Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Какова природа лени?»

Сообщений: 159 Просмотров: 62544 - показывать мусор | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37444 показать отдельно Апрель 09, 2013, 09:32:37 PM
ответ -только после авторизации
автор: Клон сообщение 26887
В эксперименте ребенка-ползунка помещали на настил, рядом с которым находился обрыв, где поверх пустого пространства было положено толстое стекло. Эксперимент показал, что ребенок, свободно ползающий по настилу, не покидает его и останавливается перед стеклом.
Брехня акая то. Сколько детей знаю, все летали с дивана, кровати. Пока не грохнется 2 - 5 раз, не научатся понимать "край - опасность". Соответственно, край настила, с которого уже падал, при любом раскладе будет определён им, как потенциальная опасность, независимо, что за краем: стекло, фольга или просто настил непривычного вида.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11330


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37445 показать отдельно Апрель 10, 2013, 08:33:22 AM
ответ -только после авторизации

почему брехня, если это было показано в эксперименте?.. Реально ребенок, привыкший натыкаться на стекло и научившийся избегать неприятного столкновения, будет использовать этот навык и без стекла, ведь признаки стекла были только тактильными и пространственными относительно видимой части кровати.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37446 показать отдельно Апрель 10, 2013, 03:02:29 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 37445
почему брехня, если это было показано в эксперименте?.
Возможно эксперимент был не корректным. Возможно ребёнку сначала давали упасть а, потом стелили стекло или фольгу.
У меня, лично, конечно не очень большая база для выводов, примерно, 8 младенцев; дети, внуки, племянники и пр. Но, кроме этого, много было описаний в разговорах. Кроме того, у ребёнка в таком возрасте просто не может быть отработанной системы новое - значимость. Для него, всё новое, и если бы он от всего нового шарахался, то не имел бы возможности развиваться. Во всяком случае в рот он тащит всё что ни попадя, и отрицательный опыт не очень то ему мешает. автор: nan сообщение № 37445
Реально ребенок, привыкший натыкаться на стекло и научившийся избегать неприятного столкновения, будет использовать этот навык и без стекла, ведь признаки стекла были только тактильными и пространственными относительно видимой части кровати.
Это если бы стекло стояло вертикально и служило ограждением. Тогда, да. Привыкший к тому, что край непреодолимое препятствие, ребёнок, возможно, не станет напрасно пытаться преодолеть то, что ранее было сформировано, в его понятии, как непроходимое. А, ползать, что по стеклу, что по настилу, доже если он мягкий им обычно пофигу. Ползает же он с ковра на голый пол и ничего не боится. Почти у всех ребёнок оставленный без присмотра заползает на кухню и устраивает там погром. Поставленный на окно, любой из них колотит в стекло, почти изо всех сил, и ни каких "неприятных тактильных ощущений".

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11330


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37447 показать отдельно Апрель 10, 2013, 03:52:08 PM
ответ -только после авторизации

автор: kovip сообщение 37446:

У меня, лично, конечно не очень большая база для выводов

ну, у тебя вообще нет ни одного опыта со стеклом :)

автор: kovip сообщение № 37446:

у ребёнка в таком возрасте просто не может быть отработанной системы новое - значимость

а это - уже совершенно необоснованное и неверное утверждение... Ориентировочный рефлекс начинает формироваться очень рано, еще до осознания. Да и в том описании:
При более углубленном исследовании выяснилось, что ребенок реагирует остановкой не на глубину, открывающуюся в обрыве, а на новизну ситуации, связанной с необходимостью перемещения на новую, неизвестную еще поверхность. Останавливает ребенка не глубина, а новизна, вызывающая ориентировочную реакцию и задержку движения. Ты ведь сам тоже говоришь о формировании рефлекса, но при падении.

автор: kovip сообщение № 37446:

Это если бы стекло стояло вертикально и служило ограждением. Тогда, да.

да, сорри, я невнимательно смотрел источник.. Там говорится о наследственно предрасположенном страхе перед новизной ситуации, который срабатывал в случае такого настила (скользкость, холодность, необычность). Настил - нечто необычное среди того привычного, к которому ребенок уже приспособился. Он может не заметить ничего (если нет настила) и упасть с кровати и тогда получит негативный опыт с нескольких падений. Но, вероятно, есть некие такие новые раздражители, которые вызывают у него предрасположенный страх опасности нового. Так что прежнему не думаю, что тот опыт специальная брехня (зачем бы она нужна?), ребенок в самом деле мог останавливаться, тут неважно как опыт интерпретировался.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37448 показать отдельно Апрель 10, 2013, 05:23:18 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 37447
Ты ведь сам тоже говоришь о формировании рефлекса, но при падении.
Падение, вызывает неприятные ощущения, не всегда боль, часто просто страх. Потому то и формируется понятие края не всегда с первого раза. Иногда ребёнку приходится падать ещё и ещё, пока само падение станет не приемлемым условием существования. Потому, что в других случаях внезапного удара, боль была.
автор: nan сообщение № 37447
Но, вероятно, есть некие такие новые раздражители, которые вызывают у него предрасположенный страх опасности нового.
В жизни мне такого наблюдать не приходилось, ребёнок лезет везде, высоко, горячо, остро, от всего приходится оберегать, смотреть, чтобы опыт был не фатальным. И с первых дней предоставления свободы, приучать к предупреждениям: "Нельзя,- кусь." "Нельзя - бах" Естественно, что "кусь" и "бах", должны иметь практическое обоснование. Переход с настила на стекло, не может вызвать острых негативных ощущений, которые обосновали бы реакцию. Предрасположенность к страху высоты, не могла выработаться в процессе эволюции, не было оснований. А, прохладно и гладко не однозначное свидетельство опасности. В окно то он колотит и причём с удовольствием.
У человека, вроде, кроме сосательного, хватательного рефлексов, от рождения, ни каких больше не наблюдается. Говорят ещё прекращение дыхания при попадании в воду( на этом основано раннее приучение к плаванию,) но, это, видимо быстро проходит. Потому что, даже голову ополоснуть при купании, проблемно. Хлебанёт, - будет орать.

Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37449 показать отдельно Апрель 10, 2013, 05:25:58 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 37447
ну, у тебя вообще нет ни одного опыта со стеклом
Почему же? А, с окном?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11330


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37451 показать отдельно Апрель 10, 2013, 06:12:00 PM
ответ -только после авторизации

>>В жизни мне такого наблюдать не приходилось, ребёнок лезет везде, высоко, горячо, остро, от всего приходится оберегать, смотреть, чтобы опыт был не фатальным.

Я не думаю, что твои наблюдения были системными и корректными (как ты сказал: "Возможно эксперимент был не корректным" :) И вряд ли у тебя били достаточно широкие выборки разных детей (может твоя популяция - особо бесстрашная, чего не скажешь о моей). Те же кто делал такие выборки, имеют немало примеров страхов в грудном возрасте от самых разных признаков восприятия (0, 1, 2 ....) В общем, у тебя нет оснований делать столь категоричные утверждения при столь некорректном личном опыте...



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37452 показать отдельно Апрель 10, 2013, 08:04:33 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 37451
В общем, у тебя нет оснований делать столь категоричные утверждения при столь некорректном личном опыте...
Кому верить и на каком основании, дело личное. Не хочешь не верь, я на истину в последней инстанции не претендую.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11330


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37453 показать отдельно Апрель 10, 2013, 08:44:04 PM
ответ -только после авторизации

ну я по любому не хочу верить, но мог бы отнестись с кредитом довериея к корректным обоснованиям :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1101


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37454 показать отдельно Апрель 10, 2013, 09:41:45 PM
ответ -только после авторизации
автор: kovip сообщение № 37444:
автор: Клон сообщение 26887 В эксперименте ребенка-ползунка помещали на настил, рядом с которым находился обрыв, где поверх пустого пространства было положено толстое стекло. Эксперимент показал, что ребенок, свободно ползающий по настилу, не покидает его и останавливается перед стеклом. Брехня акая то. Сколько детей знаю, все летали с дивана, кровати. Пока не грохнется 2 - 5 раз, не научатся понимать "край - опасность". Соответственно, край настила, с которого уже падал, при любом раскладе будет определён им, как потенциальная опасность, независимо, что за краем: стекло, фольга или просто настил непривычного вида.

Вообще -то эксперимент был для изучения восприятия глубины и удалённости предметов, где способностьоценивать глубину кажется врождённой :  http://website-seo.ru/0675080216.html

..Восприятие глубины и удаленности предметов. Аккомодация и конвергенция действуют лишь в очень небольших пределах, на небольших расстояниях: аккомодация - в пределах 5-6 метров, конвергенция - до 450 метров. Между тем человек способен различать глубину воспринимаемых предметов и занимаемого ими пространства на расстоянии до 2,5 километров. 
Эта способность оценивать глубину, на первый взгляд, кажется врожденной. В эксперименте ребенка-ползунка помещали на настил, рядом с которым находился обрыв, где поверх пустого пространства было положено толстое стекло. Эксперимент показал, что ребенок, свободно ползающий по настилу, не покидает его и останавливается перед стеклом.
При более углубленном исследовании выяснилось, что ребенок реагирует остановкой не на глубину, открывающуюся в обрыве, а на новизну ситуации, связанной с необходимостью перемещения на новую, неизвестную еще поверхность. Останавливает ребенка не глубина, а новизна, вызывающая ориентировочную реакцию и задержку движения. Аналогичный результат имел место, когда за пределами настила под стеклом помещали блестящую фольгу - ребенок также останавливался на границе двух разных поверхностей.

В предлагаемых обстоятельствах ребёнок реагировал остановкой не на глубину, и соглашаясь с Наном :  "Настил - нечто необычное среди того привычного, к которому ребенок уже приспособился." Это ориентировочные реакции.

Эксперимент так же показал ,что у детей нет врождённой способности реагировать на глубину.Пока детям глубина пофигу ,они и падают с кровати, при этом обучаясь - чего избегать и к чему стремиться.

Поэтому ты и знаешь много деток падающих с кровати. :)

Что каксается упомянутой неофобии, то вероятно врождённое предрасположение у некоторых животных всё же есть в виде облегчённых ветвлений нейросвязей.Я как-то не видел кота или собаку падающую мне на голову со второго этажа, потому-что ей непонятна опасность глубины пространства. 

Вот например,что об этом говорит Ясон Бадридзе "Между человеком и волком":..... - Ну, я тропить-то (идти по следу, охотничий жаргон - Ш.Б.) умел, охотой в молодости увлекался - потом уже завязал дуло узелком. Значит, выяснил тропы, взял старые пеленки (дети мои уже выросли из этого), поносил на себе, чтобы моим запахом пропитались. И начал на тропах стелить эти кусочки. Материя белая, очень контрастирует - а у волка неофобия очень сильно развита...

- Что?
- Неофобия - они боятся всего нового. А, с другой стороны, им очень хочется его исследовать - на таком конфликте все время живут. Волки начали обходить эти куски издалека. Интересно было наблюдать, как расстояние постепенно сокращается - и в конце-концов они начали рвать эти куски. Я тогда начал выкладывать туда кусочки мяса. Когда они начали его подъедать - это значило, что они к моему запаху привыкли. Это все длилось около четырех месяцев.
Источник:
http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals3.php 

 


Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2119

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37455 показать отдельно Апрель 11, 2013, 09:26:30 AM
ответ -только после авторизации
автор: Клон сообщение 37454:

Эксперимент так же показал ,что у детей нет врождённой способности реагировать на глубину.

Кстати был ведь еще эксперимент с папуасом, привезенным в Африку, где он посчитал пасущееся неподалеку стадо гну за жуков, а горы на горизонте за холмы.


Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1101


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37456 показать отдельно Апрель 11, 2013, 10:21:57 AM
ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение № 37455:
Кстати был ведь еще эксперимент с папуасом, привезенным в Африку, где он посчитал пасущееся неподалеку стадо гну за жуков, а горы на горизонте за холмы.

Выращенный в вертикальной среде джунглей , папуас, попав на равнину(горизонтальная среда), почувствовал себя плохо и его начало тошнить.

Но это уже адаптивные механизмы распознавания и др. тема :)

В следующей серии экспериментов котят помещали в так называемую вертикальную среду (котята сидели в темноте, и свет зажигали ненадолго, при этом в пустом помещении имелись только вертикальные полоски на стенах). По окончании сензитивного периода их помещали в обычную среду. Оказалось, что такие котята не видят горизонтальные предметы, то есть если швабра стоит, то котенок может ее обойти, если она лежит, то он на нее натыкается. Это происходит потому, что в коре не образовались связи, реагирующие на горизонтальные предметы. То есть сигнал, поступивший через глаза и далее через боковое коленчатое тело, просто не может быть обработан в коре, он не распознается.  http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection23.html


Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37457 показать отдельно Апрель 11, 2013, 01:51:31 PM
ответ -только после авторизации
автор: Клон сообщение 37454
В предлагаемых обстоятельствах ребёнок реагировал остановкой не на глубину, и соглашаясь с Наном : "Настил - нечто необычное среди того привычного, к которому ребенок уже приспособился." Это ориентировочные реакции.
Не всё не обычное, вызывает страх и опасение. И ребёнок и котёнок, впервые увидевшие пылесос, нисколько его не боятся, пока его не включат.
Стекло, по идее, не может напугать ребёнка но, ползать по этой поверхности гладкой и холодной, как гадюка подколодная, естественно, ему не хочется. Как, нам не хочется, без нужды, выходить под дождь. Т. е. вывод о неофобии, в данном случае, скорее всего ложный. И если ребёнку дать стимул, положить на стекло бутылочку с едой или любимую игрушку, то он, без сомнения, поползёт по этому стеклу. Если на него положить не фольгу а, прозрачный но, более менее, мягкий пластик, с теплоизолирующим свойством, то возможно он переселится с помоста на стекло, потому, что на нём существование более комфортно. автор: Клон сообщение № 37454
Я как-то не видел кота или собаку падающую мне на голову со второго этажа, потому-что ей непонятна опасность глубины пространства.
Ну, я думаю, что и детей выпавыших из окна, ты тоже не видел, но причины разные.
Новое должно быть не просто необычным для восприятия испытателя, оно должно давать основание для страха, давать эмоционально напряжённые впечатления .
Давно, как то видел видео, со стадом тёлок, вроде, и игрушечной машинкой, с дистанционным управлением. Прекрасная иллюстрация.
Когда машинка стоит стадо собирается в кружок, и начинает потихоньку подбираться к машинке, чтоб обследовать её; понюхать, облизнуть. Но стоит ей дёрнуться,- все бросаются наутёк со всех ног.
Если поставить на неё разрядник от электропастуха, вполне можно использовать для руководства стадом.
Из этого эксперимента следует, что новое должно не просто быть необычным для испытателя но, и иметь элементы, которые могут быть восприняты, как потенциально опасные. Для этого объект должен быть выделен исследователем из общего фона, и иметь признаки, которые испытатель мог бы воспринять, как признаки опасности. В, случае со стеклом у ребёнка такой возможности нет. И даже, если оно покрыто фольгой. Если размеры достаточно велики, для целостного восприятия ребёнком, оно вряд ли станет существенной преградой для достижения цели , если таковая появится.
У меня, на основании жизненного опыта, сложилось такое мнение.

Метка админа:

 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37458 показать отдельно Апрель 11, 2013, 03:57:33 PM
ответ -только после авторизации
автор: Клон сообщение 26887:
Эксперимент показал, что ребенок, свободно ползающий по настилу, не покидает его и останавливается перед стеклом. При более углубленном исследовании выяснилось, что ребенок реагирует остановкой не на глубину, открывающуюся в обрыве, а на новизну ситуации, связанной с необходимостью перемещения на новую, неизвестную еще поверхность. Останавливает ребенка не глубина, а новизна, вызывающая ориентировочную реакцию и задержку движения. Аналогичный результат имел место, когда за пределами настила под стеклом помещали блестящую фольгу - ребенок также останавливался на границе двух разных поверхностей.

Насколько я понимаю, наши глаза устроены таким образом, чтобы создавать максимальное рецепторное возбуждение при точной фокусировке на объекте. Ребёнок не сразу учится фокусировать взгляд. Но постепенно, такая способность формирует в нём чёткость восприятия окружающих объектов и как следствие — уверенность в своих исследовательских передвижениях.

Естественно, что поначалу ребёнка окружают очень близкие предметы: погремушки, собственные руки, лица родных и т.п. Т.е. сперва формируется как бы "близорукое зрение". Это позволяет ему нарабатывать "близорукий опыт" и формировать "близорукую уверенность".

Что же происходит в момент подползания к пропасти? — расфокусировка, провоцирующая естественную потерю двигательной уверенности малыша. То же самое происходит и с фольгой: расфокусировка и ориентировочный рефлекс.

Другими словами (и подойдя с другой стороны) можно сказать, что ребёнок (как и любое другое живое существо) подчиняется в своих движениях только максимально уверенным порывам — что есть ничто иное как некий "поведенческий детерминизм". Именно в соответствии с данным принципом, возможно, ребёнок и останавливается перед неизвестной ему пока поверхностью в обоих случаях: как со стеклом, так и с фольгой. Но заметьте, что в эксперименте с прозрачным стеклом, ребёнок останавливался всё-таки перед ним, не заползая на него вовсе.... В отличие от фольги, в случае с которой он останавливался на границе (т.е. заползая) — что является аргументом в пользу преобладания в данном варианте именно тактильной новизны. Чего не скажешь о схеме с прозрачным стеклом, в которой, видимо, визуальная составляющая играла свою ключевую для эксперимента роль.



.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 37459 показать отдельно Апрель 11, 2013, 04:42:23 PM
ответ -только после авторизации
Всё, можно сказать разобрались. Меня устроила фраза
Останавливает ребенка не глубина, а новизна, вызывающая ориентировочную реакцию и задержку движения.
Задержку а, не избегание.
Предлагаю, посмотреть упомянутое видео. Оказались там не тёлки а, бычки. И от машинки они не только убегали (оборонительная реакция) но, и догоняли, когда "эта трусиха пыталась скрыться". В общем, весело. http://www.youtube.com/watch?v=HDxCGjOUjfM

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Aglas
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
Статистика:
Всего Тем: 1892 Всего Сообщений: 46225 Всего Участников: 4798 Последний зарегистрировавшийся: SergeyIV
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Авторы создают Карты Знаний, а пользователи их проходят, постепенно вникая в то, что является хорошо понятым автором.: Редактор Карты Знаний.
Все новости

Если ты такой умный, то почему не богатый?
Богатейший человек мира рассказал о перевернувшем его жизнь моменте.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика