Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Об определениях.»

Сообщений: 138 Просмотров: 34415 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
 
corowew
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 176

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 21732 показать отдельно Февраль 03, 2011, 03:45:23 PM
ответ -только после авторизации
KIRILL писал
Сделать надо постараться как можно короче, яснее, понятнее

Я считаю также, я не говорю что я прав, но чем сложней говоришь тем трудней понять собеседника.

Очень даже к тебе

вопрос был
Тогда почему права человека не распространяются на моих человечков в The Sims 3 ?!
Для меня человечков в The Sims 3 не человек по тому определению которое у меня есть. И права человеку я не придумывал. По этому вопрос не комне. Если бы я давал права человеку, и если человечков в The Sims 3 подходил к моему определению человека, то тогда моя проблема, а так пусть эти занимаются другие.

Честно скажу, твой подход сейчас напоминает: эх, пацаны, ща я тут всё разрулю, чего вы тут столпились!

Раз напоминает, пусть я над этим не задумываюсь. Я просто пишу то что думаю, чтоб понять чего в первую очередь я сам ни понимаю.

информационную матрицу человека (кстати, а что это такое?)

Набор характеристик(может я и чего не того ляпнул ).

на каком промежутке времени?

На любом. Если пронаблюдались признаки то живое, нет значит в нашем восприятие не относится к живому. Но определение не живого и мёртвого, а живая не живая природа.

какое и что такое внутреннее?

Постоянство сохранение характеристик. Внутренние постоянство - постоянство самого объекта.

Не обижайся, плиз, за некоторый сарказм...

Если бы я понял его причины, и если бы посчитал их не желательными для себя, то постарался бы себя исправить. А так я не понимаю, и собственно чтоб понять свои ошибки и пишу.


в мире столько интересного, когда знаешь как на него смотреть
Метка админа:

 
corowew
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 176

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 21734 показать отдельно Февраль 03, 2011, 04:47:24 PM
ответ -только после авторизации
А ещё год назад мне говорили что я всё усложняю . В общемто я говорю о том, что понял на форнит: определение есть определение. Чем спор об определений, отличается от спора о реальности реальности? Когда ты называешь объект то ты подразумеваешь что его характеристики подходят под определение слова.

Я говорю про вот это
corowew: "А можно назвать определением допустим: тыкнул кто-то в какую-то фиговину и сказал "груша", потом тыкнул в другую фиговину и сказал опять "груша", к нему подошли и спрашивают "с чего ты эти фиговины грушами назвал " "а они снизу толстые а сверу тонкие и растут на дереве" то-есть, определить значит тыкнуть во что-то и назвать это что-то как-то."

Определить - не только назвать, но и использовать этот набор свойств, связанный с личной значимостью. Реально так и происходит. Дали грушу, сказали: "это - груша, кушай, малчик.". И еще пару раз. Теперь малчик радуется всем доставшимся ему грушам, пока не попадется тоже что-то грушеобразное, но после первого откусона пришлось рот проветривать две минуты. Понятие "груши" претерпело корректировку с учетом такого опыта. Первое представление сработало неадекватно и его пришлось дорабатывать.

Буквально везде, в прагматических случаях происходит по тому же принципу. Физики назвали что-то теплородом и радовались потому, что оно хорошо описывало те стороны явления, с которым они имели дело. Они хорошо взаимопонимали друг друга, царил мир и нирвана. Потом появилась неадекватность в каком-то случае и пришлось более пристально поизучать, найти заглавные признаки, характеризующие новые стороны явления и сформировать новое представление.

По моему это всё полностью проясняет со всеми уточнениями развития определения.


в мире столько интересного, когда знаешь как на него смотреть
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11240


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons

>> Насчёт подбородочного выступа - кто не считает, что ЭТО не выступ...

т.е., все же, нужно выводить новый вид кошек с подбородком, чтобы он подпал под определение? Не думаю, что это - проблема :) У меня тут есть коллекции: 1, 2, 3, 4 вот с кого можно начать (хитрую линию не проводил по подбородку в виду очевидности :)

   

   

>> Именно поэтому математическая экспертиза имеет место быть в отличие от экспертных систем вообще.

т.е. можно сделать алгоритм "крутой математик" и он буде в вопросах математики все понимать, ориентироваться, не тупить? Если знания математика можно формализовать, то можно сделать и такую экспертную систему. Вот только стоит возникнуть чему-то новому в наезженных вопросах и возникнет пробуксовка - как всегда возникала в любых экспертных системах.

>> Это не исключает разногласия в математике вообще...

Вообще-то исключает во всех корректных случаях обсуждений потому как все хором будут очень точно и верно понимать одно и то же. Но разногласия возникают даже в очень хорошо утоптанных областях - как только в них возникает нечто критически новое и носитель этого нового начинает прорубать дорогу у подчас намного более гениальных коллег.

>> Символы - это объекты внешнего мира.

Это - чистейшая каббала.

>> Поэтому твоё утверждение, nan, выглядит так, будто тогда и шахматисты тоже, играя в шахматы, не сверяются с объективной реальностью.

Сверяются: Для каждого из них объективной реальностью является партнер, а вот при игре сам с собой - другое дело, промахи, которыми бы воспользовался партнер, могут не замечаться. В шахматы проигрывали состояния. Но, по большому счету, это - игра субъективных миров и при определенных обстоятельствах она может быть сколь угодно изощренно-фантазмической, без следования определенным правилам. Интересно наблюдать как безнадежные шизики играют в шахматы.

>> Почему же математики так избегают противоречий (в разных смыслах её понимания). Им же всё позволяет личная субъективная реальность.

Им не все позволяют другие, объективно существующие математики :) У них есть определенные правила игры, которые важно соблюдать. Такая значимость взращивалась исподволь, еще до начала занятия математикой.

>> nan говорил что в мире нет нечего выделенного: то-есть тех самых абстракций: то-есть он говорил что в реальности нет абстракций, но если их нет то как они могут работать?

работают не абстракции, а "причинно-следственные взаимодействия". Взял в кавычки по нижеследующей причине...

>> Передача информаций от объекта к объекту предельна, и равна скорости света... Значит есть выделенные объекты.

Кем выделенные? В виде чего? Вселенная в макромасштабе не изотропна и не гомогенна, но это не значит, что есть что-то выделяемое в ней, имеющее такое качество: "я - выделено". А вот когда мы о чем-то мыслим, то выделяем это и оперируем с этой абстракцией. Выделенное != неоднородность (дополню - макронеоднородность). Хотя мои самые общие представления оспаривают и неоднородность :) В вакууме, один к другому на наименее допустимых "дистанциях", бок о бок существуют струны-энергии, занимая собой все места (о существование таких дистанций говорит, например, эффект Казимира: не может быть другого колебания такого же как это на этом же самом месте и говорит принцип Пуали: не может электрон занимать то же энергетическое состояние, занятое в данном месте другим электроном. А то, что не может быть не занятого места говорит принцип неопределенности). Т.е. все - плотные "ряды" струн, с параметрами, характеризующими их свойства, проявляемые для соседних струн. Они неподвижны, а перемещаться могут только параметры, передаваясь от одного к другому. Нет ничего среди них выделенного среди других. Неважно насколько адекватны эти представления, они показывают как, в принципе, это может быть, когда нет выделенного даже в смысле неоднородности. Но это - слишком механистическое представления: какие-то объекты ячейки-ряды. На самом деле нельзя провести границу, что вот здесь заканчивается квант, что вот он какой выделенный. И в любом масштабе нельзя провести такую границу строго: вот здесь заканчивается моя рука (я сам), но мысленно возможно ограничиться лишь некоторыми доступными для восприятия и осмысления признаками, Это - абстракции.

>> nan слишком строго и непоколебима говорит свои утверждения из-за этого они выглядят не так как должны

Я стараюсь как можно точнее формулировать свои представления, да, строго, но иногда с приколами, если они помогают пониманию :) Но это вовсе не означает мою категоричность и предельную убежденность. Всегда готов скорректировать свои представления, если появится достаточные основания.

>> LUCA, очень увлечён математикой, а nan зачастую относит математиков к философам (философы у него - это ругательство... "как для быка красная тряпка"...

скажу сам за себя: у меня нет никаких террористических даже помыслов в отношении несогласных с моими представлениями и было бы очень не интересно, если бы вдруг все оказались согласными, тогда говорить и взаимополезно что-то обсуждать было бы не чего :) Так что эта драматизация не отражает моего эмоционального контекста при обсуждениях.

>> Если перечитать первое сообщение в НАЖ, то нетрудно заметить, что они написаны ИМЕННО В ЭТОМ КОНТЕКСТЕ

этот контекст как-то не прозвучал даже умолчательно. Я думал, ты намерен дать всеобщее определение слова.

>> Именно поэтому и привёл в таком гротескном контексте определение человека, которое нам мало что даёт, не смотря на точность и эффективность работы "систем распознавания".

Ты дал нормальное определние некоторого уровня использования. Не вижу никаких принципиальных расхождений с любым другим определением, в том числе и математике. Оно будет корректироваться по мере практической необходимости, когда я выведу новую породу кошек с бойцовскими подбородками. И оно точно так же способно образовывать " функциональную связь между признаками" и образовывают до тех пор, пока не возникнет некая неучтенка. А пока что все приходят к счастливому " идентичному пониманию", о чем судят по тому как другие относятся к данному предмету.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Синь, corowew, LUCA
 
corowew
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 176

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 21738 показать отдельно Февраль 04, 2011, 05:02:36 PM
ответ -только после авторизации
Выделенное != неоднородность

Выделено - я скорей говорю не как о неоднородности, а как о независящей от всего остального.

Передача информаций от объекта к объекту предельна, и равна скорости света... Значит есть выделенные объекты.

Чтобы точка А узнала о том что есть в точки Б необходима чтобы передалась информация от точки Б в точку А. Связь между ними не беспрерывна: в момент передачи информаций от точки Б к точки А, точка Б не знает о том что в точки А: значит точка Б не зависит от точки А.

Вот что ещё мне в голову пришло (возможно не по теме, но это говорит о моих представлениях о мире, и возможно может увеличить взаимопонимание), возможно точки (,элементарные объекты пространства, элементарные единицы пространства, может как-то ещё) А и Б ни связанны на прямую, но если они сами по себе "развиваются" по идентичному принципу, то-есть причино-следственные связи для них одинаковы, то их развитие хоть не будет без прерывно связанно друг с другом напрямую, но будет схоже и зависеть от первоначальных условий: и они будут однородны. Но наш мир будет образовываться именно благодаря связи этих двух независимых точек. И у каждой точки хоть и схожие но всё равно собственные характеристики.


в мире столько интересного, когда знаешь как на него смотреть
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11240


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 21739 показать отдельно Февраль 04, 2011, 05:45:30 PM
ответ -только после авторизации

>>nan говорил что в мире нет нечего выделенного: то-есть тех самых абстракций

Выделенное != неоднородность

Выделено - я скорей говорю не как о неоднородности, а как о независящей от всего остального.

Если ты понимаешь что-то не так, как изначально имелось в виду, то не стоит об этом еще разок напоминать :) Говорилось об абстракциях, утверждалось, что абстракции могут быть только субъективными.

>>Чтобы точка А узнала о том что есть в точки Б необходима чтобы передалась информация от точки Б в точку А.

Как уже замечалось, нельзя механистически понимать квантовомеханическое, точнее - то, что обуславливает первопричину взаимодействий. На уровне кванта нет времени и пространства: где бы он ни был для него взаимодействие произойдет "тут же". Ты знаешь, что то, что распространяется со скоростью света не имеет времени и пространства (формально - по Лоренцовым преобразованиям), а заметить это можно только при взаимодействии, т.е. нужно рассматривать связь - именно в системе отсчета кванта, где нет времени и пространства. Фотон там и,  для него, он уже - здесь.

Макромасштабные метрики появляются при соотнесении этих нулевых значений (или соотнесения бесконечно быстрого распространений наблюдателя (который сам-то состоит из квантов) и наблюдаемого. Из-за этого и появляются удивляющие эффекты "пролета" сразу через два отверстия одного кванта или т.п. Границы объекта на уровне его квантовомеханического описания отсутствуют.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399

личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 21740 показать отдельно Февраль 05, 2011, 07:43:29 AM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 21735
>> Это не исключает разногласия в математике вообще...

Вообще-то исключает во всех корректных случаях обсуждений потому как все хором будут очень точно и верно понимать одно и то же. Но разногласия возникают даже в очень хорошо утоптанных областях - как только в них возникает нечто критически новое и носитель этого нового начинает прорубать дорогу у подчас намного более гениальных коллег.
Ключевое словосочетание "воообще-то исключает". Вспомним что именно исключает- не исключает: идентичное понимание синтаксических конструкций. Формальное доказательство - синтаксическая конструкция. Все хором очень точно и верно понимали формальные доказательства в трудах Рассела и Уайтхеда "Принципы математики", трудах Гильберта "Основания геометрии" и многих других трудах, которым уже лет под 100 - то есть с момента возникновения такого понятия, как формальное доказательство. Однозначное понимание от этого не изменилось. Доказательства Рассела, Уайтхеда и Гильберта по прежнему воспринимаются однозначно, потому как изложены на формальном языке по чётко фиксированным правилам. Если посмотреть книги столетней давности, то впечатление - они написаны для компьютера, которых тогда ещё не было. Возникает чёткая уверенность - всё, что может быть формализовано, может быть вычислено (доказано) компьютером. Эта рыхлая расплывчатая гипотеза даже имеет чёткую математическую модель - аксиома арифметичности в теории алгоритмов (отвлёкся в стону, но хотел показать лишь, что формальные доказательства строят так, чтобы их "распознавал" компьютер). Потому и у компьютеров столь же однозначное "распознавание" формальных доказательств.
Но разногласия возникают даже в очень хорошо утоптанных областях - как только в них возникает нечто критически новое и носитель этого нового начинает прорубать дорогу у подчас намного более гениальных коллег
Конечно возникает и будет возникать, но фишка в том, что этот вывод НЕ связан с неоднозначностью понимания формального доказательства. Причины непонимания в другом.
1. Банальная невнимательность, тем более неизбежная, чем больше конструкция. Техническая: многие доказательства, выдаваемые компьютером, человек не в состоянии проанализировать из-за ограниченности собственных ресурсов.
2. Главная Принятие многочисленных математических гипотез - например, любые уточнения алгоритма будут всегда эквивалентны. Эта гипотеза подтверждается ОПЫТОМ, а не формальным доказательством (это главный момент моей аргументации!). Но она не связана с однозначностью анализа восприятия синтаксических конструкций.
Здесь под словом "гипотеза" подразумеваю самый широкий спектр предположений. Сюда входят и предположения о непротиворечивости новых конструкций. Тема ярким языком изложена в книге М.Клайна "Математика. Утрата определённости".

И в будущем будут возникать новые математические идеи, скептически воспринятые частью профессионалов, но сами формальные доказательства (даже из НЕВЕРНЫХ ПОСЫЛОК) останутся однозначно воспринимаемыми.

Человек так устроен, что символическая интуиция для него самая надёжная (надежней, например, геометрической).

Сам себя часто ловлю на мысли, что перед глазами вижу формальное доказательство формулы, а выразить словами ещё не смогу, хотя допустимые символические процедуры провожу осознанно (кажется 10 % людей имеют развитую символическую интуицию - если у кого есть что сказать, было бы интересно услышать)

автор: nan сообщение 21735
...Шахматы ... - игра субъективных миров
Крякает как утка, можно уткой не считать, но сверяться с правилами шахматистам приходится, не смотря на свою "субъективность".
Компьютерам тоже во время этой "игры субъективных миров"


автор: nan сообщение 21735
>> Символы - это объекты внешнего мира.

Это - чистейшая каббала.
Нет, это - курс лекций по мат логике для студентов мехмата НГУ и МГУ (см. первый параграф Ершов, Палютин "Матетатическая логика")
Я не специалист по Каббале и придерживаюсь более простых и понятных вещей. Цитирую по памяти: "Буква - символ, которая рассматривается как целое, то есть части которого нас не интересуют. Про две данные, например, НАПИСАННЫЕ буквы, мы можем говорить, что они одинаковы или различны". Не знаю, какое отношение НАПИСАННЫЕ символы имеют отношение к каббале.
Точка зрения общепринятая в математике, идёт по крайней мере от Фреге (у Чёрча во введении описана более детально).

автор: nan сообщение 21735
т.е. можно сделать алгоритм "крутой математик" и он буде в вопросах математики все понимать, ориентироваться, не тупить? Если знания математика можно формализовать, то можно сделать и такую экспертную систему.
Конечно нет. Разве я писал о том, чтобы "всё понимать" в математике? Я писал о том, чтобы распознавать текст как доказательство и (или) вычислять оное. ОДНО С ДРУГИМ НЕ СВЯЗАНО.

Компьютеры давно уже это делают.

автор: nan сообщение №21735

Им не все позволяют другие, объективно существующие математики
Конкретнее нужно быть - им не всё позволяют не столько сами математики, сколько их аргументы, они не стоят с пистолетом рядом.

Идея Гильберта была разрушена не авторитетом Геделя, а его теоремой. Это - очччень разные вещи.

Да, по поводу цитирования увлечения мной математикой. Точнее - мне интересно знать, что откуда берётся. Почему так, а не по другому. Откуда мы можем знать, как возникла жизнь?
Другими словами, сам вывод часто важнее результата.
Было бы неинтересно соглашаться без осознания того, почему думаешь так, а не иначе.

Пока по-видимому, мы все пришли к сходному мнению.
Все определения - идентификаторы.
Но определения служат для разных целей, для которых нужны дополнительные условия идентификации - эффективное распознавание, вероятностное распознавание, аксиоматическое отражение ключевых признаков.

Метка админа:

 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399

личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 21741 показать отдельно Февраль 05, 2011, 07:50:51 AM
ответ -только после авторизации
Это - череп кота:



А это - челюсть человека:




Подбородочный бугорок, или подбородочный валик - tuberculum mentale.

Даже без всяких алгоритмов, он прощупывается у ЛЮБОГО человека. Валик, он и есть валик.

Покажите пожалуйста этот валик у кота.





автор: nan сообщение 21735
этот контекст как-то не прозвучал даже умолчательно. Я думал, ты намерен дать всеобщее определение слова.
:
:
Итак, некоторые из атрибутов жизни можно рассматривать как базовые, которые, в свою очередь, должны обусловливать наличие других непременных атрибутов.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11240


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 21742 показать отдельно Февраль 05, 2011, 08:47:20 AM
ответ -только после авторизации

приношу извинения за то, что пока не стану вступать в глубокие обсужедния по нескольким причинам (очередная запарка, намерение после окончания запарки написать статью про определения, где попытаюсь обстоятельно все разложить), так что отреагирую только на несколько явно резанувших утверждений :)

>>...многих других трудах, которым уже лет под 100 - то есть с момента возникновения такого понятия, как формальное доказательство. Однозначное понимание от этого не изменилось.

т.е. все вот так однозначно и без исключений? И через еще 100 лет в этом ничего не изменится точно? А были случаи, когда подобные образования оспаривались? Вроде бы да: "Идея Гильберта была разрушена не авторитетом Геделя, а его теоремой.".

>>Компьютерам тоже во время этой "игры субъективных миров"

компьютеры не играют, а тупо проверяют все варианты, несмотря на оптимизирующие такой перебор алгоритмы :) Вот для них шахматы - четко заданная система правил.

>>Символы - это объекты внешнего мира.... Я не специалист по Каббале и придерживаюсь более простых и понятных вещей. Цитирую по памяти: "Буква - символ, которая рассматривается как целое, то есть части которого нас не интересуют. Про две данные, например, НАПИСАННЫЕ буквы, мы можем говорить, что они одинаковы или различны". Не знаю, какое отношение НАПИСАННЫЕ символы имеют отношение к каббале.

Каббалисты отождествляют символ и объект внешнего мира. Поэтому если что-то сделать с символом, то это произойдет и с объектом :)

Им не все позволяют другие, объективно существующие математики

>>Конкретнее нужно быть - им не всё позволяют не столько сами математики, сколько их аргументы, они не стоят с пистолетом рядом.
Идея Гильберта была разрушена не авторитетом Геделя, а его теоремой. Это - очччень разные вещи
.

А про авторитет ничего не говорилось и не подразумевалось.

А кота с выступающей челюстью придется, значит, все же, вывести :) Или на крайняк подсадить ему человеческую генетическую программу развития челюсти или (самый крайний случай) просто нарастить ему эту кость хирургически. И тогда с этим определением случиться тот же казузс, что с предшествующим: "человек - это птица без перьев". Тогда оппонент представил ощипанную курицу.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399

личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
автор: nan сообщение 21742
если что-то сделать с символом...
Это - одно из любимых занятий математиков. Перемещать символы, добавлять новые, стирать старые.
Правила логического вывода - тому пример. Принципиальных отличий от шахмат здесь нет никаких. Та же рутина.
Сам осторожно отношусь к тезису Рассела:
"Всё математическое мышление можно свести к операциям с чернильными кляксами", но то, что такие операции - существенная часть математики - бесспорно.

автор: nan сообщение 21742
Каббалисты отождествляют символ и объект внешнего мира.


А формальным логикам попросту всё равно, что именно обозначают эти символы. Так что они никак не могут быть каббалистами. Символическую конструкцию и обозначаемый им объект очень часто отожествить логически невозможно, так как обозначаемый объект может обладать свойствами, которые символами невыразимы.
Судить о несимволических сущностях нам позволяют правила сопоставления символических структур и каких-то абстрактных структур - этим занимается теория моделей (раздел матлогики). Есть свойства символических конструкций, есть свойства абстрактных объектов. Между ними устанавливается связь. Дедуктивно выведенная новая символическая конструкция позволяет нам судить о новых свойствах абстрактных объектов в математике. Здесь нет отождествления символа и обозначаемого им объекта. Символ вообще может ничего не обозначать (термин обозначения использую в каноническом смысле)


автор: nan сообщение 21742
>>...многих других трудах, которым уже лет под 100 - то есть с момента возникновения такого понятия, как формальное доказательство. Однозначное понимание от этого не изменилось.

т.е. все вот так однозначно и без исключений? И через еще 100 лет в этом ничего не изменится точно? А были случаи, когда подобные образования оспаривались? Вроде бы да: "Идея Гильберта была разрушена не авторитетом Геделя, а его теоремой.".

Идея Гильберта о всеобщей дедукции истин в математике - неформальная гипотеза.
Гедель показал, что все известные нам формальные средства доказательств неспособны это сделать. То есть это - не проблема самого формального доказательства. Сам формальный вывод евклидовой (и неевклидовых) геометрий, созданный Д.Гильбертом, остался неизменен.
То же можно сказать о теоремах аксиоматической теории множеств в рамках аксиом Цермело-Френкеля, формализованные доказательства которых потрудились изложить математики из компании Н. Бурбаки (жуткие буквоеды, аж тошно их читать!)

Так что ответ - для формальных доказательств - да, без исключений.

Возьмём пример, где всё не так, казалось бы просто. Джон Уайлс, представивший доказательство теоремы Ферма в 1993 году, допустил одну ошибку. Конечно доказательство его - это не перебор символов в формальном доказательстве, а что-то вроде СОКРАЩЕНИЯ того, как это можно было бы представить - опускаются тысячи ньюансов, про которые уже было известно, как их представить в формальном виде. Тем не менее его доказательство после исправления ошибки скорей всего также представимо в формальном виде, которое также и останется несомненным для всех, кто попытается в нём разобраться.

автор: nan сообщение №21742
компьютеры не играют, а тупо проверяют все варианты, несмотря на оптимизирующие такой перебор алгоритмы Вот для них шахматы - четко заданная система правил.
Да, так. Дети на экзаменах по алгебре делают сходным образом. автор: nan сообщение №21742
А кота с выступающей челюстью придется, значит, все же, вывести Или на крайняк подсадить ему человеческую генетическую программу развития челюсти или (самый крайний случай) просто нарастить ему эту кость хирургически. И тогда с этим определением случиться тот же казузс, что с предшествующим: "человек - это птица без перьев". Тогда оппонент представил ощипанную курицу.

Я тоже люблю кошек с самого детства. Не в смысле кушать их.


Один из ключевых признаков класса насекомых - три пары ног. Поэтому другое название этого класса - шестиногие. Давно уже получены мутанты у дрозофилы с 4 парами ног.

Дрозофила принадлежит к отряду двукрылые. Однако также есть мутанты с 4 крыльями.

Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 21751 показать отдельно Февраль 06, 2011, 12:10:26 PM
ответ -только после авторизации
Нан, вот выведешь ты кота с бойцовской челюстью, а он тебе человеческим голосом: Хозяин, умоляю, сделай как было!

Вспомнилась история. Изложу по памяти, поэтому за детали не ручаюсь. Дело было, вроде, в каком-то Новосибирском НИИ. Там пытались улучшить породу лис, у которых, понятно, ценный мех, но жутко агрессивный характер. Эту породу решили укротить генетическими манипуляциями. В итоге генетики добились что лисы стали покладистее. Но качество меха пострадало!

Лука, если можешь просветить таких как я в этом вопросе - плиз! Не конкретно по этому случаю, а вообще - про границы независимого варьирования признаков. Интересная тема. А вдруг окажется, что ген формирования челюсти завязан на абстрактно-дедуктивную извилину? (да не - точно завязан!) Тогда вам с Наном будет полагаться Нобелевка.

Метка админа:

 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399

личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 21776 показать отдельно Февраль 07, 2011, 12:00:29 PM
ответ -только после авторизации
автор: sergish сообщение 21751
Дело было, вроде, в каком-то Новосибирском НИИ
В этом НИИ дипломную работу делал
Лис этих даже гладил - они как видят, сразу становятся пожожими на обрадовавшуюся дворняжку - хвостом курчавым (!) виляют, пытаются облизать.

Короче стали похожи на собак.

А вот про границы независимого варьирования признаков, я к сожалению, мало чего могу сказать, как-то особо не знакомился с такого рода вещями.

В селекции такого рода неожиданности нередки - отбирают, допустим, томаты, землянику или гречиху на крупноплодность, и оказывается, что этот признак часто ассоциируется с таким явлением, как фасциации - отклонения от правильной формы плодов, лентовидные расширения стебля и т.п.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish, Синь
 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 21794 показать отдельно Февраль 08, 2011, 04:54:39 PM
ответ -только после авторизации
Пока nan готовит обещанную статью, предлагаю заинтересованным лицам ознакомиться с
Когнитивная наука. Основы психологии познания. В 2-х т. (Учебное пособие) Величковский Б.М. (2006; 448с., 432с.): http://www.alleng.ru/d/psy/psy041.htm (Там еще 4 учебника по когнитивной психологии).

Глава 6 близка к теме обсуждаемого вопроса, и высказанным здесь позициям. Вот выдержки:

...Переход от высказывания «Багира — это пантера» к высказыванию «Багира — это живое существо» возможен благодаря тому, что значение понятия ПАНТЕРА представле¬но в некотором «ментальном словаре» набором признаков, среди которых есть признаки, описывающие также значение более абстрактного понятия ЖИВОЕ СУЩЕСТВО. Если разные части предложения, напротив, содержат понятия с противоречивыми свойствами, то оно объявля¬ется ошибочным. Следует заметить, однако, что несовпадение элементарных семантических признаков — обычный случай в метафорических конструкциях, таких как «Человек — это компьютер»...

На самом деле, некоторые авторы в когнитивной науке уже давно предлагают трактовать семантические компоненты, образующие значение понятий, как перцептивные и когнитивные операции (процедуры), позволяющие соотносить данное понятие с референтными ситуациями и использовать его в некотором контексте.

Другой подход, представленный латентным семантическим анали¬зом (LSA — Latent Semantic Analysis) и гиперпространственным аналогом языка (HAL — Hyperspace Analogue to Language), возник в вычислительной лингвистике и разделе информатики, занимающемся базами данных. Этот подход имеет эмпирический характер, хотя он и не был связан пер¬воначально с психологическими исследованиями. Исходным материа¬лом при подобном анализе становятся разнообразные тексты. Модели значения слов строятся на базе компьютерной обработки огромных массивов текстов (подборок газет, энциклопедий, протоколов парла¬ментских слушаний), обычно включающих не менее десятка миллионов слов. При этой обработке изначально учитывается только близость слов друг другу в линейной развертке текста (Landauer & Dumais, 1997).

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11240


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 21966 показать отдельно Февраль 13, 2011, 05:55:07 PM
ответ -только после авторизации

сорри за некоторую скоропостижность при написании, вот: Cимволы, определения, термины.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish, Синь
 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 21969 показать отдельно Февраль 14, 2011, 10:14:26 AM
ответ -только после авторизации
Нан, я считаю эта статья - серьезное расширение арсенала твоего сайта за последнее время. Дополнение к разделу о научном методе. (Здорово, что ты построил не с нуля, а со статьи Войнаровского! Не понимаю как я сам мог про него забыть , ведь читал же...) На форумах регулярно возникает соблазн разобраться с определениями. На вскидку вспоминаются темы "Что такое...": реальность, информация, психика, сознание, мышление, жизнь вот тоже. Все бы ничего, но при этом наблюдаются необоснованные надежды, что разобравшись с определениями можно получить новые знания. Теперь есть готовый ответ на частозадаваемый вопрос.

Я для себя такой вывод извлек: определения - это инструмент выработки гипотез и методов их проверки. Вот мы выделили ряд признаков и обозвали их (произвольно!) словом "живые / биологические объекты". Хорошо, но само по себе это неинтересно. А интересно это тогда, когда выявлена или подозревается взаимосвязь этого набора признаков с другими существенными признаками. Тогда можно проверять, есть ли такая взаимосвязь на новых объектах. Выяснять, как эта взаимосвязь работает, в каких границах.

LUCA, впрочем, если я правильно тебя понял, ты говорил о ценности определений для такой "игры" с символами, в результате которой можно генерировать гипотезы, даже алгоритмическим способом, даже прикидывать вероятную их достоверность. Собственно, почему бы нет?

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, Синь
 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2046

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 21974 показать отдельно Февраль 14, 2011, 02:50:38 PM
ответ -только после авторизации
автор: sergish сообщение 21969
определения - это инструмент выработки гипотез и методов их проверки
Я бы уточнил: единственно возможный инструмент для нашего сознания. Все попытки заглянуть под брюхо нижней черепахи обречены.

Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Статистика:
Всего Тем: 1890 Всего Сообщений: 46032 Всего Участников: 4769 Последний зарегистрировавшийся: Старина
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Несколько статей, позволяющих сделать обоснованное утверждение: Политика в США и западного мира на всех уровнях основана на лжи.
Все новости

Ученые выяснили, почему в мозгу рождаются мысли и можно ли прожить без них
Язык связывает различные когнитивные функции, которые без него существуют отдельно.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика