Тема форума: «Интерфейс -мозг-компьютер.»

автор: XYZ сообщение №25836

Если есть "память", то при соответствующей аппаратуре её можно "считать", "вынуть".

А если память при каждом воспоминании постоянно модифицируется новыми тормозными и возбуждающими связями то как её "считать" и вынуть"?

автор: Psina сообщение №25847

то есть вспоминать строго определённый стакан воды, а не вообще думать о чём-то подобном. Что достигается тренировкой, как, собственно, происходит при любом эффекторном процессе.

То есть,ты считаешь ,что в мозге есть конкретный нейрон(или ансамбль).который отвечает за "стакан воды" очищенный от всяких "примесей " обрастания новыми тормозящими и возбуждающими связями ?

А если это будет "пустой стакан" или "стакан молока"?

Похоже на то,что "нейроны молока" блуждающие  сам по себе в мозге: входят в связь с нейроном  "стакана"? :)

Какой тогда нейрокоррелят у "пустой"?

Я уже не говорю о представительстве в мозге "стакан на ощупь" "звон разбитого бокала и т.д.

автор: Клон сообщение 25838

А если память при каждом воспоминании постоянно модифицируется новыми тормозными и возбуждающими связями то как её "считать" и вынуть"?

Какое-то время (продолжительность) мы всё же помним при всех модификациях. Здесь, на мой взгляд, вопрос погрешности.

автор: Psina сообщение 25841

Нейроны одного конкретного воспоминания остаются всегда ответственными за это воспомининание и участвуют в возбуждении при осознавании в соответствующем контексте новых-значимых условий. То есть желая дать команду прибору, мы вспоминаем совершенно определённую команду, которая при вспоминании естественно модифицируется, в соответствии с контекстом. Но тем не менее в каждом её новом вспоминании будут возбуждаться и нейроны изначальной команды. По которым прибор и распознает её.

Мне видится ключевое слово "МОДИФИКАЦИЯ"! Дело в том, имхо, насколько "сильно" модифицируется, какова величина изменения.

автор: Psina сообщение 25842

Это невозможно. Потому что память не существует без взаимосвязи со всем мозгом, со всей нейронной сетью. И собственно как память - воспоминания - проявляет себя только в динамике изменения во время процесса осознания.

Всё связано со всем, и всё есть процесс (динамика). Только одни процессы в течение некоторого отрезка времени условно более стабильны, а другие в течение этого же отрезка времени - динамичнее (менее стабильны).

Кроме того, любая "память" на любых устройствах, включая живые организмы, не вечна, изменчива, просто с разным "периодом полураспада".

То бишь: "Всё течёт, всё изменяется..." и Жизни древо зеленеет...

Я думаю вопрос извлечения памяти во многом связан как с постановкой (формулировкой) вопроса - т. е. чем довольствоваться, так и с техническими устройствами - их уровнем.

На роль нейрона, ответственного за абстрактное, обобщенное значение "стакан" претендует как раз нейрон этого знака/символа/слова. Предположу, что скорее всего это пусковой нейрон соответствующего речевого автоматизма. Только, все равно, ощущение "понимания" этого слова модулируется благодаря связи восприятия стакана с одним или множеством эмоциональных контекстов - памятью о множестве ситуаций, когда организм тем или иным способом реагировал на восприятие стакана.

Предпосылка для формирования таких специализированных нейронов - возновение нескольких контекстов (и разных эффекторных автоматизмов) с участием предмета/явления (стакана). Как наиболее общее (часто повторяющееся) сочетание его признаков. Разные автоматизмы тормозят друг друга, но если обстановка недостаточно определенная, то полезно выделить (подвозбудить) множество автоматизмов - сценариев. При этом естественным образом выделяется общая их часть (фрагмент). Вот, несколько контекстов и возникновение неопределенной ситуации - это предпосылка, необходимое условие выделения нейрона абстрактного значения. Но, видимо, не достаточное. А достаточное условие - то, что закрепляет функцию такого нейрона - ситуации его полезного, оправданного использования. Здесь мне видится две таких "пользы", способствующих выделению спец.нейрона.

Во-первых, контекст творческого поиска. Когда требуется генерировать новые сочетания фрагментов накопленного опыта. Это вроде такой режим, при котором актуальная мотивация используется для отвлечения от ощущаемой в настоящий момент обстановки (торможения текущих профилей возбуждения), стимулируя воображение (перебор вариантов). При этом абстракции (нейроны-знаки) участвуют в новых пробных сочетаниях - моделировании и планировании действий, в выработке прогностической цепочки новых сочетаний восприятия признаков и автоматизмов.

Во-вторых - это ситуация общения. Ну здесь понятно - знаки используются непосредственно. Вторая сигнальная в действии. В этом режиме, опять таки, чтобы понять смысл сообщения, требуется отвлечься от текущего восприятия, позволяя словам-знакам модулировать образы (смысл/значимость сообщаемого).

Дальше интересно-важно вот что: ведь перебор вариантов перебором, но вряд ли здесь тупая комбинаторика. Можно предположить, что при этом как-то оценивается вероятность, степень обоснованности гипотетических, воображаемых сочетаний. Нарабатывается опыт оценки, работающий интуитивно? Это было бы похоже на нечто вроде навыка логического мышления. В общем, сложная тема...

Вот недавно перечитывал по теме: "Иллюстрация организации памяти мозга" http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/illustration.php

Psina,
Выскажу предположение, как может "прикидываться" вероятность, предполагаемая обоснованность сочетаний генерируемых комбинаций признаков. Да и вообще, надо объяснить, что иметь в виду под этим процессом оценки.

Предположим, субъектом переживалось несколько более-менее значимых ситуаций с участием стакана (заметьте, не я предложил это слово! ). С разными контекстами, разумеется. Сформировался специализированный нейрон-распознаватель общих признаков этого предмета и что-то общее в поведении - реагировании на стакан.
Теперь допустим, что сформировались свои нейроны для ситуаций "бокал". А потом еще для "посуда", как нейрон-распознаватель общего класса для объектов "стакан" и "бокал".

Так вот, суть предположения: в режиме творческого поиска перебор сочетаний признаков бокала с признаками стакана естественным образом (автоматически) вероятнее, чем с признаками объектов, которые субъект отнес к разным классам. Тогда получится, что обобщения выполняют функцию инструмента оценки вероятности-достоверности генерируемых новых сочетаний опыта.

автор: sergish сообщение №25859

Теперь допустим, что сформировались свои нейроны для ситуаций "бокал". А потом еще для "посуда", как нейрон-распознаватель общего класса для объектов "стакан" и "бокал".

По моему тут есть необходимые описания для более углублённого понимания : Вещь есть вещь

Градиентный принцип легче всего понять при анализе двух фундаментальных аспектов нашего психического мира: восприятия и языка. Рассмотрим два альтернативных способа, которыми могут кодироваться психические представления вещей. Согласно первой версии, различные категории вещей (фрукты, цветы, одежда, инструменты и т.д.) кодируются как отдельные «модули», каждый из которых занимает отличное, четко очерченное местоположение на коре. Согласно второй версии, представление каждой категории вещей распределяется в соответствии с ее различными сенсорными компонентами: зрительными, тактильными, звуковыми и т.д.

Первая возможность — это реализация модулярного принципа мозговой организации. Сторонники этого принципа обычно указывают на случаи трудностей восприятия или называния, затрагивающие специфические, изолированные категории предметов. Как указывалось ранее, такие случаи крайне редки, но они существуют. Вторая возможность — это реализация градиентного, непрерывного принципа корковой организации. Чтобы помочь решить, какая из двух альтернатив ближе к истине, мы обратимся к своеобразному классу неврологических расстройств, — к так называемым «ассоциативным агнозиям».

И далее по тексту : "Слово к вещи"

Рассмотрим два альтернативных способа, которыми в мозге может кодироваться знание о значении слов:

1. Репрезентация значений слов по своей природе модулярна. Все значения слов связаны вместе в узел и отделены от мозгового представления реального физического мира, который они обозначают.

2. Репрезентация значений слов распределена. Она распределена в тесной нейроанатомической близости к мозговым репрезентациям соответствующих аспектов физического мира. Это может означать, что значения различных типов слов закодированы в различных частях коры. 

автор: Psina сообщение 25858

даже каждое простое движение - это процесс огромной сложности, что нами никак не ощущается

Ты даже представить себе не можешь, насколько ты прав. И никто не сможет. А так как, это нельзя представить в каком-то, более-менее формализаванном виде, то и понимает это каждый так, как считает нужным, как тот же стакан с молоком. Но стакан хотя бы все видели и даже трогали, поэтому и есть что-то общее в восприятии. А тут...

Некий пример - как работает Винда, что за процессы происходят в "психике" компа с "мировоззрением" по названием "Виндовс"? Даже когда ты просто водишь мышкой по экрану, задействована целая куча взаимодействующих друг с другом и с самой "Виндой-психикой" "автоматизмов", каждый из которых состоит из некоторого числа подпрограммок, а они, в свою очередь - написаны на одном из языков, а язык - уже на машинных кодах. А коды - их количество и назначение строго привязаны к определенному процессору со своей системой команд. Сможешь себе это представить, хотя бы приблизительно? )
Так в процессоре это количество кодов-команд ограничено и задано человеком. А в мозге тоже ограничено, но - количеством связей-смыслов между нейронами. А их немеряно. Поэтому и число предположительных команд-программок, созданных с помощью этих связей - на порядки больше, чем у компа. И создаются они мгновенно, ежесекундно и всю жизнь. Также, как и новые команды-смыслы.

Об адаптации к среде и к себе, и сведения этих 2-х адаптаций к какому-то, общему знаменателю я не говорю, в этом сравнении с компом. А она, адаптация - тоже присутствует, что еще больше усложняет всю систему.