Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Олег Репченко "Полевая физика или как устроен мир"»

Сообщений: 25 Просмотров: 24079 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2
 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13597 показать отдельно Апрель 08, 2009, 12:53:11 AM
ответ -только после авторизации
Ну так что, кто-нибудь может мне помочь с двумя картинками отсюда: http://www.fieldphysics.ru/1c01/ ? Или для джентельменов это слишком мелко? Товарищ Dark Infinity на тебя вся надежда! Надеюсь, с этим ты сможешь мне помочь даже не будучи автором книги

Просто если в картинках с векторами действительно косяк (а мне откровенно говоря не верится что автор мог так слажать, но сам я что-то разобраться не могу ), то получается что сие

__br__tag_ Сила электромагнитного взаимодействия движущихся зарядов эквивалентна силе инерции, которая возникла бы при неинерциальном движении одного заряда относительно другого с массой, обусловленной потенциальной энергией их взаимодействия.


есть ложь, а => какой смысл читать дальше?

Метка админа:

 
Dark Infinity
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 84


Телефон: +380978922011список всех сообщений
clons
Сообщение № 13602 показать отдельно Апрель 08, 2009, 12:49:49 PM
ответ -только после авторизации
Вы меня совсем запутали.
автор: Nudnyj сообщение №13580
Я вообще правильно понимаю что на втором рисунке траектория пробного заряда в СО Q прямолинейна?

По-моему этого не может быть, т.к. СО Q совершает сложное поступательно-вращательное движение относительно пробного заряда.
Скачайте книгу и почитайте там, где рассматривается модель полевых оболочек. Там вроде более понятно все объяснено. Не пытайтесь понять все с первых строк.


[Frame Of Mind]
Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13605 показать отдельно Апрель 08, 2009, 02:04:13 PM
ответ -только после авторизации
Вот и у меня получается что такого не может быть, иначе траектория будет другая, но тогда абсолютно непонятно откуда это утверждение:

__br__tag_ По своей структуре сила Кориолиса полностью аналогична магнитной добавке - она пропорциональна скорости движущегося тела и перпендикулярна ей:


Ты можешь пояснить?

Я бы согласился с этим:

__br__tag_ Не пытайтесь понять все с первых строк.


, но в данном случае речь идёт об абсолютно конкретном утверждении, а именно о равенстве фромул (1.1.16) и (1.1.17) => это долно быть явно видно из преведённых рисунков. А я понять не могу каким образом надо расставить вектора, что бы это получилось. По=моему слагаемое от магнитной добавки получается вообще в другой плоскости, нежели сила Кориолиса. Ну и зачем мне дальше читать, если у меня с базовым утвержением уже такая беда?

1. Давай, я что бы тебя не мучать переформулирую вопрос: лично ты когда смотришь не рис. 1.1.1 и 1.1.2 понимаешь каким оразом "По своей структуре сила Кориолиса полностью аналогична магнитной добавке"? Если да то помоги мне пожалуйста, если нет - то буду ждать вдруг кто из понимающих смилостивиться.

2. Про силу Кориолиса написано еще здесь: http://www.fieldphysics.ru/1c08/
В связи с чем ещё вопрос: а если контур не круговой? Да и вообще провод уходяший на бесконечность. Что тогда? Не очень нравится мне эта аналогия с шариком на вращающемся диске, левая она какая-то.

Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13608 показать отдельно Апрель 08, 2009, 06:35:28 PM
ответ -только после авторизации
Я тут сейчас репу почесал, и вспомнил что магнетизьм это же вроде бы просто релятивистский эффект при переходе из одно ИСО в другую. Т.е. он получается из лоренцевых преобразований. Отуда там могут взяться вращения? Иными словами то что в одной ИСО воспринимается нами как элекричество при переходе в другую ИСО воспринимается уже как элекртичество + магнетизм. Вот так просто

Короче чувствую неспроста у меня с рисунками такие проблемы образовались. Dark Infinity, что ты имеешь сказать на этот счёт?

Метка админа:

 
Dark Infinity
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 84


Телефон: +380978922011список всех сообщений
clons
Сообщение № 13613 показать отдельно Апрель 08, 2009, 10:35:26 PM
ответ -только после авторизации
Нужно, чтобы кто-то шарящий раздуплил, а то я толком-то и не представляю себе, что такое сила Кориолиса, и как там переходят из одной СО в другую. Там вроде дело вот в чем: если допустим я нахожусь в центре СО, которая движется с ускорением, то мне будет казаться, что на пробную частицу, не связанную с моей СО, будет действовать сила(вероятно Кориолиса), которая будет отсутствовать в покоящейся СО. Представь себе, что ты разбегаешься(связав с собой СО, в которой ты покоишься), тогда тебе будет казаться, что весь мир относительно тебя ускоряется, а значит на него действует сила. Ну это я себе так представляю.
Я тут другого не могу понять - почему движ-ся СО вращается? Во вторых на рисунке нет вектора силы Кориолиса. Там только сумарный вектор. Вобщем нам обоим нужна помощь


[Frame Of Mind]
Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13614 показать отдельно Апрель 08, 2009, 11:55:00 PM
ответ -только после авторизации


__br__tag_ Я тут другого не могу понять - почему движ-ся СО вращается?


Потому что это центральная идея отождествления формул (1.1.16) и (1.1.17).

Сила Кориолиса:

__br__tag_ В инерциальных системах отсчёта действует закон инерции, то есть, каждое тело стремится двигаться по прямой и с постоянной скоростью. Если рассмотреть движение тела, равномерное вдоль некоторого вращающегося радиуса и направленное от центра, то станет ясно, что чтобы оно осуществилось, требуется придавать телу ускорение, так как чем дальше от центра, тем должна быть больше касательная скорость вращения. Это значит, что с точки зрения вращающейся системы отсчёта, некая сила будет пытаться сместить тело с радиуса.


Короче шарик на вращающейся тарелке => если вращения нет - силы Кориолиса нет.

Смена СО:

Вот есть у тебя пара событий А (разбег), В(удар об стену) в некой произвольной СО. Каждое описывается 4-вектором (x,y,z,t). А теперь если у тебя есть некая другая СО', и ты знаешь как она движется относительно СО, то можно абсолютно тупо по формулам преобразовать (пересчитать) координаты событий А и В из СО в СО'. И ты абсолютно прав что если одна СО вращается относительно другой и в ней прямолинейно движется тело, то на тело действует сила Кориолиса, стремящаяся загнуть траекторию.

В принципе, я с тобой как нешарящий с нешарящим могу в качестве интерлюдии поделится на пальцах общими соображениями (безотносительно к этим конкретным картинкам), почему мне кажется что фигня все эти вращения, кориолис тут ни к селу ни к городу и вообще автора в данном случае снесло.

Вот представь что у тебя однородное электрическое поле (ну чисто для простоты) и в нём находится некий пробный заряд. Заряд изначально покоится. Естественно на него действует кулоновская сила. T.e. чистая классика, сплошь элекричество и никакого магнетизма. А теперь представь что имеем ИСО в которой этот заряд движется поперёк силовых линий поля. Что при этом получается с полем? Напряжённость электрического поля падает просто из геометрических соображений благодаря лоренцевому увеличению длины по сравнению с первым случаем, т.е. иными словами плотность силовых линий упадёт => кулоновская сила тоже уменьшится, и вот это самое "уменьшение" и компенсируется "внезапно появившейся" магнитной добавкой. Т.е. это просто релятивисткий эффект, иными словами те же яйца но в профиль. И заметь что всё линейно и вполне себе инерциально, никаких вращений с кориолисами нафиг не надо. По-моему стройно, логично и в соотвествии с наблюдаемыми явлениями. Ведь если подумать, то вектор напряжённости магнитного поля - чистой воды абстракция, некая математическая конструкция, в опытах ведь регистрируется исключительно сила действующая на заряд, а она получается перемножением векторов, т.е. даже лежит в другой плоскости нежели вектор напряжённости.

А с этими вращениями - хрен поймёшь как там вектора расставлять, я как ни смотрю, у меня не выходит. Буду ждать специально обученного человека.

И если действительно окажется что это лажа => весь авторский "вывод электродинамики из механики" - из области ненаучной фантастики. Такие вот пироги, по-моему.

Метка админа:

 
Dark Infinity
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 84


Телефон: +380978922011список всех сообщений
clons
Сообщение № 13631 показать отдельно Апрель 09, 2009, 11:27:46 PM
ответ -только после авторизации
Согласен.


[Frame Of Mind]
Метка админа:

 
Dark Infinity
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 84


Телефон: +380978922011список всех сообщений
clons
Еще вот что могу сказать: думаю автору все же можно доверять, т.к. он делал доклад на конференции http://www.fieldphysics.ru/news/25.html
пробил в инете и, точно, было такое http://www.antidogma.ru/conference.html
И его фамилия там. Так что я думаю там не лохи собрались, а мы просто чего-то понять не можем. Как ты думаешь?
Кстати, почему бы не залить книгу в раздел Теории мироздания?


[Frame Of Mind]
Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13636 показать отдельно Апрель 10, 2009, 06:15:10 PM
ответ -только после авторизации
Я никак не думаю Что бы действительно думать в современной физике нужно владеть соответсвующим мат. аппаратом. У меня к сожалению это на нуле.

На данный момент дело вот в чём:

1. Олег Репченко написал конкретное утверждение.
2. Я по мере сил попытался понять откуда оно следует.
3. Я обломался.
4. Почесав репу я в общих чертах попробовал прикинуть как сие утверждение вяжется с существующими представлениями, а главное - с эксперементальными данными.
5. У меня получилось, что вроде бы не очень то и вяжется (пример - длиннющий провод).

=> какие у меня вообще варианты? А вот такие:

а) Впечатлится самой личностю автора, некими докладами и, не понимая, просто поверить на слово. Чем это отличается от веры в чертей, вручную подкручивающих стрелки на приборах? Может были проведены эксперементы, демонстрируюшие предсказательную силу именно этой теории?
б) Стучать башкой о лаптоп, пытаясь додолбить этот вопрос. Я уже потратил на это ровно столько времени, сколько счёл приемлимым. Если не получу посторонней помощи или резко не поумнею, вряд ли разумно вбухивать в это дополнительные человекочасы.
в) Поставить на данный момент жирный знак вопроса и успокоиться до поступления новой информации. Именно этот вариант я и выбрал.

Так что нефиг давить на авторитет Чисто интуитивно могу прикинуть вероятность "пользительности" этой теории: скорее "нет", чем "да". Причины описаны в предыдущих постах. Но я не физмат, так что кого такие из пальца высосанные прикидки могут интересовать?

Метка админа:

 
Dark Infinity
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 84


Телефон: +380978922011список всех сообщений
clons
Сообщение № 13639 показать отдельно Апрель 11, 2009, 12:51:55 AM
ответ -только после авторизации
Твердая позиция. Возразить не могу. Глянь сюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сила_Лоренца
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сила_Кориолиса
теперь аналогия должна проявится.


[Frame Of Mind]
Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 13640 показать отдельно Апрель 11, 2009, 01:07:43 AM
ответ -только после авторизации
Глянул

И что я там был дожен увидеть? Ничего нового мне заметить не удалось. И с лоренцем и с кориолисом я и так знаком. чувствую ты что-то сообразил, ну так не томи и не говори загадками - ты меня изводишь Разобрался как ветора расставлять? Так давай, делись!

А что бы не растекаться мыслью по древу давай максимально сузим задачу. Вот здесь http://www.fieldphysics.ru/1c08/ , рисунок 1.8.1. Репченко вырисовывает кориолиса. Мой вопрос: что становится с этой аналогией, если контур не круговой (ну то бишь не катушка), а очень длинный прямой провод? С нетерпеньем жду ответа.

Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Небольшая мысль вдогонку: даже если просто тупо смотреть на рисунок 1.8.1 аналогия с кориолисом становиться весьма натянутой если учесь один простой факт - у заряда есть знак. Заряды разного знака будут отклонятся в разные стороны, тебя это не смущает?

Поясню:
а) с одной стороны автор усердно педалирует механистический взгляд и отождествляет (или "выводит" если угодно) электродинамику с механикой.
б) с другой - частицы "выбрасываются с тарелки" в зависимости от заряда, т.е. это аналогично тому, как если бы шарик мог иметь как положительныю массу, так и отрицательную.

На кой ляд такие сомнительные конструкции, когда магнетизм легко и изящно вытекает из СТО (словесно логику я уже описывал)? Какие предсказания даёт Олег Репченко, чем его теория полезна? Если просто "обьяснялово", то с такими загогулинами, как указанно выше, нафиг оно надо?

Метка админа:

 
Dark Infinity
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 84


Телефон: +380978922011список всех сообщений
clons
Сообщение № 13648 показать отдельно Апрель 11, 2009, 08:31:33 PM
ответ -только после авторизации
Если будет длинный провод, то все рано он должен быть замкнут, чтобы был ток, иначе задача не имеет физического смысла. А если он замкнут, то электроны будут тянуть свою оболочку типа по вытянутому элипсу и картина особо не изменится, тоесь все равно будет отклонение в сторону. Дело в том, что система поля(связанная с источником) является «инерциальной» для электромагнитного взаимодействия, но неинерциальной для механики! Полевая оболочка частицы-источника подобна некой «платформе», по которой как бы «скользит» частица регистрации и, взаимодействуя с ней, меняет скорость своего движения. Частица-источник и ее полевая оболочка играют в этом случае роль своеобразной «механической подставки», по которой как бы «катится» частица регистрации, подобно механическому шару (рисунок 1.3.2). Пока эта «подставка» покоится, частица регистрации движется наиболее простым образом и никаких дополнительных сил - сил инерции - не возникает. Но если ее привести в движение, то возникает различие в характере движения полевой «подставки» и «движущейся по ней» частицы регистрации. А разница в характере движения приводит к появлению относительных сил инерции – добавок к электростатической силе – полевых сил инерции. На счет СТО скажу, что она намного сложнее для понимания.


[Frame Of Mind]
Метка админа:

 
Nudnyj
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 337
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Если будет длинный провод, то все рано он должен быть замкнут, чтобы был ток, иначе задача не имеет физического смысла.


Лажа. Контру не обязан быть замкнут. Достаточно любым способом организовать разность потенциалов на конце прямого провода и всё. Задача абсолютно корректна. При этом электроны пойдут в одны сторону, "дырки" - в другую. Пойдут по прямой, ни каких эллипсов не и в помине (я уж не говорю о том что при эллипсах будет проблема с изменением величины магнитной добавки, а в реальности ничего подобного не происходит).

Ты попробуй не интуитивно почуствовать, а реально взять бумажку, нарисовать на ней прямой провод, расставить вектора, и найти, где там можно всобачить кориолиса. У тебя получилось? У меня нет.

На счет СТО скажу, что она намного сложнее для понимания.


В СТО как раз ничего сложного нет, если не цеплятся зубами за классические представления. Веселье начинается в квантах и всяких суперструнах с n-бранами, там без мат.аппарата что-то ловить уже тяжко. И магнитная добавка как эффект СТО элементарна и гораздо убедительнее нежели у Репченко. Я ж тебе уже описывал своими словами. Математически всё тоже славно сходится. Если вдруг ты не совсем понял суть, так скажи я помогу. Не понимаю как в данном случае можно считать СТО-шное обьяснение магнетизма сложнее репченковского?

Ну так что различие в знаках заряда тебя не смутило? По-мне так, это очень серьёзная торпеда под ватерлинию аналогии.

Метка админа:

 
Ким Евгений
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 114


Оценок: 2
список всех сообщений
clons

Dark Infinity +Nednej

=Ну так что, кто-нибудь может мне помочь с двумя картинками отсюда: http://www.fieldphysics.ru/1c01/ ? Или для джентельменов это слишком мелко? Товарищ Dark Infinity на тебя вся надежда! Надеюсь, с этим ты сможешь мне помочь даже не будучи автором книги  


Просто если в картинках с векторами действительно косяк (а мне откровенно говоря не верится что автор мог так слажать, но сам я что-то разобраться не могу =

Итуитивно, рассуждения Репченко вызывают (лично у меня) доверие. Человек, без оглядки на авторитеты, задает сам себе простые "детские" вопросы и переосмысливает "замшелые" аксиоматические понятия вроде массы (инерционной и гравитационной), принципа относительности, заряда, магнитного поля и всех базисных понятий лежащих в основе физики. И последовательно отвечает на них. Почему? Каким образом? Зачем? - основные вопросы физики во все времена. Физический смысл происходящего, на основе которого строится картина мира - вот главный гносеологический вопрос, на который современная физика не дает адекватного ответа.

Доверяй то доверяй, но и проверяй также. Порассуждаем над картинками

Рассмотрим рис 1.1.1. Относительно лабораторной СО. Вектор B лежит в плоскости перпендикулярной траектории движения заряда Q  в точке Q. Он совпадает с направлением касательной  к окружности, лежащей в этой плоскости радиусом равным расстоянию между зарядами q и Q.

 Если выбрать вращение против часовой стрелки, (как на рисунке) то uxB = -Bxu  будет направлен вниз в сторону заряда Q.

Результирующий вектор Fem = E + uxB  примерно совпадает с изображенным на рис. 1.1.1.   Заряды и одинакового знака и траектории движения зарядов это отражают. Так что рисунок вполне реалистичен.

 Коментарии к рис.1.1.2. попробую дать вечером, после работы.




Дорогу в гору быстрее осилит дружащий с ослом...
Метка админа:

 
Страницы: 1 2
Статистика:
Всего Тем: 1887 Всего Сообщений: 45886 Всего Участников: 4762 Последний зарегистрировавшийся: hlo
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Футуристическая фантастика: Слава и первая смерть.
Все новости

Ученые выяснили, почему в мозгу рождаются мысли и можно ли прожить без них
Язык связывает различные когнитивные функции, которые без него существуют отдельно.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика