Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Детерминизм. За и против.»

Сообщений: 92 Просмотров: 33018 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7
 
Plitka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 37
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35733 показать отдельно Январь 28, 2013, 08:01:49 PM
ответ -только после авторизации
Рассчитай, сколько будет 2/3 - только точно, до последнего знака



Ну так 2/3 и будет, где здесь случайность? Вопрос в природных случайных событиях. Я впервые с этим столкнулся, когда делал генератор случайных чисел для сайта, и узнал, что все генераторы выдают не случайные числа, а набор одних и тех же чисел в строго определённом порядке. Все защитные алгоритмы можно банально взломать подбором, но при нынешних вычислительных мощностях на это потребуются тысячи лет.

Дело не в том, что мы сейчас не можем их просчитать, а в том, что это возможно в теории, для которой пока нету опровержений. Опровержением может считаться случайное событие, не поддающееся прогнозированию никакими даже фантастическими технологиями.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11026


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35734 показать отдельно Январь 28, 2013, 08:36:12 PM
ответ -только после авторизации
автор: Plitka сообщение 35733:
узнал, что все генераторы выдают не случайные числа

А ты не про все генераторы смотрел, а только программно реализованные, которые в принципе не случайны.

Ссылку на статью про детерминизм зря тебе показывал? :) Про квантовомеханическую неопределенность не слышал? Так вот она ничем таким не прогнозируется. И настоящие генераторы случайных чисел на ее основе делаются, например, из генератора белого шума.

 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Plitka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 37
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35735 показать отдельно Январь 28, 2013, 08:54:53 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 35734

Не зря, как раз её прочитал. Всё упирается в следующее:
квантовая теория фундаментально отличается от классической тем, что ее предсказания имеют лишь вероятностный характер и потому она не обеспечивает точных предсказаний, к каким мы привыкли в классической механике


Если мы остановимся на квантовой теории, как на наиболее проверенной, достоверной и проверяемой, то да, мы видим опровержение детерминизма Лапласа. Однако каким же образом она работает, так никто до сих пор и не понял. И я надеюсь, что близится появление новой теории объяснения всего, где будет меньше неизвестных параметров и вопрос детерминизма сможет быть поднят снова

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11026


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35736 показать отдельно Январь 28, 2013, 09:05:45 PM
ответ -только после авторизации

Очень глупое утверждение, учитывая, что с некоторого уровня рассмотрения причинность, которая только и может обеспечить детерминизм, как и понятие времени и пространства оказывается всего лишь производной более фундаментальных механизмов. В этом и есть суть км.неопределенности, которая не причинна вне взаимодействий квантов. Чтобы было понятнее: причинность появляется только на уровне взаимодействий квантов, но н е на уровне описания самих квантов.

Если нечего сказать более определенно по теме кроме упования на будущие открытия, то прекращай здесь флудить.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Plitka
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 37
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35737 показать отдельно Январь 28, 2013, 09:32:09 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 35736

Я заявил, что детерминизм Лапласа, про который я спрашивал, опровержен квантовой теорией. Что неоднократно заявлялось в приведённой тобой статье, например:

Наука XX в. покончила с лапласовым детерминизмом. Первый удар ему нанесла квантовая механика. Одно из главных положений этой теории — открытый Гейзенбергом принцип неопределенности, который утверждает, что одновременно положение и скорость частицы не могут быть точно измерены. Принцип неопределенности хорошо объясняет, почему некоторые случайные явления, такие, как радиоактивный распад, не подчиняются лапласову детерминизму.


Почему же это утверждение глупое?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11026


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35738 показать отдельно Январь 28, 2013, 09:52:55 PM
ответ -только после авторизации

потому что: "надеюсь, что близится появление новой теории объяснения всего, где будет меньше неизвестных параметров и вопрос детерминизма сможет быть поднят снова " Это примерно то же, что попытки некоторых теоретиков развить теорию всего на основе классической механики. А это - ну очень глупо.. :) Все же, нужно отказываться от столь зримых и привычных представлений для уровня описания квантов. Там нет времени и пространства и нет причинности, так что никакая будущая теория не вернет этого :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35739 показать отдельно Январь 28, 2013, 09:55:46 PM
ответ -только после авторизации
автор: Dark Infinity сообщение 13828
Ну не могу я представить фотон - частицей. Ну ни как! Для меня он - волна, подобная звуковой, состоящая из некой сущности, заполняющей все пространство, характеризующаяся плотностью и скоростью распространения деформаций в ней.
И как эта волна, "заполняющая всё пространство" выбивает данный электрон, не трогая, находящийся рядом?
Звук, это волновое распределение в дискретной среде. Т.е. звук существует потому, что существуют частицы материального носителя. Фотон такой же материальный носитель волновых свойств. Но, он не существует до взаимодействия, единственного орудия обнаружения существования.
Квант такого калибровочного поля должен быть безмассовым незаряженным бозоном, пока симметрия не нарушится. Поэтому фотон (который как раз и является квантом электромагнитного поля) рассматривается в современной физике как безмассовая незаряженная частица с целым спином. Корпускулярная модель электромагнитного взаимодействия приписывает фотону спин, равный pm 1; это означает, что спиральность фотона равна
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EE%F2%EE%ED

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11026


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35740 показать отдельно Январь 29, 2013, 08:45:23 AM
ответ -только после авторизации

>>Фотон ... не существует до взаимодействия, единственного орудия обнаружения существования

Существует и способен к взаимодействиям. У него нет массы покоя (потому как возмущение волны не может быть остановлено), но есть энергия, соответствующая массе существования. Эта энергия в его электронной (или позитронной) ипостаси становится массой "покоящейся" частицы.

Насчет локальности волны фотона (в том числе и в электронной ипостаси, когда он образует известные 4 конфигурации облака вероятностного нахождения) - верно.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Asfex
Full Poster


Сообщений: 38
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35741 показать отдельно Январь 29, 2013, 10:01:20 AM
ответ -только после авторизации
Рассмотрим ситуацию: фотон налетает на атом и им поглощается. Энергия, которую поглотил атом -легко расчитывается - это разница в уровнях энергии куда переместился электрон. (+ кинетическая энергия атома). А вот с энергией мне как-то непонятно. Атом никуда ничего не излучает, и энергия поглощается полностью . Проблема в том, что энергия поглощается дискретно, а в фотоне она может принимать значения из целого спектра. Куда девается излишек? Поскольку координаты этого процесса нас не волнуют, то согласно соотношению неопределённостей энергию мы можем измерять с любой точностью.

Метка админа:

 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35743 показать отдельно Январь 29, 2013, 12:18:21 PM
ответ -только после авторизации
автор: kovip сообщение 35727:
Каждая вычислительная машина имеет пределы погрешности.......... Так, что машины времени, НИКОГДА не будет

Но тогда, в рамках лишь данного аспекта предложенной логики рассуждений, сам собой рождается вывод: "машина времени" — вполне реализуема, но лишь в пределах погрешности вычислений. :)

С другой стороны, казалось бы, для принципиального подмытия концепции "сухого" детерминизма не достаточно и квантовой неопределённости. Потому как, если мне не изменяет здравый смысл, вероятность — очень капризная штука, безапелляционно расставляющая по своим местам большие массивы подвергающихся анализу статистических явлений.....

Но. :)

Даже несмотря на всю очевидность и внушительность концепции детерминистичности естественных явлений, с учётом вышеуказанных объективных ограничений по точности математических расчётов, а также вероятностной природы квантовых явлений — по моим личным ощущениям, любой искусственно моделируемый мир станет тотально неузнаваем (т.е. категорически несопоставим с реальностью) уже, приблизительно, через недельку-другую обычных линейных событий..... Foot in mouth



.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35753 показать отдельно Январь 29, 2013, 04:03:06 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 35740
Существует и способен к взаимодействиям.

Мы, как я понимаю, говорим не о глобальном существовании. Мы говорим о причинно-следственной связи, которая может быть осуществлена только и только лишь в локальном виде. Таким образом, создав альтернативность событий, например из двух щелей, мы не имеем возможности утверждать существует данный фотон в данной окрестности или нет. Произойдёт ли событие Б, (попадание в мишень б) несмотря на то, что событие А, испускание фотона, вроде, произошло?
Может оказаться, что фотон ни в одну из мишеней не попал, тогда откуда утверждение, что он был или есть в данный момент? Может был сбой в работе оборудования? "Может исчез, встретив фотон в противофазе?
Вот потому, я и говорю: Никогда, нельзя утверждать, что предмет существует, пока вам не удалось зарегистрировать его взаимодействие с кем, чем либо.
Это вроде возвращение к кантовской "вещи в себе" а, по сути,обоснование "объективной реальностьи"- т.е. независимость бытия от наличия и состояния наблюдателя. о которой часто забывают или стремятся забыть.

Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35756 показать отдельно Январь 29, 2013, 04:12:15 PM
ответ -только после авторизации
автор: skuLL сообщение 35731
Тогда для чего тебе вычислять на калькуляторе (причём точно, до последнего знака) то, чего невозможно достичь в реальности?.
Уверен, что можно достичь? Всё зависит от точности весов. А, точность измерения их не превысит предела квантовой неопределённости.

Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35760 показать отдельно Январь 29, 2013, 04:59:53 PM
ответ -только после авторизации
автор: Plitka сообщение 35735
Если мы остановимся на квантовой теории, как на наиболее проверенной, достоверной и проверяемой, то да, мы видим опровержение детерминизма Лапласа. Однако каким же образом она работает, так никто до сих пор и не понял.
Просто прими за данность, что существование может быть не только локальным но, и вероятностным. т.е. состоять не из точек, 1,0 а, из пятен.(в каждой точке этого пятна девица "немножко" беременна, но, всегда на 9евятом месяце) т.е. родить может в любой момент став центром "пятна". Ведь, вероятность сверившегося события всегда равна 1.
Обрати внимание все события в квантовом мире происходят в комплексном пространстве. Как выглядит прямая комплексных чисел - каждая точка на прямой реальных чисел, это центр круга мнимых чисел бесконечного радиуса и наоборот, каждая точка прямой мнимых чисел это центр с бесконечным радиусом реальных. Но, самый мрак, что они равноправны и образуют ровную плоскость потому действия с этими числами коммутативны.

Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1980

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35761 показать отдельно Январь 29, 2013, 05:05:40 PM
ответ -только после авторизации
автор: skuLL сообщение 35731
Тогда для чего тебе вычислять на калькуляторе (причём точно, до последнего знака) то, чего невозможно достичь в реальности?....... Wink
Меня вполне устроят пара знаков после запятой. А вот сама идея о невозможности в принципе поделить 2 на 3 без остатка - наводит на размышления Мы выделили объект, решили его поделить - и получили вигвам. По моему отличный пример ограниченности нашего дискретного мышления. В реальности много таких явлений, что не "укладываются в голове" - дуализм фотонов, квантовая неопределенность, бесконечности большие и малые, вечно падающие на ось параболы/гиперболы и прочая фигня. Сознание работает по принципу сравнения - но имеющее в своей БД только примеры из макромира оно буксует, сталкиваясь с такими явлениями - их "невозможно представить", но это ведь не значит, что их нет - опыты доказывают обратное. Думается, математика, оперируя объектами порой совершенно "немыслимыми в природе" как раз попытка вырваться из этой ограниченности. У матерого математика привычка представлять себе "физические смыслы" формул по идее должна атрофироваться - иначе он встрянет, как и мы.

И детерменизм из той же оперы: привычка связывать явления в зависимости. Столкнувшись с событиями, которые "не идут цепочкой друг за дружкой" - опять букс: да ну нафиг, так не бывает.

Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 35766 показать отдельно Январь 29, 2013, 05:45:08 PM
ответ -только после авторизации
автор: skuLL сообщение 35743
Но тогда, в рамках лишь данного аспекта предложенной логики рассуждений, сам собой рождается вывод: "машина времени" вполне реализуема, но лишь в пределах погрешности вычислений.
Классная машина времени, хотел попасть в средние века на рыцарский турнир поглазеть, а тут "тресь"! - тираннозавр .
А, чуть серьёзнее, невозможно назад ни в какой машине вернуться. Потому, что изменение во времени операция бинарная, т.е. это переход из одной точки в другую, обратного хода не имеет, потому как все изменения независимы друг от друга. Для того, чтюбы время вернуть обратно, надо, чтобы все процессы вернулись в исходную точку пространства. Но, тогда нарушается симметрия состояний обеспечивающих их стабильность и последовательность. Так, что альтернативы нет, или время и пространство или хаос. О машине времени и мечтать забудьте.

Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7
Статистика:
Всего Тем: 1878 Всего Сообщений: 45606 Всего Участников: 4743 Последний зарегистрировавшийся: avkoro
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Про то, как опытные журналюги, блоггеры и артисты используют свои навыки для вранья в пользу своих представлений и активно продвигают это вранье методами изощренной, давно отрепетированной риторики.
: Почему артисты становятся президентами.
Все новости

Как популяризация убивает науку
Новое исследование утверждает: чтение научно-популярных статей заставляет людей игнорировать экспертные мнения
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика