, что это - кирпич, который может нас больно ударить, это знает человек, которого уже ударяли подобным образом.

"Без разума рассуждать о материи мы не можем."

ну да, и материя - как раз и есть недоопределенное понятие нашего разума, продукт фантазерства - философии. Но тому, что мы хоть как-то отождествляем с материей, пофиг наш разум :) ему все пофиг в самой высшей степени :)

"Для того, чтобы были яйца, нужны курицы "

утверждение не верно.

"Как вы думаете, господа, когда стала уместна математическая мысль? Я думаю, что где-то с момента большого взрыва. Математическая мысль - это вполне себе абстракция."

это как это?... в смысле самостоятельной самодостаточности? :) Но природе в высшей степени пофиг математика и любая наша формализация. Она прекрасно обходится без всего этого :)

"начало там, где появилась возможность мыслить "

да, верно! но только в отношении любого из нас, обладающей личностью, способной к абстрагированию образов и нас среди остального, с этого момента первых таких осознанных абстракций, в момент нового и требующего включения сознания. И не более того.

Nan, довольно сомнительная затея говорить о том, как воспринимает мир природа и уж тем более, о том, какие эмоции она испытывает по отношению к объектам. Хотя, если заменить слово "природа" на слово "Бог", то получится неплохая современная вариация буддизма

У тебя и меня нету возможности мыслить вне объектной реальности. Нельзя думать без символов, знаков. За сим, встать на место той природы, в которой нет объектов у нас нет никакой возможности. А значит, нет возможности рассуждать о том, как воспринимает мир таковое нечто в терминах характерных для нашего типа мышления.

За сим, когда ты говоришь, что "для природы нет объектов", ты занимаешься самым что ни на есть мистицизмом.

"Но природе в высшей степени пофиг математика и любая наша формализация. Она прекрасно обходится без всего этого"

Опять-таки та же ошибка в рассуждениях. Первое, ты приписываешь природе личностные свойства ( оказывается ей может быть по фиг и не по фиг ). Второе, ты оказывается хорошо осведомлён о мировосприятии некой трансцендентной природы, частью которой ты являешься, но при этом ты знаешь, что для Неё тебя нет, равно как нет ничего и никого. Природа - это оказывается Шива прибывающий в пассивном созерцании происходящего Осталось добавить динамический аспект, на подобии Шакти и шиваизм у нас в кармане )))

Это же классика nan:
Эйнштейн: Бог не играет в кости.
Бор: Перестань указывать Богу, что делать.

Рассуждать о том, как воспринимают себя вещи в себе - затея сомнительная. Из этой затеи довольно активно появляются новые религии, однако, думается мне, что создание очередной вариации на тему того, как видит мир Бог, ой... прости... природа... не входит в твои планы =/

О математике

Математика не является "нашей формализацией" (смущает именно слово "наша"). Математика это наука о количествах, структуре, пространстве, отношениях, изменениях, паттернах и объектах. Математические суждения априорны и синтетичны. Математика самодостаточна и во многом вытекает сама из себя.

За сим, говорить, что математика является "нашей формализацией" неверно. Мы не создаём математику, мы лишь выявляем синтетические суждения.

Источник функциональных отношений в математике находится не в реальности и не зависит от субъекта: функциональные отношения полагаются самой мыслью и восходят к априорным условиям мыслимости любых предметов и любых их связей. Пространство и время являются априорными формами мышления (логической связью). ( см. Кант )

Это как правила употребления языка. Вы просто не можете сказать иначе, так как вас не поймут. Математика - это минимальный (в априории пространства-времени) язык. И мы постоянно наблюдаем торжество этого языка, именно этот язык позволяет нам описывать движение планет и рассуждать о гравитационных сингулярностях. Всё это проистекает из простого допущения, что природа демонстрирует себя по средством этого минимального языка.

Но это допущение nan, а не утверждение о знании вещи в себе. При этом это допущение каждодневно демонстрирует свою эффективность.

«О чем невозможно говорить, о том следует молчать» ( Л. Витгенштейн ). О природе, которая ведет себя не по средством причины-следствия и объекта ( читай символы и знаки ) следует молчать.

Ты же, nan, не только не молчишь о таковой природе, а вполне открыто используешь неизвестно откуда взятое трансцендентное знание о том, как воспринимает мир вещь в себе в своих рассуждениях

Твоя ошибка появляется уже на моменте вопроса: "как воспринимает мир природа?". Или даже проще: "воспринимает ли мир природа?" Сам вопрос абсурден. Любой ответ на него будет в одинаковой мере нелепым.

Из книги Терри Пратчетта. Забавный участок, хорошо характеризующий этот спор:

Под взглядом просителя ему сделалось неуютно.

- Я ВИДЕЛ БЕСКОНЕЧНОСТЬ, - сообщил незнакомец. - НИЧЕГО ОСОБЕННОГО.

Святой человек огляделся вокруг.

- Не будь идиотом, - сказал он. - Ты не мог видеть Бесконечность. Потому что она бесконечная.
- А Я ВИДЕЛ.
- Ну хорошо, и на что же она похожа?
- ОНА СИНЯЯ.

Святой человек беспокойно завозился. Все это было не так, как оно должно быть. Мгновенное прозрение Бесконечности, многозначительный толчок в направлении нищенской чаши - вот как оно должно быть.

- Она черная, - пробормотал он.
- НЕТ, - сказал незнакомец. - ТОЛЬКО КОГДА СМОТРИШЬ СНАРУЖИ, НОЧНОЕ НЕБО ЧЕРНО. НО ЭТО ПРОСТО КОСМОС. БЕСКОНЕЧНОСТЬ, КАК БЫ ТО НИ БЫЛО - СИНИЯ.

Здесь нужно отметить, что незнакомцем так хорошо осведомлённым о цвете бесконечности был Смерть - трансцендентая сущность пребывающая вне пространства-времени и одновременно везде, знающая всё что было и что будет, меланхолично исполняющая свою работу и проявляющая некоторое любопытство по отношению к людям

отрывок из Пратчетта классный :) иногда он пишет так же ярко и искушенно как Шекли.

"думается мне, что создание очередной вариации на тему того, как видит мир Бог, ой... прости... природа... не входит в твои планы "

правильно думается :) и если бы в таком контексте все предполагал, то не получилось бы абсурда, будто я считаю природу обладающей сознанием :) ты так много написал об этом предположении :)

Нет, Синь, конечно не природа, а мы смотрим на природу и не видим никаких проявлений ее отношения, никаких признаков выделения ею того, что выделяем вниманием мы и называем условно на своем языке кирпичом :) И когда мы нифига не видим никакого такого отношения природы, мы говорим: "для природы нет объектов... природе в высшей степени пофиг математика и любая наша формализация. Она прекрасно обходится без всего этого".

Так же и ты говоришь аналогично: "Всё это проистекает из простого допущения, что природа демонстрирует себя по средством этого минимального языка". Да, в нашем представлении природа "демонстрирует нам математику". Но только тем из нас, кто знает, что такое математика :)

"Математика не является нашей формализацией....Физика - да, в какой-то мере формализация. Математика - нет. Мы не создаём математику, мы лишь выявляем синтетические суждения."

т.е. математика существует изначально сама по себе? Ты предлагаешь определить математику - как изначально существующие закономерности природы, а мы их только познаем? Чем же тогда физика хуже? Она ближе к этому по-любому. 

" Математика это наука о количествах, структуре, пространстве, отношениях, изменениях, паттернах и объектах. Математические суждения априорны и синтетичны. Математика самодостаточна и во многом вытекает сама из себя. За сим, говорить, что математика является какой-либо формализацией неверно. "

вольно... :) и неопределенно. Мы используем математику именно в формализованном виде и никакой другой неформализованной математики не знаем. Тем более, что это напрямую противоречит: "Источник функциональных отношений в математике находится не в реальности и не зависит от субъекта: функциональные отношения полагаются самой мыслью и восходят к априорным условиям мыслимости любых предметов и любых их связей.". Математика - наша абстракция, облеченные в строго определенную форму представления о законах определений и отношений. Мы буквально во всем вольны определять и переопределять все в математике, но обязаны строго следовать логике этих определений. Но это - уводящий в сторону разговор о математике.

Да, наверное, о математике нужно попробовать поговорить отдельно.

Замечания касательно "формализованного вида математики" верны. Правда я знал об этой ошибке в своих рассуждениях и даже исправил её в тексте сообщения, но как видно не везде. А жаль...

В остальном, я согласен. В начале я действительно тебя неправильно понял.

Возражения (другие):

На деле, когда мы смотрим на природу, то мы можем наблюдать оба варианта: "объекты выделяются" и "объекты не выделяются".

Так мы можем смотреть на собаку или на паровую машину и нам удобно будет признать, что в этом случае нечто выделяет некоторые объекты или события. С другой стороны, наблюдая преломление света в атмосфере можно обойтись без объектов.

Таким образом, оба взгляда оказываются нужны. Их ценность и эффективность определяются задачей, которую ставит перед собой исследователь.

Вопрос:

Как быть с квантами? С феноменом корпоскулярно-волнового дуализма? С принципам неопределённости Гейнзбурга?

Любая частица (в общем смысле, например несущая дискретный электрический заряд) не может быть описана одновременно как «классическая точечная частица» и как волна.

Получается, что в зависимости от того, что мы начинаем измерять у нас будет либо точечная частица, либо волна. Разве не так?

Уместно ли в этом случае говорить, что в природе нет объектов? Ведь если нет объектов, значит нет частиц... но ведь есть ряд опытов, которые весьма эффектно демонстрируют существование тех же электронов, например, эффект Комптона.

Можно сказать, что для атомного (?)объекта(?) существует потенциальная возможность проявлять себя, в зависимости от внешних условий, либо как волна, либо как частица, либо промежуточным образом. (слова Фока)

Очень стоит различать то, что выделяется, асбтрагируется в нашем восприятии от просто неоднородностей в природе. Это - совершенно разные вещи.

В первом случае мы обратили внимание на некоторые признаки, выделили их и, таким образом, выделили все значимое, что с ними было ассоциировано нашим опытом, используя это выделение для собственным мыслительных операций или в виде формализованных символов общения - для коммуникации. Мы можем несколько изменить сочетание признаков (учесть, например, свет, отражаемый предметом) и границы выделения изменятся, затрагивая несколько иную значимость. Сам предмет, конечно же этим не меняется.

Во втором случае, существуют неравномерности распределения тех или иных свойств в природе, которые и продуцируют признаки, которые мы способны воспринимать. Или те признаки, которые мы можем воспринять только посредством приборов или же вообще по их косвенным проявлениям через взаимодействия с видимым.

Возьмем отдельный электрон. Это - стоячая волна - самонакладывающееся возмущение поля, не имеющее резкой границы и в, принципе, влияющее на всю вселенную со скоростью передачи взаимодействия. Все возмущение обусловлено смещением некоего статического параметра, характеризующего состояние текущей точки смещения, передающиеся посредством виртуальных частиц вакуума. Эти частицы - есть проявление той основы всего, что в наиболее общем состоянии описывается общим законом взаимодействия (которое пытаются найти в рамках объединения всех взаимодействий). Электрон окружен бурлящими виртуальными частицами, поляризующимися передаваемым параметром возмущения и, таким образом, передающим влияние электрона вокруг. Перемет пытаются описывать с помощью теории суперструн. В рамках наиболее общего взаимодействия (реально представляемого условиями при б.взрыве) нет пространства, времени и, соответственно, движения и нет никакой неоднородности - полная равноправность по имеющимся степеням свободы всего существующего. В случае диссипативного разделения взаимодействий до уровня существования электрона, есть передача параметра, обусловленная начальной поляризацией, приведшей к появлению возмущения в виде электрона с его проявляемым во взаимодействиях свойствами. Более подробно об этом - в Вакуум, кванты, вещество.

Тогда да, согласен, в этом смысле объектов нет