Вопрос nan об эволюции и о боте

Добрый день, Николай!

Читаю материалы сайта, не все подходы понятны. Пара вопросов, если позволите.

Ниже отрывок из Вашего текста "Что такое Я - схемотехнический подход":

В анимации “Простейшая нейросеть управления крыльями бабочки” (fornit.ru/an-book-9) показан принцип реализации участка такой сети. И можно себе вообразить, сколько же нужно было времени и погибших бабочек, чтобы методом случайных мутаций организовать такую сеть из уже обкатанных клеток распознавателей и синапсов между ними. Но количество бабочек и количество времени эволюции очень велико, а скорость смены поколений у насекомых – очень высока (у одноклеточных и вирусов – еще больше такое преимущество).

Конечно, все накопления полезного не возникли сразу как самолет из мусора в притчах религиозных миссионеров, а оптимизировались в огромном количестве удачных и неудачных последовательных шажков при огромном разнообразии вариантов.

Правильно ли я понимаю, что Вы стоите на позициях случайности зарождения жизни и ее эволюционного развития путем отбора наиболее приспособленных особей из числа случайных же мутаций?

И второй вопрос - из профильной ветки не совсем понятно в каком состоянии находится разработка бота, можно увидеть какие-то результаты? Какие-то обобщения уже сделанного, что предстоит сделать?

С уважением, Александр 

В эволюции, основанной на отборе нет случайностей, а есть отбраковка неудачных альтернатив. Даже механизм мутаций в геноме не такой уж случайный, а изменчивость, как правило, затрагивает только последние наработки эволюции потому как стоит что-то изменить на более ранних участках и все последующее перестанет работать. 

Еще очень много работы. Я даже не ожидал, что придется уходить так глубоко. Хотя уже есть немало того, что стоило бы показать, но книгу я намерен написать после достаточно очевидных общих результатов. В инет бота выкладывать на всеобщее растерзание не стану, но выложу пакет для воспитания на локальном компьютере и пакет исходного кода для программистов.

Да, отбраковка, естественный отбор и т.п., но не в этом дело. Вопрос на самом деле, простой: жизнь, живые организмы, человек есть результат чьей-то целенаправленой деятельности или это случайность? Атеизм или теизм? От ответа на этот вопрос во многом зависит угол зрения на многие вещи в мировоззрении, при проектировании.

Еще очень много работы. Я даже не ожидал, что придется уходить так глубоко. Хотя уже есть немало того, что стоило бы показать, но книгу я намерен написать после достаточно очевидных общих результатов. В инет бота выкладывать на всеобщее растерзание не стану, но выложу пакет для воспитания на локальном компьютере и пакет исходного кода для программистов.

Я читаю профильную ветку, но из нее сложно понять что получилось, что нет и общее направление движения. Сложилось впечатление (возможно, обманчивое), что Вы пробуете научить бота смыслам не по естественному дереву, а откуда-то из середины всей понятийной области человека. Ошибаюсь?

p.s. А вообще проект, да и весь сайт очень интересны своим нестандартным подходом )

Доскональный ответ на такой вопрос формируется в книге Мировоззрение, это чтобы не прибегать к доводам типа верить-неверить. В остатке: некая божественная деятельность 1) просто никак не вписывается в систему причин-следствий природной организации 2) божественная сущность просто никем никак не определена, чтобы таким понятием можно было оперировать в мироустройстве. 

Нет. Пытаемся программно реализовать принципы индивидуальной адаптивности так, чтобы они в общей системе заработали.

Хорошо, я как раз читаю эту книгу. Можно будет задать вопрос по прочтению или это все неважно/ненужно?

Не совсем понятно, но лучше, видимо, сначала все же прочитать материалы сайта. Хорошо, спасибо.

>>Можно будет задать вопрос по прочтению

Без проблем.

Хорошо.

Читаю, читаю.. У Вас слишком много всего написано, развилки на каждом шагу, на какие-то вещи сразу возникает реакция, потом теряется за массивом и неважностью, но иногда все же хочется задать вопросы. Ничего )?

Как пример, Ваши слова:

Сначала возникает абстракция, потом далеко не всегда - слова, которые символизируют эту абстракцию.

Может ли случиться так, что дело обстоит с точностью до наоборот? Фактически, это вопрос о курице и ее яйце, в самом общем виде.

Сейчас я могу сказать с особой уверенностью, что нет, никогда не бывает так, чтобы в голове было слово, обозначающее понятие, но еще не было понятия в той же голове. Ведь тогда такое слово ровно ничего не значит и просто не будет никак восприниматься хоть как-то определенно, ну вот как кошка воспринимает слова.

Спасибо. Видимо, вот с этими словами:

Это является следствием того, что сознание появилось как необходимость выделять из всего окружающего наиболее важное и новое для него - для того, чтобы научиться учитывать это новое, уточняя привычные, уже не осознаваемые реакции.

Будет то же самое? Необходимость первична, сознание вторично?

>>Необходимость первична, сознание вторично?

Любые, самые впечатляющие проявления психики нужно рассматривать только как следствие механизмов индивидуальной адаптивности, а не как вдруг появившуюся самодостаточность. У осознания есть совершенно определенная функция, для чего оно нужно, какие дает преимущества.

>>Любые, самые впечатляющие проявления психики нужно рассматривать только как следствие механизмов индивидуальной адаптивности, а не как вдруг появившуюся самодостаточность.

Речь не о "вдруг", а о первичности. Однако ответ, видимо, понятен (необходимость адаптации первична), спасибо.

Я прочитал немногим более трети "Мировоззрения", дальше не стал, потому что позиция вполне ясно обозначена уже вначале.

Знаете что интересно.. судя по Вашим текстам, Вы придерживаетесь позиции трезвого отношения к любым построениям и необходимости их всесторонней проверки. Я тоже. Но выводы у нас, в части заданных вопросов, прямо противоположны. Например, для меня сознание и слово первичны, а эволюционные теории (неважно какой версии) несостоятельны по вполне конкретным причинам.

Не хотите сверить позиции? ) Просто ради "научного" интереса, как так может получаться )

*Зашел-то я сюда за другим - посмотреть на методы и опыт реализации бота, но поскольку он еще в работе (какие-то примерные сроки публикации, или может на что-то можно посмотреть в частном порядке?), то пока почитаю материалы, может будет что интересное, заодно можно и побеседовать, если Вы не против.

>>Не хотите сверить позиции?

Не хочу.

>> Не хочу

А и правильно, я бы тоже так, наверно, ответил ) Ну нафига время тратить..

*Однако интересно, что вне зависимости от веры в Бога или в Науку (это все одна и та же вера) человек в 99,9% случаев останавливается, когда нужно сделать шаг в сторону проверки самого себя.

>> Очень бы хотел, чтобы кто-то разложил "по полочкам" мои статьи, но не так, как это делают зафиксиненые и ангажированные типа К.Алферова, а в самом деле по существу и обосновано. Это было бы очень полезно.

Защитные механизмы много сильнее какой-то абстрактной пользы..

Alexandr23, на этом сайте было неисчислимо много миссионеров и просто фанатично верующих, у них у всех шоры на глазах и неспособность адекватно понимать, так что мне не нужна еще одна божественная верификация моих представлений :) Я имел в виду научную (в соответствии с научной методологией) верификацию моих концептуальных утверждений по психофизиологии, вот этого остро не хватает.

Я не люблю верующих всех мастей, они лгут во всем, изворачиваются и, как сами утверждают, их этика основана только на страхе божьем, но я очень много времени потратил на тех, кто был на этом сайте, сами не понимая с какой целью пришли, ведь о чем можно с интересом обсуждать с такими же верующими, кроме как понимающе поджимать губы.

Так что вы мне не интересны, т.е. совсем и во всем более не интересны. Ну и вам тут делать нечего, так что удаляю вашу регистрацию.

Зачем так строго-то? Я бы втянулся ради прикола, проверил бы в деле свои текущие представления и получил бы опыт интеллектуальных холиваров, заодно глубже и с бОльшим интересом проникнув в научную методологию. Самому-то скучно всё это читать.

>>Я бы втянулся ради прикола, проверил бы в деле свои текущие представления и получил бы опыт интеллектуальных холиваров

Мне кажется, что более, чем 15 лет такого опыта на сайте - более, чем достаточно :) Время романтического отношений к верующим для меня прошло, а холивары уже в горле стоят и слишком много стоят времени.

Но он написал на почту и мы обмениваемся мнениями уже без благодарной публики.

Постоянно такая фигня была когда читал твои тексты.) Например новый термин - плохо определяемый в личной системе представлений и множество вариантов его интерпретации.

Так мн-во вариантов -- это же не полное отсутствие, а наоборот: связь с разными значениями, но не хватает контекста. Если уж брать избитый пример с испанскими кораблями, тот тут разница: то ли это совершенно непонятная штука вдалеке с нулевой значимостью, то ли начинают подплывать шлюпки с "другими" людьми, что многозначительно: нападать будут, или потерялись, или переговоры вести, или ещё что-то.

Когда ты слышишь слово "хромодинамика", что у тебя в голове возникает? если нет достаточно отработанной системы понятий в этой области?

Возникло одно значение, потом оно сменилось другим. Я просто на две части слово разбил -- и получилось "движение хрома". Конечно, потом проверил в гугле.

Где у меня лажа, не понял. Тут-то другая ситуация -- возникло одно "неуверенное" значение (почти сразу выяснилась неверность первого пришедшего в голову), и даже оно связалось с какой-то значимостью (подумал, что связано с химией).

У тебя не было понятия, которое на самом деле означает это слово, но ты напряг внимание и выловил те похожие части слова, которые раньше привязал к совершенно иным понятиям. Точно так же, услышав что-то вроде "ыагуьт", ты или просто проигнорируешь этот шум за неважностью распознавания или, если задашься целью понять, будешь искать аналогии, при этом заранее уже зная, что адекватного слову понятия у тебя нет. А потом окажется, что это - всего лишь аналог слова "писать", сказанное ребенком в период генерации псевдослов.