Тема форума: «Опрос. Кто верит в шамано?»

Lira, Ранние формы религии, видимо, еще не нарисовали в виде Эл.текста. Нет нигде. Нашел только пару итоговых страниц и мне они настолько понравились, что перетащил к себе. http://www.scorcher.ru/mist/any/mith.php
Эту книжку точно стоит читать!

Кот, как же так? Ты несколько раз утверждал, что все эти психушно-нейрологические тексты для тебя не представляют трудности! А вот насчет расхождений, мы уже пытались конкретизировать эти расхождения, тут-то пробуксовка и началась: когда от общих слов переходили к конкретике

Ну вот… придется видимо мне ее по электронным магазинам искать, жаль. А книга действительна интересна, она мне как базовая нужна для работы.

И с ново это я… всем привет.
Все также продолжаю со своими шаманами заниматься. Вот тут начала летописи Сибирские читать и в них наткнулась на то, что раньше шаманов русские называли, ладно там шаманчыки, но вот шайтанщики точно не могла предположить.
«А в Чандырской крепости большое мольбище языческое, потому что их абыз, шайтанщик, может творить чудеса, при помощи демонов взывая к жертвам их: связав нечестивого крепко, проткнут брюхо саблей или ножом насквозь и держат связанным, пока каждому на вопросы не ответит. И тогда выдернут из него нож или саблю, а шайтанщик, встав, нацедит в пригоршни свои крови, выпьет и вымажется, (и тот) будет снова цел, словно раны и не было.
А про возвращение Ермаку тот же шайтанщик сказал, что воротится на Карачино озеро зимовать, а дойдет до пелымского князька, а «через Камень-де, хоть и намереваешься, не пойдешь, и дороги нет, а вернешься, и победишь Кучума, и царство возьмешь». И то языческое предсказание сбылось. А о смерти его (Ермака) не сказал».
Так повествует нам Кунгурский летописец. Мне странно то, что Ермак дал сделать себе предсказание… они ведь тогда считали шаманов служителями дьяволов… можно было бы на его месте предположить, что шаман мог на него порчу наложить под видом такого благополучного будущего. И вообще, не припомню чтобы сейчас шаманы отвечали на вопросы с ножом в животе, видимо эта часть их обычаев утеряна в большей степени.

А почему именно проткнутые шаманы тебя зацепили? Вот, Меркурий в крылатых сандалиях летал (это - куда круче), Георгий дракона примочил копьем, и все - чистая правда. Ну а что творят не в меру расплодившиеся повсюду современные колдуны и ведьмы вообще не перечесть С последними гораздо реальнее всякие опыты проводить и на вшивость их проверять, что и было мной как-то сделано: http://www.scorcher.ru/annaly/old/happy1.htm
Еще эксперименты: http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=5&threadid=164
Есть еще примеры подобных опытов над колдунами, например http://www.scorcher.ru/annaly/necro/necro.htm но ПРЕДУПРЕЖДАЮ, Lira, здесь далеко не все для нежных женских ушей
Вывод: все они большие трепачи, без малейшего исключения. Нет ни одного достоверного случая, когда было зафиксировано паранормальное. Ну, а любителей рассказать красочно и поразить слушателей - хоть отбавляй во все времена. Так легенды и творятся.

Меня они не зацепляли… мне этот факт не важен, для меня главное то, что имеется название жрецу, проводящему религиозные обряды коренных народов! Мне важно, как его называли летописцы… а то что там он прокалывал себя, так это не ново и понятное дело, что не может быть полностью правдой, можно прочесть Клод Леви-Стросса «Структурная антропология»… там как раз приводится рассказ человека ставшего шаманом, но не верующего в силу и разоблачающего шаманистов.

Спасибо за наводку на Клод Леви-Стросса, нужно дополнить им раздел про шаманов.
Так ты этим занимаешься профессионально? Наверное накопилось немало систематизированного материала. Ты не хотела бы написать статью или раздел для этого сайта по этим вопросам?

Да я действительно уже второй год занимаюсь шаманизмом коренных народов Сибири, и у меня накопилось немного материала. Спасибо за предложение, но я сейчас не смогу ничего написать… я сейчас занимаюсь изучением летописей и сообщениями путешественников 17 – 18 веков… ищу у них сообщения о шаманах. Единственное, что у меня есть из написанного материала так это избранничество шамана на примере алтайцев, тувинцев и шорцев и то там мало моего… я везде основывалась на исследователях и их наблюдениях. На данный момент я могу предложить только эту работу, но для раздела моих знаний еще не достаточно, но за предложение спасибо.

Мое предложение остается в силе бессрочно если ты решишься опубликоваться (у меня все моментально индексируется), то всегда пожалуйста. Есть вариант вообще вести и редактировать свой собственный раздел. Такое на этом сайте уже практикуется.

Привет… опять я.
Нынче я разбирала источники 16-17-18 веков… записи путешественников, несколько описаний и документы, выискивая в них упоминания о вере коренных народов Сибири.
В записях 16 века ничего интересного, там упоминается только об идоле Золотой старухи в Обдорской волости… ничего примечательного (по крайней мере, я делаю такой вывод из того, что мне попалось).
А вот 17-18 века, …хым… тут есть определенные сложности с восприятием информации в одном случае.
Имеются описания идолов, жертвоприношений (17век). 18 век, самый богатый из трех. Там уже и слово «шаман», и описание его костюма, упоминание о бубне, описания камлания, жертвоприношений, опять идолы и т.д.
…. Но что мне больше всего интересно, так это появляющееся слово «шайтан» (это арабское слово, из мусульманской мифологии). У меня имеются не очень четкие представления, откуда это слово пришло, и почему оно закрепилось… но я не об этом.
Итак, «шайтан» - дьявол, черт. Производная от этого слова «шайтаник», «шайтанщик».
1)   Шайтан, шайтаник, шайтанщик – все три синонимичны слову «шаман». Все три, употребляются в смысле жреца (шамана), служителя культа.
2)   «шайтан» - используется применительно к духу (дьявол, вселяющийся в тело шамана).
3)   «шайтан» - это слово еще используют в смысле «идол», т.е. шайтанами называли и идолов.
Три значения…. Вот и разбирайтесь сами, какое имеется в виду, но, в принципе, только в одном источнике мне попались все три значения одновременно… это неизвестный автор (иностранец) «Описание путешествия в Сибирь и далее, в различные местности страны» 1666г. В остальных, в среднем, по одному значению.

То, откуда произошло название, чаще всего, остается тайной для тех, кто использует его и первоначальный смысл может меняться до противоположного. Представление о том, что обозначает слово, зависит от текущего отношения к этому, а отношение у каждого индивидуально. Общее же отношение определяется состоянием культуры. Вот это и "имеется в виду" Шаман может ассоциироваться с дьявольскими силами, если он так себя поставил в племени и, фактически, терроризирует его.

РЕЛИГИОЗНАЯ КУЛЬТУРА КОРЕННЫХ НАРОДОВ СИБИРИ В ТРУДАХ ИНОСТРАННЫХ ПУТЕШЕСТВЕННИКОВ 16-17 ВВ.
Наиболее ранние историко-этнографические источники, сообщающие нам среди прочего сведения о религиозной культуре народов Сибири, еще не исчерпаны и не изучены полностью. При внимательном изучении, а при необходимости и при лингвистической обработке такие материалы могут стать источником разнообразных сведений.
Религиозные взгляды инородцев привлекают внимание ученых не только как реликт для изучения традиционной культуры народов, но и как путь познания человека и мира.
В 1914 году, рецензируя одну из статей В.И. Анучина на страницах «Сибирской Жизни», Григорий Николаевич Потанин писал: «Изучение преданий имеет значение не для одного только прогресса науки, но имеет большое бытовое значение. Оно требуется в интересах возрождения инородческих некультурных племен…
В особенности же важно собрать сведения об их религиозном творчестве, потому что религиозная мысль более чем какая-либо другая властвует над умами людей » [В интересах возрождения племен// Сибирская старина. Томск, 1995, №10 (15), с.28.].
Задачей данной работы является оценка ранних представлений исследователей народов Сибири по религиозной культуре.
К сожалению, использованные мной записи носят отрывочный характер.
Начиная с записей 16 в. можно заметить, что в них делается акцент на описании идолов, например, часто встречающееся описание идола Золотой старухи [Сигизмунд Герберштейн «Записи о Московии». М.,1988. Он же: «Записки о московских делах»; Рафаэль Барберини «Relazione di Moscovia scritta da Raffaello Barberio al conte di Nugarola? Anversa? Le 16 Ottobre» 1565.; А. Гваньини «Описание Европейской Сарматии» 1578.; Джильс Флетчер «О государстве русском или образ правления русского царя, обыкновенно называемого царем московским, с описанием нравов и обычаев жителей этой страны» 1591.]. Так же изображение этого идола можно встретить на картах Сибири того времени.
Из источников следует, что этот идол находиться при устье реки Оби в Обдорской волости: «это статуя в виде старухи, держащей на коленях сына, и там уже снова виден еще ребенок, про которого говорят, что это ее внук » [Сигизмунд Герберштейн. Записи о Московии. М.,1988.]. Этому идолу поклоняются местные племена (обдорцы, угричи, войгуличи, самоеды и др.), проводят жертвоприношения, спрашивают у нее о будущем: «Жертвуют идолу самые дорогие и высокоценимые собольи меха, вместе с драгоценными мехами прочих зверей, закалывают в жертву ему отборнейших оленей, кровью которых мажут рот, глаза и прочие члены изображения » [А. Гваньини. Описание Европейской Сарматии. 1578г.]. Жертвоприношение проводит шаман или как упоминается в источниках колдун. Он спрашивает идола о том, что им делать и куда следует кочевать: «истукан же (странно сказать) обычно дает вопрошающим верные ответы и предсказывает истинный исход их дел » [Там же.].
Два автора – Сигизмунд Герберштейн и Александро Гвиньини отмечают рассказы о том, что якобы эта старуха (идол) поставила на горе «некие инструменты», которые издают звук труб [Сигизмунд Герберштейн. Записи о Московии. М.,1988.; А. Гваньини. Описание Европейской Сарматии.] , но ни один из них не пишет, зачем эти инструменты нужны.
Заканчивая описание о Золотой старухи, я хочу привести один источник 17 века, написанный около 1676г. Автор этого источника: Рейтенфельс Я., в своем труде пишет о Кандорской (в более ранних источниках 16 века, что рассматривались выше, область называется Обдорской) области, где упоминает о том, что раньше там был идол Золотой бабы: «идол, почитаемый невежественными племенами за бога » [Рейтенфельс Я. «Сказания светлейшему герцегу Тосканскому Козьме Третьему о Московии//Андрей Роде. Августин Мейерберг. Самуэль Коллинс. Яков Рейтенфельс. Утверждение династии (История России и Дома Романовых в мемуарах современников. XV//-ХХ вв.)». М., 1997.]. Этот идол, по словам автора, был разрушен русскими [Идол был разрушен еще до того, как появился царский указ 1710 г. об истреблении остяцких идолов и обращении остяков в православие. Так же хочу заметить, что похожее можно найти в летописях, с одной лишь разницей, в Кунгурской летописи говориться, что этот идол Золотой старухи предвидя приход казаков Богдона, велела себя спрятать: «и огромное мольбище идольское (кумирское) скрыла вплоть до сего дня».] несколько лет тому назад, а холм, на котором он находился, был прозван «Чертовым приказом, т. е. концелярией дьявола». В источнике нет никаких упоминаний о каких либо звуках напоминающих гул труб.
В записях путешественников первой половины 17 века, уже встречается больше сведений о вере народов Сибири, но все же они достаточно фрогментарны. В них говориться, что эти народы поклоняются солнцу и луне, а во время полярных ночей звездам [См.: Иероним Мегизер. «Новый северный мир, т. е. основательное и правдивое описание всех полночных или на севере лежащих стран и островов». 1613г.; Адам Олеарий. «Описание путешествия в Московскую и через Московию в Персию и обратно», 1647г. ]. Часто в работах этого времени можно встретить упоминание об идолопоклонничестве и описания самих идолов [См.: Иероним Мегизер. «Новый северный мир, т. е. основательное и правдивое описание всех полночных или на севере лежащих стран и островов». 1613г.; Джон Мильтон. «A Brief History of Moscovia and of other less known Countries lying eastward of Russia as far as Cathay/ Gather’d from the Writings of several Eye-witness? By John Milton? London? 1682»; Барон Августин Мейерберг. «Iter in Moschoviam» Кельн, 1663?.].
Так, например, Иероним Мегизер [Иероним Мегизер. «Новый северный мир, т. е. основательное и правдивое описание всех полночных или на севере лежащих стран и островов». 1613г. 1553-1618гг. историк, переводчик. ] отмечает: «У них есть также идолы, вырезанные из дерева. Скверно сделанные и отвратительного вида; их лица сделаны широкими и плоскими, несколько округлыми, нос еле-еле возвышается; на обеих сторонах сделаны две зарубки или разреза, которые должны означать глаза; под носом опять разрез, который должен изображать рот». Он пишет, что эти идолы обычно ставят на берегу моря.
Начиная со второй половины 17 века, работы становятся более разнообразны по содержанию. В них можно встретить не только описания идолов, но и жертвоприношений, описание охоты на оленей с участием шамана, пример небольшого заговора, в них можно встретить такое название шамана как шайтаник или шайтан и т. д.
Так, например, в работе неизвестного автора: «Описание путешествия в Сибирь и далее, в различные местности страны» 1666 года. Эта рукопись очень интересна для истории и этнографии Сибири. Рукопись делится на шесть частей, одна из которых посвящена народам Сибири: «О народах и племенах в Сибири, насколько я их знаю». В этом разделе автор уделяет внимание остякам: их внешнему виду, одежде, образу жизни, верованиям и дани.
Неизвестный автор пишет, что остяки не знают ничего «ни о боге, ни о заповедях его». Он пишет, что они приносят жертвы и молятся шайтану и дает в кавычках это слово на латыни - Scheitan, «что значит чорт». Автор упоминает, что остяки делали для своего шайтана жертвенные места в лесу, под деревом, но не приводит ни одного подобного описания.
Интерес представляет описание образа камлания, приводимого автором этого сочинения: «Когда этот шайтан является с сильным шумом и свистом, падают они на землю ниц или на колени и просят его, чтобы у них не была украдена ни одна лошадь; они приносят ему в жертву соболей, лисиц, куниц и все, что они имеют». На мой взгляд, это описание жертвоприношения. Скорей всего, это описание происходит с чьих-то слов. Об этом мне позволяет судить то, что неизвестный автор ничего не пишет о человеке, в которого должен вселиться этот шайтан, который является посредником между людьми и духами, а описывает пространное появление того же шайтана как будто бы воплоти.
«Когда этот шайтан является с сильным шумом и свистом» - в этом месте скорей всего имеется в виду пляска шамана с бубном, когда в него вселяется дух (шайтан). Шаман начинает кружится вокруг костра выкрикивая непонятные слова и издавая различные звуки, в том числе и свист.
В рукописи говориться так же о священнике, называемом шайтаник. Также как и слово, шайтан, в скобках дается пояснение на латыни - Scheitanik. Как пишет сам автор: «это настоящий колдун или заклинатель нечистой силы (Hechsnmeister oder Theuffelsbanner)». Этот человек должен отвечать за шайтана. Под шайтаном здесь подразумевается идол [Мой вывод основан на нескольких фактах: во-первых, если обратиться к работе Г. Новицкого «Краткое описание о народе остяцком» составленное в 1715г., то в ней можно встретить замечание автора о жреце (шамане): «жрец их…: кто утворит или содержет идола». Во-вторых, в своей работе 1786 года «Путешествие по разным провинциям Российской империи, П.С. Паллас пишет, что: «идолы их от россиян общим наречием шайтан назывались».
Следовательно, из записи автора следует, что дух – шайтан, вселяется в шамана - шайтаника, который в свою очередь отвечает за идола – шайтана. Иногда в работах можно встретить применение слова шайтан к шаману, что усложняет понимание текста источника, так как получается три значения этого слова].
Особый интерес представляет работа Самюэля Коллинза [1619-1670гг. Английский врач, долго служивший в Москве.] «Нынешнее состояние России, изложенное в письме к другу, живущему в Лондоне, одной значительной особой, в течение девяти лет находившейся при дворе московского царя» 1671г.
Его записи важны тем, что в них впервые предоставлены сведения о взаимосвязи шаманских действий с промыслами, в частности об охоте самоедов на оленя: «Когда они охотятся на нового оленя, то советуются прежде со жрецом, и он, после многих обрядов и заклинаний, говорит им, куда нужно идти. Что большую часть и сбывается». Подобный момент мне нигде больше не встречался.
По словам автора, среди самоедов распространено понятие достоинства, которое измеряется знаниями в колдовстве и как он замечает: «в котором они очень сведущи, особенно в присутствии иностранцев».
Так же С.Коллинз привел рассказ одного английского купца, который будучи в Архангельске, угощал самоедов: «и когда один из гостей напился пьян и сделался похож на медведя или сумасшедшего (Tom a Bedlam), тогда позвали старуху, которая ему пошептала что-то на ухо, коснулась его лба, а гость тотчас же протрезвился как ни в чем не бывало».
Вместе с тем, в работах второй половины 17 в., Так как и в предшествующий период встречаются множество описаний идолов [См.: Де Ламантиньер «Путешествие в Северные страны» 1671г.; Э.И. Идес «Записки о русском посольстве в Китай (1692-1695)» 1696г.; Адам Бранд «Beschreibung der Chinesischen Reise? Welche vermittelst Einer Zaris. Gesandschaft durch Dero Ambassadeur, Herrn Isbrand Ao 1693, 94 von Moscau über Grosz-Ustiga, Siberien, Dauren und durch die Mongalischer Tartarey verrichtet worden», Hamber, 1698. ]. Я не буду приводить примеры, но хочу лишь заметить, что появляются в источниках названия идолов такие как шайтан [Э.И. Идес «Записки о русском посольстве в Китай (1692-1695)» 1696г.] или фетицо [fetizot] [Де Ламантиньер «Путешествие в Северные страны» 1671г.]. Единственное описание костюма шамана встречается у Адама Бранда, голландского купца участвовавшего в посольстве Э. Идеса в Китай (1692-1695). В своем дневнике он пишет, что тунгусы, когда их собирается много на одном месте жить: «держат они шамана». Когда им нужно узнать о будущем, то они идут к нему. Перед камланием колдун надевает свое «платье», «на которое подвешено более пяти пудов, т. е. 200 фунтов, железных вещиц, изукрашенное всякого рода чертовыми масками, медведями, львами, змеями, драконами и тому подобным » [ Адам Бранд «Beschreibung der Chinesischen Reise? Welche vermittelst Einer Zaris. Gesandschaft durch Dero Ambassadeur, Herrn Isbrand Ao 1693, 94 von Moscau über Grosz-Ustiga, Siberien, Dauren und durch die Mongalischer Tartarey verrichtet worden», Hamber, 1698. ]. Так же в этих записях имеется упоминание о бубне: «когда этот самый шаман показывается разряженный в таком одеянии, берет он в руки большой барабан и бьет в него удар за ударом».
Таким образом, из выше изложенного можно заметить, что в ранних историко-этнографических источниках 16 в. много места уделяется описаниям идолов – это, на мой взгляд, связанно с тем, что первые путешественники (те же голландцы) шли морем или по рекам и первое, что им попадалось из религиозной культуры коренных народов – это идолы, которые часто располагались вдоль берегов.
Освоение Сибири, развитие торговых отношений в 17 веке с местным населением, позволило купцам, путешественникам, историкам и этнографам попасть в ту среду, в которой жили люди и уже из нутрии наблюдать за их культурной жизнью и это отражается в документальных источниках. Начинают появляться упоминания о жрецах, о шайтане которому те служили, о жертвоприношениях идолам с целью испрошения о будущем или удачи и т.д.







Все используемые источники находятся в двух сборниках: «Сибирь в известиях Западно-Европейских путешественников и писателей (Х///-ХV// вв.). второе издание. Иркутск, 1941г. И «История Югорской земли в документах (с древнейших времен до 1917 г.) в двух частях: [Электронный ресурс].

Lira, почему тебя так интересует этиология называния шаманов шайтанами? Какова значимость этого для тебя и что отсюда может следовать?

Вообще-то меня интересует не только слово шайтан, но также абыз, дадыб, тотеб, точеб и тадиб. Все эти слова используются применительно к шаману. Так же, встречаются обычные – священник, поп, жрец, волхв и колдун, но мне они не интересны, если только для показания соотношения употребления слов.

Мне интересна причина употребления этих слов, откуда они появились? Какое их первоначальное значение (если оно есть), кто их стал применять к шаману.

Ну, а зачем мне это…для своей работы. Используя клиометрию, я пытаюсь вывести динамику интереса к шаманизму, показать степень изученности темы, отношение к шаманской практики и т.д.

Покажи качественную фотку отмеченного района своего пупка.