Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Возникновение религий (теория всемирного заговора)»

Сообщений: 104 Просмотров: 35686 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11935


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 15103 показать отдельно Август 30, 2009, 03:48:12 PM
ответ -только после авторизации

не "деталей зарождения данного утверждения", а деталей моего первого восприятия этого очень впечатляющего и запоминающегося утверждения. При том, что я вполне убежден, что это именно так и есть вот почему. Хотя, круглая цифра в утверждении намекает на его качественную сторону, но даже и в этом отношении не имеет значения эта точность.

Над общей гладью среднеравномерного уровня творческого и созидательного потенциала в человечьем обществе срезу бросаются в глаза те или иные личности, способные поднять голову над этой гладью выше уровня своих глаз. Это очень не просто, т.к. социум цементируется немалой стадностью - как залогом общепонимания и соотвествующего приятия. Нужно иметь наглость (мужество, серьезно подкрепленную убежденность, способности) оказаться хотя бы несколько вовне, но при этом не быть игнорированным. Т.е. немалые лидерские качества и/или популяризаторские качества, когда нечто новое и важное внедряется в сознание общества и привлекает к себе внимание.

Реальность такова, что чем круче личность в этом отношении, тем более асимптотически она маловероятна, т.е. малочисленна.

Люди, сумевшие привлечь внимание общества, в деле заинтересовать и повести свое направление изменений, тянут за собой расширяющийся шлейф последствий, отражающийся на развитии цивилизации. Можно проделать такую работу: составить список наиболее значительных позитивных изменений в цивилизации (т.е. решающих какие-то проблемы и переводящие на более высокий уровень цивилизацию) и связать это с именами людей, известными как зачинатели. Этих людей в целом окажется не много.

В то же время, при жизни каждый из них, будучи в фокусе внимания общества, постоянно оказывает сильнейшее влияние на него. Стоит взять любого известного такого деятели и убедиться в том, сколько людей вокруг находятся в контексте его деятельности. К сожалению, расхожее представление о том, что ученики вполне и почти всегда перенимают флаг и способности - заблуждение. В реале это случается чрезвычайно редко, так что именно жизнь соц.деятеля вносит наибольшее влияние в общество.

Понятно, что если бы ту сотню (или сколько их набралось в нашем прикиде, но явно не много) уничтожить до того как они сделали свое дело, то, в подавляющем большинстве случаев, не было бы и тех последствий, что мы связали с их деятельностью, а общество осталось бы прозябать в прежнем уровне. Но такая остановка для общества гибельна, потому, что решение возникающих проблем, в том числе общечеловеческого масштаба, должно быть своевременно, иначе будут те беды, которые проблемы породят.

Из таких соображений, даже вот в таком упрощем и утрированном виде, мне кажется, вполне очевидна верность того утверждения, которым поделился Брудный, но которое сформулировано было не им, а не знаю каким социологом ему известным, но память моя в таких случаях на лету всегда подводит, сорри :) Наверное потому, что вовсе не так важно кто высказал идею, а важна сама понимаемая ее верность.

И вот, к примеру, журнал Foreign Polic, проделал ту работу по выявлению сотни, правда, не задаваясь вопросом о позитивности деятельности и опубликовал "сотню лучших умов": Опубликован рейтинг лучших умов человечества :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
SergT
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 156
!!!
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 15106 показать отдельно Август 30, 2009, 04:51:40 PM
ответ -только после авторизации
Оригинальный, очень оригинальный списочек...


Зри в корень.
Метка админа:

 
evg
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 139
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 15107 показать отдельно Август 30, 2009, 05:20:45 PM
ответ -только после авторизации
Можно,конечно,соглашаться с данным обсуждаемым утверждением.но не стоит забывать,что незаменимых людей не бывает.и,теоретически уничтоженной сотне интеллектуальных лидеров,обязательно из среднестатистического множества выдвинется другая сотня лидеров.вопрос лишь во времени замещения.по-другому,вроде)быть не может.как же стае без вожаков?

Метка админа:

 
evg
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 139
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 15108 показать отдельно Август 30, 2009, 05:50:25 PM
ответ -только после авторизации
Да,забыл добавить,что замена потерянных ведущих,должна,по моему мнению,произойти втечение жизни поколения,но не за века.хотя,спорно.

Метка админа:

 
Prophet
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 345

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 15109 показать отдельно Август 30, 2009, 06:20:11 PM
ответ -только после авторизации
Нан, а что думаешь про этот список?
http://en.wikipedia.org/wiki/Time_100:_The_Most_Important_People_of_the_Century

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11935


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 15112 показать отдельно Август 31, 2009, 08:37:26 AM
ответ -только после авторизации

Сама по себе фраза "незаменимых людей не бывает" очень странна и спорна, хотя это - привычный нам лозунг от коммунистических времен. Достаточно себе вообразить любого очень выдающегося человека и подумать: а есть ли еще один такой, который мог бы его заменить в его деятельности? Обычно нет даже вообще в истории, а не то, что в данное время. Если другие выдающиеся, но каждый уникален. Совковое утверждение предполагает, что все люди в достаточной степени одинаковы по возможностям-способностям, но это - далеко не так. А выдающиеся личности очень редки. ну, на то они и выдающиеся :) Даже просто хорошие специалисты не часто встречаются и не просто найти бывает замену в конторе, а если потеряли в самом деле хорошего специалиста, то может и не повезти больше.

Хотя все великие открытия и достижения к моменту их совершения как бы витают в ноосфере культуры, так что часто одновременно несколько человек занимается этим и получают результат спорный по приоритету, но это - частный результат частного открытия, а не упорная деятельность личности, меняющая социум.

>Нан, а что думаешь про этот список?

Да, в общем-то не так важно, что за список кто предъявляет, хотя это и наводит на размышления. Речь дет о реально воздействующих лидерах, хотя, думаю, что если уничтожить и сотню из подобного списка, то тоже будет результат, близкий к утверждаемому.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet
 
evg
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 139
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 15119 показать отдельно Август 31, 2009, 08:22:49 PM
ответ -только после авторизации
В целом,в разных видах обыденной повседневной деятельности,утверждение:"незаменимых людей не бывает"-вполне работает.насчет выдающихся личностей:всегда были,есть и будут.и если не одна личность,так другая не менее уникальная и выдающаяся сыграет свою историческую роль.естественно,чем ближе для меня человек,тем он значимей для меня и уникальней,поэтому заменить его на другого для меня лично будет очень проблематичным моментом.с точки же зрения общества в целом не будет никакой разницы кто лично ведет его к светлому будущему.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11935


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 15121 показать отдельно Сентябрь 01, 2009, 05:44:00 PM
ответ -только после авторизации

безусловно, среди моря посредственностей нет проблемы во взаимозамене, но первоначальное утверждение гласило: "незаменимых людей не бывает" типа вообще,  т.е. оно работает только в границах посредственности.

Представим, что в мире остались только, скажем так: быдлы, сорри :) а все более неординарные испарились. Ясно, цивилизации на этом придет кирдык: она не просто замрет, а все скомкается до уровня очень резкого уменьшения популяции и соответствующего примитивного уклада их жизни.

Популяции животных держатся около достигнутого уровня жизни тысячелетиями, практически без прогресса, обусловленного социальными новшествами. У людей, среди общей массы, в силу намного большего диапазона различий в развитии периода обучения, возникают экстремумы, которым становится по силам обнаружить и воплотить достаточно радикальные и, в то же время, адекватные новшества, выводящие социум на новый уровень жизни.

Можно формально представить себе то количество экстремалов, которое в основном обеспечивает прогресс социума. Метод, в общих чертах, я уже показывал: отмечать то количество личностей, которые связаны с реально прогрессивными шагами. Так вот, то первоначальное высказывание невыясненного социолога утверждает, что это количество - порядка ста особей.

Вот каким незначительным количественным воплощением различий социально-прогрессивных потенций мы отличаемся от других видов животных. И не так трудно представить себе, что, лишив людскую расу сотни прогрессоров-экстремалов, мы обречем остальных на катастрофически резкое сокращение популяции и дальнейшее прозябания тысячелетиями на примерно одном уровне жизни. Потому, что и передача спекцифичного опыта сгинувших не состоится, и новые личности не получив нужных социально-прогрессорских навыков, сгноят свой талант на охоте за улитками.

Ни книги, ни другие носители сведений не спасут положение. Вообще книги в соотношении с передаваемым личным примером, воспитанием, как у других животных, мал. Книги носят во многом вспомогательных характер. Главное, - в книгах вообще не формализованы принципы и сведения социального прогрессорства.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Gylgyrot
 
Gylgyrot
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 23

!!!
ICQ: 483-927-241
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 15124 показать отдельно Сентябрь 01, 2009, 08:06:01 PM
ответ -только после авторизации
Спасибо Нан, за то, что очень четко выразил свое отношение к роли, которую может сыграть отдельный индивид для общества. Мне это помогло, в конечном итоге, сформировать суждение относительно не совсем ясного для меня высказывания. Только думается мне, что корреляция между наиболее продуктивными и наиболее интеллектуально-развитыми особями существует очень редко. Под продуктивными особями я понимаю тех, которые привносят наиболее значительные для социума изменения. Насколько я могу судить, анализируя исторические факты, если отдельный человек и влияет на что-то, то лишь в качестве СРЕДСТВА исполнения тенденций, развившихся в социуме. В большинстве же случаев, такие тенденции обеспечивают свое развитие по средствам большого числа людей, и в этом случае, потенциал отдельных личностей в развитии подобных тенденций играет очень не значительную роль, даже если он имеет место быть...

В любом случае, я попрошу не относиться к моим словам как к в достаточной степени обоснованному суждению, по той причине, что это суждение мне не удалось оформить. Я лишь попытался указать, направление моих размышлений, которые заставляют меня усомниться в значимости роли интеллектуально-развитых людей, точнее ее роли в формировании векторов развития социума.

Метка админа:

 
Prophet
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 345

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
и передача спекцифичного опыта сгинувших не состоится, и новые личности не получив нужных социально-прогрессорских навыков, сгноят свой талант на охоте за улитками.

Ни книги, ни другие носители сведений не спасут положение. Вообще книги в соотношении с передаваемым личным примером, воспитанием, как у других животных, мал. Книги носят во многом вспомогательных характер. Главное, - в книгах вообще не формализованы принципы и сведения социального прогрессорства.

Нан, а возможно это немного пояснить или обосновать, особенно последнее предложение? А также сложно представить, каким образом в теории произошло бы уменьшение популяции, если бы наша планета лишилась сотни прогрессоров-экстремалов? Ведь вроде бы нужно принимать во внимание достигнутые прогрессы в науке.

Метка админа:

 
Gylgyrot
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 23

!!!
ICQ: 483-927-241
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 15128 показать отдельно Сентябрь 02, 2009, 12:32:39 AM
ответ -только после авторизации
Приношу извинения за свою забывчивость, и как следствие - вынужденный оверпостинг.

автор: nan сообщение 15121
Вообще книги в соотношении с передаваемым личным примером, воспитанием, как у других животных, мал.


Как я понял, Нан, ты опираешься на конкретный пример из своей жизни. Пример человека зародившего в тебе жажду прогрессорства (забавно употреблять слово, заведомо зная искусственность и место его зарождения). Было бы очень интересно узнать, каким поступком или поступками был подан пример, который был оценен тобой как положительный и сыграл очень значительную роль в жизни. Вопрос, конечно, в высокой степени личный, за что хочу извиниться. Но если повествование на подобную тему не
нарушит твоего права на неприкосновенность частной жизни, то, повторюсь, оно было бы крайне интересным

Метка админа:

 
Alan
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 189

ICQ: 290327357
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 15132 показать отдельно Сентябрь 02, 2009, 07:58:32 AM
ответ -только после авторизации
Соглашусь с мнением, что все-таки не сотня экстремалов служит поводом для развития социума, а некоторые особые свойства самого социума проявляются в отдельных личностях таким образом, что потом их приходится называть выдающимися. Подозреваю, что путем вырезания этой сотни развитие не остановить, его разве что можно немного замедлить, т.к. через пару тройку поколений "сотня" проявит себя вновь.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11935


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 15134 показать отдельно Сентябрь 02, 2009, 08:54:57 AM
ответ -только после авторизации

да, бывает трудно вообразить такую крутую зависимость, не исследуя корректно, не наблюдая взаимосвязи в культуре, а просто прикидывая интуитивно, однако, сделаю еще одну попытку.

Вот, мир начал выползать понемногу из кризиса, так толком и не поняв, как туда свалился. Точнее, недопонимают как раз те, кто просто пользуется локальной интуицией. Казалось бы: ну, у кого-то там что-то не стыкнулось и обанкротился, пофиг, нам-то какое дело? Однако взаимосвязи оказались настолько общи, что домино повалилось по всему миру. Этот пример - не совсем из области социального влияния личности, но зримо показывает одну из сторон взаимозависимости вообще.

Так вот, каждая из сотни личностей проводимых списков - активные точки связи множества различных взаимовлияний, специфичных к деятельности конкретных личностей. Естественный уход каждой из них более-менее заранее готовится и обычно не резок. Мы из далека не видим, что происходит, когда кто-то из них выбывает из социальной паутины, но то огромное множество людей, которые непосредственно с этим соприкасаются, получают потрясения и кардинально меняют судьбу. Это - второй эшелон взаимовлияния, то же во многом очень даже активный, но намного менее целостно контролирующих данный узел, сплетающий нити взаимовлияния.

Так вот, я уверен, что если первая сотня сгинет, начнется такой дикий разгул кризиса не только экономического, а буквально всех сторон культуры, что беспорядки перестанут быть хоть сколько-то контролируемыми, начнут назревать и прорываться такие заварухи, что сценарии вряд ли можно вообразить во всей драматичности. Что и унесет жизни больше любой мировой войны (а то и она спровоцируется). Т.е. если сохранить организующую сотню и случится война (падение астероида, эпидемия), то последствия будут более контролируемыми.

Кроме того, убедительный довод индивидуально-адаптивного характера, который дает мне основания так думать, это - сопоставление социумов разных видов животных и людей (о чем уже упоминал). Именно в лично воспитательном плане социум людей дает настолько больший потенциал, что домашние животные или те, что живут рядом с людьми (например, волки, некоторые обезьяны) оказываются в личном плане качественно более продвинутыми, чем другие того же вида. Ровная стабильность существования стай обезьян и волков нарушается приобретением явно прогрессивных повадок (использование орудий труда и охоты, хитрость и повадки в выслеживании и переигрывании даже человека, на сайте было несколько таких анонсов, шокировавших исследователей). Но это - общее качественное возвышение, на фоне которого заметные личные экстремумы очень не часты (каждый может прикинуть, процент "умных" среди толпы).

В общем, картина взаимовлияний в социуме с зависимостью от деятельности выдающихся личностей - новое и еще не достаточно изученное поле интересных исследований, пока еще почти никак не отраженное в текстах (это - ответ на вопрос Prophet). Это - неизмеримо более сложная проблема, чем, скажем, прогнозирование результатов ядерной войны, и, мне кажется, более критически важная.

Так что в отсутствии непосредственной передачи личного опыта прогрессорства, думаю, что "через пару тройку поколений "сотня" НЕ проявит себя вновь". Посредственностям (а даже носители передовых представлений предметных областей всего лишь - частные специалисты, подчас не обладающие способностью продвинуть даже свои собственные идеи) нечего передать пеемнимам, и методы взаимовлияния опять будут начинать развиваться с самых ранних, околоживотных, уровней действенности.

Больше не стану делать попыток приводить вот такого обсуждающего характера доводы, мое мнение вполне высказано :)

 

"Как я понял, Нан, ты опираешься на конкретный пример из своей жизни. Пример человека зародившего в тебе жажду прогрессорства  "

не верное впечатление. У меня нет ни малейшей жажды прогрессорства. Отношусь к активному влиянию личностей на других очень насторожено. Наверное, не трудно заметить, насколько вообще пассивен: даже на этом форуме очень редко начинаю сам темы. Прогрессорство - это, прежде всего, предельно активное влияние на других не с помощью формализованных представлений (текстов и т.п.), а непосредственно.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Gylgyrot
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 23

!!!
ICQ: 483-927-241
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 15135 показать отдельно Сентябрь 02, 2009, 10:37:51 AM
ответ -только после авторизации
Я применил выражение "жажда прогрессорства", т.к. оно удобно попалось по контексту + в голову не пришло более точное и литературно-оформленное высказывание. В контексте этого обсуждения я оценил, слово "прогрессорство" только лишь как склонность интеллектуально отдалиться от толпы. Как оказалось, слово было употреблено буквально. И пример с животными лучше показал, что имел ввиду Нан, говоря о "личном примере". Извините меня за путаницу и ошибочное суждение.

Метка админа:

 
evg
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 139
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 15145 показать отдельно Сентябрь 02, 2009, 11:30:44 PM
ответ -только после авторизации
Не совсем по теме,но возможно будет интересно:www.keldysh.ru/papers/2005/prep13/prep2005_13.html

Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7
Статистика:
Всего Тем: 1907 Всего Сообщений: 47374 Всего Участников: 4979 Последний зарегистрировавшийся: Gilza83
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Делаются определённые обобщения, коррелирующие с моделью представлений об организации механизмов психики МВАП: Критические периоды развития у человека и вундеркинды.
Все новости

Исследователи из Facebook научили ИИ визуальному восприятию
Инженеры из Facebook представили новый метод обучения ИИ, который помогает системе визуально воспринимать видео и фотографии. Это ускоряет процесс анализа, к тому же он становится менее механическим.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика