Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Иллюзия настоящего»

Сообщений: 26 Просмотров: 12698 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2
 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23337 показать отдельно Май 26, 2011, 09:18:12 PM
ответ -только после авторизации
автор: traveler сообщение №23335
Это интересные мысли. Что вещество и энергия все состоит из "измерений".
Я, не точно выразился. Конечно не возможно пространство, "закрутить" таким образом, что бы появилась материя. А, Энергия это её свойство, и вне материи существовать не может. Я, сказал:
автор: kovip сообщение №23325
размерность, и прочие характеристики пространства, предопределены свойствами взаимодействующих объектов а, не наоборот

Пространство, в моём предположении, это осуществлённая возможность упорядочения существующих объектов. А, так как, каждый объект, мыслимый или реально существующий, имеет определённый и конечный набор свойств, то взаимодействия возможны только те, которые определены общими свойствами взаимодействующих объектов. автор: traveler сообщение №23336
Получается, что пока у человечества не появится теория всего и её не подтвердят эксперементально, трудно будет очем то говорить. А пока у нас есть две теории для макро и микро мира.
По моему, это не так. Микро о макро, это две составляющие одной сущности. Как, например изображение. Общая картина мира одна и вроде монолитна, но при сильном увеличении становится видно пиксели, сущность которых определяется в квантовых отношениях.

Метка админа:

 
traveler
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 237

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23344 показать отдельно Май 27, 2011, 08:30:56 AM
ответ -только после авторизации
автор: kovip сообщение 23337
По моему, это не так. Микро о макро, это две составляющие одной сущности. Как, например изображение. Общая картина мира одна и вроде монолитна, но при сильном увеличении становится видно пиксели, сущность которых определяется в квантовых отношениях.

Да, но описать макро мир через уравнения квантовой миханики еще не удалось насколько я знаю ). Мы, люди, живем и чуствуем в макро мире поэтому и теория нам нужна которая описывает макро мир. Но чтобы понять суть происходящего (что такое время, сколько измерений и т.п.) нужно взглянуть так сказать в микроскоп это теория микро мира. Поэтому нужна общая теория которая сможет описать большое через малое.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23353 показать отдельно Май 27, 2011, 01:03:03 PM
ответ -только после авторизации
автор: traveler сообщение №23344
Да, но описать макро мир через уравнения квантовой миханики еще не удалось насколько я знаю ).
Вы думаете это, в принципе, возможно? На сколько я, знаю, Система, всегда имеет свойства не присущие элементам её составляющим. Во, первых. Во вторых, квантовые отношения,(микро), и гравитационные, (макро), разные до противоположности. Посудите сами, квант действия, отражающий основное квантовое свойство - h=ml^2t, можно интерпретировать так: В определённый(заданный) момент времени, существование возможно определить только на некоторой площади. То есть оно(существование), в принципе, не может быть локализовано в точке и носит статистический характер. Частица существует, но её место положение, до взаимодействия ни как не может быть определено.
Похожее понятие, в макромире, описывается в виде силы - f=mlt^2. Здесь как видите всё наоборот, существование однозначно определено в пространстве но, не определено во времени. Т.е. макро-тело тоже имеет статистическое существование, но во времени и это позволяет осуществлять движение по заданной траектории.
Ну, и как можно выразить одно через другое?
автор: traveler сообщение №23344
Поэтому нужна общая теория которая сможет описать большое через малое.
На верное так и останемся без такой теории.

Я, так думаю, если что, nan объяснит нам , где я не прав.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11858


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23357 показать отдельно Май 27, 2011, 04:58:50 PM
ответ -только после авторизации

>>Система, всегда имеет свойства не присущие элементам её составляющим.

Это не означает невозможность описания свойств системы на основе изученных свойств составляющих.

>>Частица существует, но её место положение, до взаимодействия ни как не может быть определено.

Частица существует вне зависимости от того, как мы ее определили. И для того, чтобы судить о свойствах макро-системы вовсе не нужно просчитывать все состояния ее составляющих. Для это есть другие методы, специализированные статистики, например, термодинамика. В самом деле, чтобы узнать за какое время заполнится бассейн, никто не считает это заполнение поатомно потому, что границы точности не требуют этого.

>>На верное так и останемся без такой теории.

Этот пессимизм не обоснован :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
traveler
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 237

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23361 показать отдельно Май 27, 2011, 09:03:46 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 23357
>>На верное так и останемся без такой теории.Этот пессимизм не обоснован

Я тоже так считаю. Во первых, если человечеству удастся начать колонизацию хотя-бы солнечной системы у него в запасе появится почти неограниченое количество времени для совершенствования теорий и практики. А как известно даже обезьяна может написать "Войну и мир" если ей дать неограниченое число попыток и бесконечное время ))). А во вторых вроде как говорят, что в ближайшие 50 лет, если темпы прогресса не изменятся, то мы увидим в 32 раза больше "новинок" среди которых может оказаться и теория всего, чем за прошлые 50 лет.

автор: nan сообщение 23357
>>Странно я почему-то считал, что модель пространства-времени ТО достаточно проработана. Ведь на её основе всетеоретические выкладки о путешествиях во времени осуществляются.

Это - описательная модель для сугубо не квантовомеханических явлений и, соответственно, эта модель никак не проникает в суть того, что, собственно, дает все свойства пространства и времени - как степени свободы происходящих процессов.


автор: nan сообщение 23357
Частица существует вне зависимости от того, как мы ее определили. И для того, чтобы судить о свойствах макро-системы вовсе не нужно просчитывать все состояния ее составляющих. Для это есть другие методы, специализированные статистики, например, термодинамика. В самом деле, чтобы узнать за какое время заполнится бассейн, никто не считает это заполнение поатомно потому, что границы точности не требуют этого.


Таки получается чтобы басейн водой налить нам квантовая физика не нужна, а чтоб машину времени слобать уже пригодится. Хотя мы тоже не отдельные атомы хотим перемещать, а целых людей )

Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23362 показать отдельно Май 27, 2011, 09:45:35 PM
ответ -только после авторизации
автор: traveler сообщение 23361
Таки получается чтобы басейн водой налить нам квантовая физика не нужна, а чтоб машину времени слобать уже пригодится. Хотя мы тоже не отдельные атомы хотим перемещать, а целых людей )

Вроде время на микроуровне не распознаваемо, нет? Если так, то перемещением во времени считается только (!) воспроизводство состояний (пространственной структуры) макрообъектов (кстати, как определить "макровость" - через много-квантность?) и последовательностей событий / взаимодействий между ними. Еще пара моментов в связи с этим.

Если учитывать, что представление "возвращении во времени" связано с повтором эпизода, то всплывает подозрение о принципиальной невозможности добиться, чтобы повтор был абсолютно точный. Ведь в эпизоде, воспринимаемом как "повтор Х" (возврат в Х) имеем наблюдателя, которого в эпизоде до повтора не было по определению. Кстати, можно допустить, что момент "сейчас" повторяется уже 500-й раз. А обнаружить-подтвердить это невозможно только лишь потому, что он воспроизводится абсолютно точно.

Другой нюанс в том, что оценка ситуации "повтор / не-повтор" подразумевает средство измерения. А средство измерения подразумевает ненулевую погрешность. А значит, вопрос о возможности возврата во времени - воспроизводства ситуаций - зависит от того, как мы зададим измеряемое явление и его точность. Сегодня солнце взошло ну прям как вчера

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11858


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23363 показать отдельно Май 28, 2011, 08:53:30 AM
ответ -только после авторизации

>>Таки получается чтобы басейн водой налить нам квантовая физика не нужна, а чтоб машину времени слобать уже пригодится.

не, не пригодится :) она не реализуема в том смысле, что конкретизировал в прошлом посту я и еще более конкретизировал sergish :) И, прикинь, чтобы сделать атомную бомбу потребовалось очень четко понять суть происходящего на уровне энергетики атомного ядра :) Так что не стоит умалять важность понимания первооснов, а нужно к этому стремиться.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23365 показать отдельно Май 28, 2011, 01:36:27 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение №23357
Это не означает невозможность описания свойств системы на основе изученных свойств составляющих.
Верно. Не подумал, что порядок системы, т.е. количество, виды и формы связей, которые и создают дополнительные свойства у системы. Предопределяются свойствами элементов, её составляющих. Это у меня после вашего замечания выскочило, раньше такой вопрос, просто не возникал.
автор: nan сообщение №23357
чтобы узнать за какое время заполнится бассейн, никто не считает это заполнение поатомно потому, что границы точности не требуют этого.
Так, ведь ни кто и не будет пытаться, просчитать это в форме квантовых отношений. А, traveler-ом, была поставлена задача
нужна общая теория которая сможет описать большое через малое.
я, понял так, что нужно, используя свойства и отношения элементов, описать свойство системы. Вроде того: возьмём воду. Используя описание свойств электрических зарядов в форме электромагнитных отношений. Мы сможем вычистить заполняемость электронных слоёв. Из этого, мы можем вывести основание валентности и вычислить возможные виды атомов. Из свойств атомов водорода и кислорода, теперь уже можем вычислить свойства молекулы, в которую они могут объединиться и исходя из свойств молекулы мы можем вычислить свойства воды; агрегатное состояние при заданном содержании энергии, температуру кипения, замерзания и т.п. Далее, пожалуй, возможно описать и процесс заполнение бассейна, добавив гравитационные отношения. Конечно, не конкретного, а в общем виде.
автор: nan сообщение №23357
Этот пессимизм не обоснован
И, даже более того, неверен. Ведь, пока, нет ни одного предположения показывающего, что создание ЕТП, принципиально не возможно.
Ошибся, ляпнув, не продумав до конца. Что поделаешь, это было, есть и будет.

Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23366 показать отдельно Май 28, 2011, 02:10:26 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 23363
она не реализуема
А, жаль! Трудно жить на свете глупому. Так хочется, иногда, сохранив имеющиеся знания и опыт, вернуться назад и исправить не поправимое. Но, увы, прошлое существует лишь в памяти, а будущее, - в планах и прогнозах.
Кстати, ТО стало гораздо легче принять и понять, когда предположил, что она утверждает, что скорость изменения не может быть бесконечной. Типа, - скорость течения времени предопределена скоростью света. Далее, со всеми остановками.

Метка админа:

 
traveler
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 237

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23371 показать отдельно Май 28, 2011, 05:29:02 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 23363
не, не пригодится она не реализуема в том смысле, что конкретизировал в прошлом посту я и еще более конкретизировал sergish И, прикинь, чтобы сделать атомную бомбу потребовалось очень четко понять суть происходящего на уровне энергетики атомного ядра Так что не стоит умалять важность понимания первооснов, а нужно к этому стремиться.


Да я просто решил немного пошутить ). Ясное дело, что это раньше можно было методом тыка понять например что мясо жареное лучше сырого и т.п (хотя слышал я байку о том как химики случайно заман или зорин получили это было их последнее изобритение). А для сложных вещей нужна сложная теоритическая база. Я вовсе не имею ввиду, то что астрофизика и космология круче квантовой механики ))).

Метка админа:

 
traveler
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 237

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23372 показать отдельно Май 28, 2011, 05:37:18 PM
ответ -только после авторизации
автор: kovip сообщение 23366
А, жаль! Трудно жить на свете глупому. Так хочется, иногда, сохранив имеющиеся знания и опыт, вернуться назад и исправить не поправимое.


К сожалению да. Но на этом и построен естественный отбор. Кто кручк всех с первой попытки преодолел препятствие тот потомство и оставил ). Ну да это не беда у человека система пргнозов и так крутая и жить ему не так уж и трудно. Правда иногда мысли о смысле этой само жизни могут помешать собственно жить ).

Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23373 показать отдельно Май 28, 2011, 08:08:58 PM
ответ -только после авторизации
автор: traveler сообщение №23372
Но на этом и построен естественный отбор. Кто кручк всех с первой попытки преодолел препятствие тот потомство и оставил ).
Это понятно. Но выдумаете, что танцору легче от того, что он знает, что ему танцевать мешает?
автор: traveler сообщение №23372
Ну да это не беда у человека система пргнозов и так крутая и жить ему не так уж и трудно.
Угумс. Потому то и аварийность на дорогах такая высокая а, наркологические клиники и тюрьмы, далеко, не пустые. Не помню где подобрал, но часто аргументирую, против тех, кто "разум" пишет с большой буквы. -
Еще в 1725 г. Джонатан Свифт собирал материал "в доказательство ложности определения homo rationalis, оно должно быть лишь rationis сарах". Иными словами, он считал человека не "разумным", а лишь способным быть разумным. Действительность свидетельствует, что "человек разумный" — это не более, чем возможность, и она далеко не всегда осуществляется.

Метка админа:

 
traveler
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 237

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23385 показать отдельно Май 29, 2011, 05:37:57 PM
ответ -только после авторизации
автор: kovip сообщение 23373
Еще в 1725 г. Джонатан Свифт собирал материал "в доказательство ложности определения homo rationalis, оно должно быть лишь rationis сарах". Иными словами, он считал человека не "разумным", а лишь способным быть разумным. Действительность свидетельствует, что "человек разумный" это не более, чем возможность, и она далеко не всегда осуществляется.

Дело в том, что сравнить наш разум не с чем. Т.е. человеческая высшая нервная система похоже самая продвинутая на планете. Так что мы можем называть себя как хотим ). У нас вообще проводят конкурс мисс вселенная. А это действительно странно ). Но я бы конечно неотказался добавить семе разумности. Что б можно было любые серьезные проблеммы решать за секунды. Вот это мощь.

Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23387 показать отдельно Май 30, 2011, 02:34:53 PM
ответ -только после авторизации

автор: traveler сообщение №23385

Но я бы конечно неотказался добавить семе разумности. Что б можно было любые серьезные проблеммы решать за секунды.

Да, ладно уж, пусть не за секунды. Я согласен подумать немного подольше но, чтобы потом перерешить не захотелось. Только, вот беда. Решение принимается на основе, существующих на момент решения, данных. По какому то алгоритму, задаваемому, существующим на момент решения, мировоззрением. Потом оказывается, что данных не хватало и алгоритм был выбран не верный, потому, что мировоззрение было не соответствующим реальности. Или всё было но, в системе значимости, они занимали не те места. Так что будь, хоть 100 пядей во лбу ошибок избежать не удастся.Foot in mouth

Не, в том беда, что нет в мире совершенства а, в том, что оно абсолютно невозможно.Foot in mouth

 

 


Метка админа:

 
traveler
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 237

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23389 показать отдельно Май 30, 2011, 09:26:21 PM
ответ -только после авторизации
автор: kovip сообщение 23387
Потом оказывается, что данных не хватало и алгоритм был выбран не верный, потому, что мировоззрение было не соответствующим реальности. Или всё было но, в системе значимости, они занимали не те места. Так что будь, хоть 100 пядей во лбу ошибок избежать не удастся.

Добро пожаловать в мир людей ))).
Ладно, в общем-то я для себя кое-что прояснил по теме. Благодарю всех кто ответил.

Метка админа:

 
Страницы: 1 2
Статистика:
Всего Тем: 1905 Всего Сообщений: 47220 Всего Участников: 4958 Последний зарегистрировавшийся: Andre_Saratov
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Делаются определённые обобщения, коррелирующие с моделью представлений об организации механизмов психики МВАП: Критические периоды развития у человека и вундеркинды.
Все новости

Исследователи из Facebook научили ИИ визуальному восприятию
Инженеры из Facebook представили новый метод обучения ИИ, который помогает системе визуально воспринимать видео и фотографии. Это ускоряет процесс анализа, к тому же он становится менее механическим.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика