Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Есть ли Бог?»

Сообщений: 35 Просмотров: 14853 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3608
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19244 показать отдельно Сентябрь 25, 2010, 11:14:10 PM
ответ -только после авторизации

Касательно вопроса "существует ли Бог":

>>> (Prophet) Понижать ценность вопроса как-раз таки и не надо, на мой взгляд! Именно сама ценность вопроса, значимость обеспечивают наличие доминанты. Пока у тебя есть доминанта творческого интереса, пока это важно для тебя, лучше использовать преимущество доминанты в мозге в свою пользу. Тогда фокус твоего сознания будет направлено на решение действительно важного для тебя вопроса, хоть и мало практичного для повседневной жизни.

Сам вопрос плох:

  • Не определены критерии существования;
  • Не определено понятие Бог;
  • Не ясен контекст, в котором решается задача;
  • Не ясно для чего решать эту задачу, каков profit успешного разрешения, какова ценность корректного ответа;

А от того, большой вопрос, насколько будет полезным избыточное зацикливание на столь недоопределённой проблеме. И ещё больший вопрос: верно ли распознана задача, решение которой действительно важно для текущей жизненной ситуации у человека. Поэтому, как мне кажется, ценность вопроса нужно понизить, чтобы иметь возможность либо полностью отказаться от него, либо глубоко пересмотреть, либо доопределить.

Порой это крайне полезно, отойти в сторону, отвлечься на другие дела, успокоиться, пожить месяц другой думая о другом, а потом ещё раз взглянуть на "важные" вопросы бытия. Восприятие будет более свежим, а ответ, благодаря большему жизненному опыту, станет более разносортным, как и ценность вопроса скорее всего будет пересмотрена и станет варьироваться. Человек на собственном опыте, а не на словах сможет убедиться, что ответ на этот вопрос контекстозависим, что даже его мироощущение Бытийности чего-то прыгало и скакало всё это время, что большую часть времени вопрос этот вообще не имел значения. У него появится опыт по выделенной проблеме, которого не будет, если он будет искажать своё мироощущение, накручивать сам себя, изматывать себя спорами.

Важно совмещать этапы книжного червя и споров, с накоплением опыта, проверкой, пробованием различных взглядов, подходов, да просто жизнью, со всеми её приключениями :) Нужно получить свой собственный опыт того, как ты сам можешь заблуждаться, себя обманывать. Как слишком усердно проверяя одну гипотезу, ты не замечаешь огромного пласта других объяснений, вариаций, более подробно и качественно описывающих мир в целом.

В общем, по мне, так для таких вопросов (бытия божьего, поисков смыслов жизни, вопросов вроде: "а зачем убеждать другого?" и т.п.) стоило бы применить такой подход:

  • походил на костылях; воспользовался плечами гигантов; почитал литературу; поиграл в книжного червя.
  • поживи своей жизнью, послушай пение птиц, займись делом, получи свои шишки, chill out

Яростное боевое разрешение этих вопросов наскоком в течении нескольких месяцев, без жизненного опыта, без многосортных знаний, без постепенного пропитывания всем богатством того, что стоит за этими вопросами, может, как мне кажется, нанести большой вред. Всё это превратится в чистейшую философию, далёкий самообман и скорее всего отяжелит человека, сделает его более асоциальным.

Пусть даже он научится софистике и убеждению других в том, что его решение верное, но прочувствовать задачу, её корректность, ценность и глубину, он не сможет, а значит настоящий ответ от него станет ещё более далек, а достижение его станет ещё более сложным, так как когда за тобой идёт толпа, пересмотреть свои убеждения, ценности, находясь в золотой рясе, много сложнее :) А потому, ИМХО, спорить нужно столько сколько нужно, нужно знать свою меру и отучать себя от софистики. Убедить других - это не значит найти правду :) Убедить себя - это не значит найти правду :)

« Последнее редактирование: 2010-09-26 00:13:40 Синь »

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kovip, nan
 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1990

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19246 показать отдельно Сентябрь 26, 2010, 09:16:09 AM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 19239
Тут нужно суметь показать, что в ответе стало еще больше непоняток.

И в ответ получишь по лбу
Вопросы очень быстро приведут, что вся вера высосана из постулата типа "такой то святой так сказал". Дальше останется спросить: а он точно святой? Или может пусть святой, но ошибся маленько? И будет вой и скрежет зубов.
Лучше не трогать их - себе дороже. Ничего не докажешь человеку, если он не хочет ничего слушать. Да и зачем? Чтобы выбить у него почву из под ног? Кому это понравится?

А вообще - все эти поиски смыслов от безделья. Где то читал такую рецензию на "Анну Коренину":
- ее бы к станку в вечернюю смену поставить, пусть бы повкалывала. Детям настирать, наготовить, в школу снарядить - какие тут нафиг поезда.

И ведь верно. Друганы заманили на Виндсерфинг (сами на кайтах) на выходные - отмудохался, изматерился (и как этот гребанный парус удержать и чтобы плыло куда надо к берегу, а не далеко-далеко от него). И какие тут нафиг боги - мне б доплыть .
Имхо, все философии от лени и безделья. Ничто не мешает сделать жизнь интересной кроме свиста в голове.

Метка админа:

 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19247 показать отдельно Сентябрь 26, 2010, 10:53:06 AM
ответ -только после авторизации
Синь, только ведь и это - "найти правду"- каждый понимает и видит по своему, не так ли?

Я понимаю здесь под этим скромное - прояснить ряд вопросов. Вот каких и чего из этого мне видно (вкратце):

Доказательство существования/не существования Бога не является по понятным причинам (не ясно, что такое Бог и где/ в чем его искать) задачей, которую может рассматривать наука и ее методология. Исходя из этого, сама тематика "доказательство существования/не существования Бога" является хорошим маркером для распознавания паранауки и мракобесия, собственно работы на эту тему как раз в сфере последнего.

Представители религиозных кругов, объявляющие несостоятельной теорию эволюции, другие научные данные, на самом деле ничего серьезно обоснованного сказать не имеют, упертое неприятие и ожесточенность проистекает от ФГМ, вся подоплека банально, в продвижении религиозной догматики, а современность откладывает отпечаток на то, каким образом она зачастую продвигается.

Что касается дискуссий и споров о доказательствах существования Бога, то здесь, я думаю если подходить к вопросу разумно, то можно убедительно показать только несостоятельность самих таких доказательств, их ошибочность, что при этом не будет доказательством его несуществования, по понятным причинам, опять же. Ну и конечно верующего все это не убедит, что поделать ведь это все-таки сфера иррационального.

Особое пристрастие к спорам и деятельное развенчание самих религиозных догматов это тоже, как бы странно, да и вообще нафиг все это нужно?

А вот умение адаптироваться и жить, обходя "острые углы" и серьезные конфликты в среде повышенной религиозности (тем более на Кавказе), если ты сам например скажем так, не особо-то и религиозен, а то и вовсе атеист, повторюсь весьма полезное качество, которое и нужно развивать в рассматриваемой ситуации.

Метка админа:

 
Prophet
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 339

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19248 показать отдельно Сентябрь 26, 2010, 01:17:03 PM
ответ -только после авторизации

Alexfox: А вот умение адаптироваться и жить, обходя "острые углы" и серьезные конфликты в среде повышенной религиозности (тем более на Кавказе), если ты сам например скажем так, не особо-то и религиозен, а то и вовсе атеист, повторюсь весьма полезное качество, которое и нужно развивать в рассматриваемой ситуации.

Это точно! Вот в Турции, например, официально мусульмане составляют 99% населения. В некоторых мусульманских странах до сих пор на идентификационных документах есть поле для заполнения "Религия". 

Ну вот как иллюстрация:

Theruling by the European Court of Human Rights (ECHR) “is a good thing,” said ZekaiTanyar, president of the Turkish Protestant Alliance, citing prejudices againstChristian converts. 

“[Religion on the ID] can cost people their jobs,”he said. “It has been known to affect whether they get a job or not, how peoplelook at them, whether they are accepted for a post or an application of somesort. Therefore I think [the ruling] is a good and appropriate thing.” 

И из Википедии:

 

The Egyptianidentification card controversy is a series of events, beginning inthe 1990s, that created a de facto state of disenfranchisement forEgyptian Bahá'ís, atheists, agnostics, and other Egyptians who did notidentify themselves as Muslim, Christian, or Jewish on government identitydocuments.

During theperiod of disenfranchisement, the people affected, who were mostly Bahá'ís,were unable to obtain the necessary government documents to have rights intheir country unless they lied about their religion, which conflicted withBahá'í religious principle. Those affected could not obtainidentification cards, birth certificates, death certificates, marriage ordivorce certificates, or passports. Without those documents, theycould not be employed, educated, treated in hospitals, or vote, among otherthings.

As of August, 2009, the situation is apparentlyresolved following a protracted legal process. Identification documents may nowlist a dash in place of one of the three recognized religions. Under this compromise solution,the Bahá'í Faith and other beliefs are still unrecognized by the government —Islam, Christianity, and Judaism remain the only recognized religions. Thefirst identification cards were issued to two Bahá'ís under the new policy onAugust 8, 2009

 


Метка админа:

 
Prophet
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 339

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19249 показать отдельно Сентябрь 26, 2010, 01:33:55 PM
ответ -только после авторизации

И в догонку еще одна иллюстрация проблемы сложности адаптации в сильно религиозной среде:

Iranian Refugee in Turkey Beaten for His Faith

Правда неясно, насколько этот случай специфичен и единичен. Все таки в данном случае мусульманин перешел в Христианство. Для атеиста, который изначально прилетел туда атеистом для адаптации, жизнь бы, скорее всего, протекала по-другому.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11115


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19250 показать отдельно Сентябрь 26, 2010, 03:47:37 PM
ответ -только после авторизации

Не надо излишне драматизировать :) Когда общаешься главное - то впечатление, что производит собеседник. Если в тебе видят "хорошего", не опасного человека, то общаться можно очень о многом. Я большую часть жизни прожил в Киргизии, где практически все киргизы - верующие мусульмане, бывал месяцами в их окружении и никогда не возникали религиозные конфликты. Конечно же, если ты в такой среде, то должен знать основную специфику правил хорошего тона. Я не пытался с ними дискутировать, но были случаи, когда становились актуальными какие-то острые вопросы и это вполне моролюбиво и уважительно обсуждалось. Не так уж часты люди, которые фанатично воспламеняются при любом попрании веры их культуры.

Моя близкая родственница уехала с арабом в эмираты и истово ударилась в новую религию. Наши отношения никак это не пошатнуло. Когда она вернулась через пару лет, не вынося свинину, это, конечно, создавало некоторые проблемы :) но вполне разрешимые без надрыва. Потом со свининой было покончено, как и с той религией. Сейчас она не верующая.

Конечно, нужно быть полным бараном, чтобы не чувствовать уместность разговоров на острые темы.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox, Prophet
 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19252 показать отдельно Сентябрь 26, 2010, 05:31:17 PM
ответ -только после авторизации
Prophet, я имел ввиду по большей части как раз то, о чем сейчас "сказал" Нан.

А вообще насчет Ирана, там кстати и без драматизации действительно случаются такие нещуточные события... средневековье какое-то.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet
 
setser
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 189
!!!
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19254 показать отдельно Сентябрь 27, 2010, 01:15:05 PM
ответ -только после авторизации
автор: alexfox сообщение 19252
Сейчас весь мир наблюдает за действиями Турции - как она поступит в отношении гражданки Ирана, лидера атеистов этой страны, Нигяр Азизмуради. Дело в том, как сообщает 1news.az со ссылкой на газету Posta, по законам Ирана ее могут казнить за атеистическое мировоззрение, но она недавно перебралась в Турцию


Почти классический испорченный телефон

Оригинальный текст " leader of an atheist sect " в переводе на русский волшебным образом сократился, трансформировав "лидера атеистической секты" в "лидера атеистов Ирана".

А то, что Нигяр Азизмуради являлась главой иранского отделения уфологического культа Клода Ворильона, то, что она принимала активное участие в политической жизни Ирана, поддерживая проигравшего на президентских выборах конкурента Махмуда Ахмадинежада Мир - Хусейна Мусави (за что и пострадала) и то, что она идентифицирует себя как "умеренного исламиста" (moderate Islamist), об этом и вовсе "забыли" поведать читателю

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox, Синь
 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19255 показать отдельно Сентябрь 27, 2010, 03:13:00 PM
ответ -только после авторизации
Вот кстати, да, одно слово журнализды... "атеизм" конечно специфический, но дело не только в этом, там похоже еще и политические причины? Хотя сама организация если поинтересоваться достаточно б-гомерзкая в прямом смысле этого слова, для правоверных верующих, а для не религиозных фигурально выражаясь. Но все же казнить только лишь за взгляды и убеждения, пусть и такие упоротые, а не за конкретные преступления это средневековье.

Метка админа:

 
setser
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 189
!!!
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19256 показать отдельно Сентябрь 27, 2010, 04:18:10 PM
ответ -только после авторизации
Движение Раэлитов и близко не атеистическое.

Клод Ворильон - последний Пророк, предшествующий возвращению Элохим ("те, кто пришел с неба"), испускающих гармонию маленьких человекоподобных инопланетян с бледнозелёной кожей, миндалевидными глазами и длинными темными волосами, в Иерусалим, которое произойдёт в 2025 году; на него возложена миссия: приняв новое имя Раэль (на языке элохим "Посланник"), он должен передать их послание миру и познакомить с "Чувственной Медитацией" (Sensual Meditation).

Но дело здесь не в её вере в пришельцев или в её якобы атеизме. Прессовать её начали по политическим мотивам.

Метка админа:

 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19257 показать отдельно Сентябрь 27, 2010, 05:13:52 PM
ответ -только после авторизации
Setser, да это понятно, какой там нафиг атеизм, так, обыкновенный ньюэйджевский маразм, на поверку. А насчет казней и прочего, как бы там ни было, такова суровая реальность той страны.

Мы отошли от темы, но к слову вместо выдумывания мозгоразжижающих религиозных концепций иные мэны делали неплохое художественное кино на тему "планетян": Нечто / The Thing (1982), весьма недурственный был сюжет для этого жанра хоть и в ремейковой интерпретации, что насчет спецэффектов - скидка на год выпуска. Старое доброе кино, как бы расказывает нам, оригинальную версию апокалипсиса.

Метка админа:

 
Чел
Newbie


Сообщений: 7
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 19259 показать отдельно Сентябрь 27, 2010, 06:54:39 PM
ответ -только после авторизации
Спасибо, еще раз всем за добрые советы. Конечно же я обхожу острые углы, понимая что в вопросах веры, разум отдыхает. кОГДА РОДИЛСЯ И ЖИВЕШЬ В КРУГУ ТЕХ ГДЕ КАЖДОЕ ВТОРОЕ СЛОВО бОГ, он проник во все сферы жизни. Конечно боьшинство не придерживается всех постулатов веры, но его( Бога) присутствие в нашей жизни как бы между строк. В последнее время из моего круга, семьи из просто "мусульман" которые как бы на словах ими являются в строй строго соблюдающих религиозные обряды, вплоть до одевания, перешли несколько человек. Вроде не дети, взрослые, и контакт в этом случае с людьим нарушается. Они ушли с головою в религию, ее историю, в сунну, читают коран....При каждой встрече они стараются склонить в свою сторону, я мягко откланиваю их просьбу. При чем что интересно среди них есть доктор химических наук, один кандидат наук физик. Бывают между нами диспуты по поводу веры, религии, существования Бога. Я поражаюсь тому как можно будучи физиком или химиком быть еще верующим? На что они выстраивают четкиие доводы в пользу ислама, объясняя мое неверие, недостатком знаний или заблуждениями.
Поэтому я и обратился к Вам.
А ваш ответ что решение вопроса существавания бога не имеет решающего значения в жизни я считаю неверным. Почему? Потому как если он есть, и мир создан по его замыслу, то наше с вами существование имеет смысл другой. То есть не мы сами себе его ищем и находим. А мы наверное для сего то созданы. Может быть не для поклонения. Тогда религии с верой во всевышнего не просто миф, а в нем есть доля истины. Да может этому богу до нас нет дела, а может и есть? Тогда может и это жизнь не единственная?..

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11115


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19260 показать отдельно Сентябрь 27, 2010, 07:43:07 PM
ответ -только после авторизации

Среди ученых есть те, кто занимается исследованиями, а есть чернорабочие. Методологию науки они понимают поверхностно, предмет знают - как ремесленники. Такие добираются даже до звания академика. Вот и результат...

>>если он есть, и мир создан по его замыслу, то наше с вами существование имеет смысл другой.

Верно. Но только в том случае, если мы знаем его замысел. И он, конечно же, вовсе был бы не так наивен и глуп, как получается со слов проповедников. У нас нет возможности точно знать то, что от нас требуется кроме как быть как можно более соответствующими законам природы и общества. Если их создал Бог, то вот и нужно их изучать, понимать в первую очередь, а не фантазировать свои идеи, жалкие по сравнению с богатством и безбрежием природы.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19264 показать отдельно Сентябрь 27, 2010, 10:47:40 PM
ответ -только после авторизации
А ваш ответ что решение вопроса существавания бога не имеет решающего значения в жизни я считаю неверным. Почему?Потому как если он есть, и мир создан по его замыслу, то наше с вами существование имеет смысл другой. То есть не мы сами себе его ищем и находим.


Тогда, дружище, советую тебе поискать!
Как говориться, не ты первый, не ты последний. Пошли всех на йух а сам иди на север.
Конечно же не мы сами его находим! Нам приносят его на блюдечке. В виде зашифрованных текстов. Желательно на древнем языке. Так таинственней!

Помимо Корана, Библии, Торы и других Святых писаний, существует масса источников не менее интересных в плане содержания СМЫСЛА.
У нас нет возможности точно знать то, что от нас требуется кроме как быть как можно более соответствующими законам природы и общества. Если их создал Бог, то вот и нужно их изучать, понимать в первую очередь, а не фантазировать свои идеи
золотые слова, Юрий Венедиктович.

Чел, "решение вопроса существавания бога не имеет решающего значения" потому, что каждый чел является в той или иной степени ищущим, и не имеет конечного ответа на этот вопрос. Никогда нельзя провести четкую грань между верующим и неверующим, знающим смысл и незнающим его. А вот убить "неверного" можно. И пойди потом разберись, верный он был или неверный.

Наше с тобой существование, Чел, имеет вполне определенный смысл - существовать.
И пока мы существуем, мы можем плодить смыслы, строить замыслы, и быть подобными БОГУ.
Не этого ли он от тебя хотел?


Да не согласен я...
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
alexfox
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1155

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19273 показать отдельно Сентябрь 29, 2010, 11:27:18 AM
ответ -только после авторизации
автор: Чел сообщение №19259
Бывают между нами диспуты по поводу веры, религии, существования Бога. Я поражаюсь тому как можно будучи физиком или химиком быть еще верующим? На что они выстраивают четкиие доводы в пользу ислама, объясняя мое неверие, недостатком знаний или заблуждениями.

Происхождение жизни. Наука и вера
О доводах и мнениях, недостатке знаний и заблуждениях подробнее здесь.

автор: STR сообщение №19264
А вот убить "неверного" можно. И пойди потом разберись, верный он был или неверный.

Ну да, возвращаясь к "иранской теме" опять же: Смертная казнь в Иране - Memoid.ru (впрочем как видим из обсуждения выше иногда бывает полезным проверить англоязычные первоисточники); [Назначение наказания по Закону об исламских уголовных наказаниях Исламской Республики Иран: сравнительно-правовой анализ]

Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3
Статистика:
Всего Тем: 1883 Всего Сообщений: 45708 Всего Участников: 4751 Последний зарегистрировавшийся: Massimo
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Футуристическая фантастика: Слава и первая смерть.
Все новости

Ученые выяснили, почему в мозгу рождаются мысли и можно ли прожить без них
Язык связывает различные когнитивные функции, которые без него существуют отдельно.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика