Тема форума: «Об определениях.»

>> Насчёт подбородочного выступа - кто не считает, что ЭТО не выступ...

т.е., все же, нужно выводить новый вид кошек с подбородком, чтобы он подпал под определение? Не думаю, что это - проблема :) У меня тут есть коллекции: 1, 2, 3, 4 вот с кого можно начать (хитрую линию не проводил по подбородку в виду очевидности :)

>> Именно поэтому математическая экспертиза имеет место быть в отличие от экспертных систем вообще.

т.е. можно сделать алгоритм "крутой математик" и он буде в вопросах математики все понимать, ориентироваться, не тупить? Если знания математика можно формализовать, то можно сделать и такую экспертную систему. Вот только стоит возникнуть чему-то новому в наезженных вопросах и возникнет пробуксовка - как всегда возникала в любых экспертных системах.

>> Это не исключает разногласия в математике вообще...

Вообще-то исключает во всех корректных случаях обсуждений потому как все хором будут очень точно и верно понимать одно и то же. Но разногласия возникают даже в очень хорошо утоптанных областях - как только в них возникает нечто критически новое и носитель этого нового начинает прорубать дорогу у подчас намного более гениальных коллег.

>> Символы - это объекты внешнего мира.

Это - чистейшая каббала.

>> Поэтому твоё утверждение, nan, выглядит так, будто тогда и шахматисты тоже, играя в шахматы, не сверяются с объективной реальностью.

Сверяются: Для каждого из них объективной реальностью является партнер, а вот при игре сам с собой - другое дело, промахи, которыми бы воспользовался партнер, могут не замечаться. В шахматы проигрывали состояния. Но, по большому счету, это - игра субъективных миров и при определенных обстоятельствах она может быть сколь угодно изощренно-фантазмической, без следования определенным правилам. Интересно наблюдать как безнадежные шизики играют в шахматы.

>> Почему же математики так избегают противоречий (в разных смыслах её понимания). Им же всё позволяет личная субъективная реальность.

Им не все позволяют другие, объективно существующие математики :) У них есть определенные правила игры, которые важно соблюдать. Такая значимость взращивалась исподволь, еще до начала занятия математикой.

>> nan говорил что в мире нет нечего выделенного: то-есть тех самых абстракций: то-есть он говорил что в реальности нет абстракций, но если их нет то как они могут работать?

работают не абстракции, а "причинно-следственные взаимодействия". Взял в кавычки по нижеследующей причине...

>> Передача информаций от объекта к объекту предельна, и равна скорости света... Значит есть выделенные объекты.

Кем выделенные? В виде чего? Вселенная в макромасштабе не изотропна и не гомогенна, но это не значит, что есть что-то выделяемое в ней, имеющее такое качество: "я - выделено". А вот когда мы о чем-то мыслим, то выделяем это и оперируем с этой абстракцией. Выделенное != неоднородность (дополню - макронеоднородность). Хотя мои самые общие представления оспаривают и неоднородность :) В вакууме, один к другому на наименее допустимых "дистанциях", бок о бок существуют струны-энергии, занимая собой все места (о существование таких дистанций говорит, например, эффект Казимира: не может быть другого колебания такого же как это на этом же самом месте и говорит принцип Пуали: не может электрон занимать то же энергетическое состояние, занятое в данном месте другим электроном. А то, что не может быть не занятого места говорит принцип неопределенности). Т.е. все - плотные "ряды" струн, с параметрами, характеризующими их свойства, проявляемые для соседних струн. Они неподвижны, а перемещаться могут только параметры, передаваясь от одного к другому. Нет ничего среди них выделенного среди других. Неважно насколько адекватны эти представления, они показывают как, в принципе, это может быть, когда нет выделенного даже в смысле неоднородности. Но это - слишком механистическое представления: какие-то объекты ячейки-ряды. На самом деле нельзя провести границу, что вот здесь заканчивается квант, что вот он какой выделенный. И в любом масштабе нельзя провести такую границу строго: вот здесь заканчивается моя рука (я сам), но мысленно возможно ограничиться лишь некоторыми доступными для восприятия и осмысления признаками, Это - абстракции.

>> nan слишком строго и непоколебима говорит свои утверждения из-за этого они выглядят не так как должны

Я стараюсь как можно точнее формулировать свои представления, да, строго, но иногда с приколами, если они помогают пониманию :) Но это вовсе не означает мою категоричность и предельную убежденность. Всегда готов скорректировать свои представления, если появится достаточные основания.

>> LUCA, очень увлечён математикой, а nan зачастую относит математиков к философам (философы у него - это ругательство... "как для быка красная тряпка"...

скажу сам за себя: у меня нет никаких террористических даже помыслов в отношении несогласных с моими представлениями и было бы очень не интересно, если бы вдруг все оказались согласными, тогда говорить и взаимополезно что-то обсуждать было бы не чего :) Так что эта драматизация не отражает моего эмоционального контекста при обсуждениях.

>> Если перечитать первое сообщение в НАЖ, то нетрудно заметить, что они написаны ИМЕННО В ЭТОМ КОНТЕКСТЕ

этот контекст как-то не прозвучал даже умолчательно. Я думал, ты намерен дать всеобщее определение слова.

>> Именно поэтому и привёл в таком гротескном контексте определение человека, которое нам мало что даёт, не смотря на точность и эффективность работы "систем распознавания".

Ты дал нормальное определние некоторого уровня использования. Не вижу никаких принципиальных расхождений с любым другим определением, в том числе и математике. Оно будет корректироваться по мере практической необходимости, когда я выведу новую породу кошек с бойцовскими подбородками. И оно точно так же способно образовывать " функциональную связь между признаками" и образовывают до тех пор, пока не возникнет некая неучтенка. А пока что все приходят к счастливому " идентичному пониманию", о чем судят по тому как другие относятся к данному предмету.

>>nan говорил что в мире нет нечего выделенного: то-есть тех самых абстракций

Выделено - я скорей говорю не как о неоднородности, а как о независящей от всего остального.

Если ты понимаешь что-то не так, как изначально имелось в виду, то не стоит об этом еще разок напоминать :) Говорилось об абстракциях, утверждалось, что абстракции могут быть только субъективными.

>>Чтобы точка А узнала о том что есть в точки Б необходима чтобы передалась информация от точки Б в точку А.

Как уже замечалось, нельзя механистически понимать квантовомеханическое, точнее - то, что обуславливает первопричину взаимодействий. На уровне кванта нет времени и пространства: где бы он ни был для него взаимодействие произойдет "тут же". Ты знаешь, что то, что распространяется со скоростью света не имеет времени и пространства (формально - по Лоренцовым преобразованиям), а заметить это можно только при взаимодействии, т.е. нужно рассматривать связь - именно в системе отсчета кванта, где нет времени и пространства. Фотон там и,  для него, он уже - здесь.

Макромасштабные метрики появляются при соотнесении этих нулевых значений (или соотнесения бесконечно быстрого распространений наблюдателя (который сам-то состоит из квантов) и наблюдаемого. Из-за этого и появляются удивляющие эффекты "пролета" сразу через два отверстия одного кванта или т.п. Границы объекта на уровне его квантовомеханического описания отсутствуют.

приношу извинения за то, что пока не стану вступать в глубокие обсужедния по нескольким причинам (очередная запарка, намерение после окончания запарки написать статью про определения, где попытаюсь обстоятельно все разложить), так что отреагирую только на несколько явно резанувших утверждений :)

>>...многих других трудах, которым уже лет под 100 - то есть с момента возникновения такого понятия, как формальное доказательство. Однозначное понимание от этого не изменилось.

т.е. все вот так однозначно и без исключений? И через еще 100 лет в этом ничего не изменится точно? А были случаи, когда подобные образования оспаривались? Вроде бы да: "Идея Гильберта была разрушена не авторитетом Геделя, а его теоремой.".

>>Компьютерам тоже во время этой "игры субъективных миров"

компьютеры не играют, а тупо проверяют все варианты, несмотря на оптимизирующие такой перебор алгоритмы :) Вот для них шахматы - четко заданная система правил.

>>Символы - это объекты внешнего мира.... Я не специалист по Каббале и придерживаюсь более простых и понятных вещей. Цитирую по памяти: "Буква - символ, которая рассматривается как целое, то есть части которого нас не интересуют. Про две данные, например, НАПИСАННЫЕ буквы, мы можем говорить, что они одинаковы или различны". Не знаю, какое отношение НАПИСАННЫЕ символы имеют отношение к каббале.

Каббалисты отождествляют символ и объект внешнего мира. Поэтому если что-то сделать с символом, то это произойдет и с объектом :)

>>Конкретнее нужно быть - им не всё позволяют не столько сами математики, сколько их аргументы, они не стоят с пистолетом рядом.
Идея Гильберта была разрушена не авторитетом Геделя, а его теоремой. Это - очччень разные вещи.

А про авторитет ничего не говорилось и не подразумевалось.

А кота с выступающей челюстью придется, значит, все же, вывести :) Или на крайняк подсадить ему человеческую генетическую программу развития челюсти или (самый крайний случай) просто нарастить ему эту кость хирургически. И тогда с этим определением случиться тот же казузс, что с предшествующим: "человек - это птица без перьев". Тогда оппонент представил ощипанную курицу.

сорри за некоторую скоропостижность при написании, вот: Cимволы, определения, термины.