Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Чувства?»

Сообщений: 15 Просмотров: 18678 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 8671 показать отдельно Июль 09, 2007, 09:19:48 AM
ответ -только после авторизации
Вот как уже решался этот вопрос на уровне построения искусственной системы: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/upgrade/upgrade.php
О том, каким образом происходит личная оценка и как сигналы датчиков оцениваются личностно - в http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/ego/ego.php


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
anc
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 18

!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 8672 показать отдельно Июль 09, 2007, 08:43:17 PM
ответ -только после авторизации
насколько я понял первую статью:
"плохо" - тормозящий сигнал. торможение происходит в зоне внимания. а разве внимание не переносится в зону ощущения боли? ведь боль локализируется. если же локализация результат опыта, то мы методом проб определяем место усиливающее боль. но боль остается как факт (боль царапины, боль внутренних органов), как реализовать "неприятность" ощущения, собственно механизм?


можно ли обьяснение вашего понимания для упрощенной модели? нет зон внимания. нет фильтрации внимания. как реализовать боль? отношение к боли? обьясните как можно короче, если это возможно в упрощенной модели.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 8673 показать отдельно Июль 09, 2007, 09:07:20 PM
ответ -только после авторизации
Кроме таких первичных анализаторов, как зрительный, слуховой, тактильный, есть особый, "внутренний" анализатор "хорощо-плохо". Если зрительный предназначен для распознавания примитивов, выделенных их поля зрения, и представлен наборами соответствующих детекторов, то наборы детекторов значимости предназначены для распознавания основных состояний хорошо – плохо. Самые выраженные "центры" при стимуляции повергают в ад или рай. Боль обычно вызывает стимуляцию зон "плохо", но это не строго обязательно, можно и переучиться.
На самом деле, точно так же как и сигналы от любых рецепторов – совершенно одинаковы (пачки импульсов, кодирующие только интенсивность стимула), так же и сигнал детекторов значимости (и вообще любые другие в нейронной сети) имеют смысл (значимость) только в зависимости от того, откуда пришли, т.е. от их соответствия конкретной рецепции или же признакам, выделенным из реальности. Отношение же некоторых признаков связывается с личным благополучием или неблагополучием с помощью детекторов распознавания такового отношения – детекторов значимости.
Но кроме детекторов значимости не меньшее значение для мотивации имеют детекторы новизны. Правда ты о них не спрашиваешь


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
anc
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 18

!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 8674 показать отдельно Июль 09, 2007, 09:39:41 PM
ответ -только после авторизации
рецептор боли. ничем не отличается от других рецепторов по сигналу. особность что интенсивность боли в какомто месте идет только от этого датчика. пока все ясно.

дальше как и все остальные сигналы попадает в свой анализатор, это в "хорошо плохо". как анализатор отличает плохое от хорошего? аналогии с определением примитивов в зрительном анализаторе я не вижу. там все строится на опыте и законов воздействия окружающей среды. вижу линию - узнаю линию, так как я ее уже видел и запомнил.

вы можете описать свое понимание устройства, или работы анализатора "хорошо плохо".

дальше, допустим описали работу. смысл исходящих сигналов?

попытаюсь обьяснить свою точку зрения понимания вопроса:
есть нейронная сеть. есть метод обучения с учителем. учитель удаляется. сеть свободна в наборе опыта и действиях. защита от самоуничтожения не рефлексная а основана на персональном отношении к "сладкому" и "горькому". именно ОТНОШЕНИИ. что бы можно было использовать метод "кнута и пряника" реализованый в виртуальном окружающем мире нейронной сети.
немогу придумать как реализовать отношение.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 8675 показать отдельно Июль 09, 2007, 10:11:23 PM
ответ -только после авторизации
Первичная рецепция значимости предопределена: голод, недостаток кислорода, датчики аварийных состояний организма – напрямую связываются с детекторами значимости. В плане обучения это предполагает установление тормозных связей везде (в фокусе внимания) где активность совпала с активностью отрицательной значимости и образование возбуждающих связей там, гда активировались детекторы положительной значимости. Сунул руку в огонь – боль, установление блокировки для движения руки если впереди виден огонь. В данном случае так же образуются более сложные детекторы значимости, связывающие огонь, руку в огне и отношение "плохо".
Обучение простейшего распознавателя с учетом личной оценки хорошо-плохо было проиллюстрировано в http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/recognition.php

Пусть есть поле лампочек, некая прямоугольная матрица, высвечивающая цифры. Каждая лампочка матрицы имеет датчик (рецептор), выдающий электрический сигнал (неважно какой формы) когда она светится. Эти сигналы через ограничивающие ток сопротивления поступают все на вход сумматора, где они алгебраически складываются. Сумматор обладает пороговым свойством, вырабатывая выходной сигнал только тогда, когда сумма входных сигналов превысит заданный порог. Это - результирующий эффект распознавания, а то, что его реализует, в противоположность входным рецепторам, назовем эффектором.
Понятно, что если подобрать сопротивления так, что только сигналы лампочек цифры "один" в сумме окажутся превышающими порог срабатывания, то все устройство окажется распознавателем (детектором) этой цифры. Однако, если сигналы от цифры "семь" могут так же вызвать срабатывание устройства потому, что цифра "семь" полностью перекрывает датчики цифры "один".
Таким образом, необходима коррекция ошибочного распознавания. Такую коррекцию можно сделать, если датчики положительного электрического сигнала, дополнить датчиками отрицательного сигнала и, так же через определенные сопротивления, подвести к сумматору. А конкретно - от точек, которые не соответствуют цифре "один", нужно подвести "гасящие" (в случае нейронных сетей говорят "тормозящие"), сигналы, уменьшающие общую сумму, если горит цифра "семь". Теперь ошибок распознавания больше не будет.
Значит, механизм распознавания должен иметь как возбуждающие, так и тормозные связи.
Уже в рассмотренном примере видно, что, в принципе, задача обучения сводится к тому, чтобы в момент высвечивания правильной цифры ("один") дать возникнуть возбуждающим связям от датчиков точек этой цифры, а в момент появления любой другой - возникнуть тормозным связям.
Ясно, что если в неправильном случае тормозные связи перекроют правильные связи (семерка вообще перекроет всю единицу), то потребуется еще шаг закрепления правильной цифры, добавлением силы тока сигналов от правильных точек. (На практике, в нейронных сетях, однажды установленная связь не может быть опять разомкнута, и поэтому для коррекции требуется установление новых и новых возбуждающих и тормозных связей параллельно уже существующим).
Констатируем, что кроме необходимости возбуждающих и тормозных связей определенными коэффициентами передачи тока необходим сигнал оценки результата распознавания: Хорошо или Плохо распознано.




p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
anc
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 18

!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 8676 показать отдельно Июль 09, 2007, 11:15:02 PM
ответ -только после авторизации
прямоугольная матрица, высвечивающая цифры. Каждая лампочка матрицы имеет датчик (рецептор), выдающий электрический сигнал (неважно какой формы) когда она светится. Эти сигналы через ограничивающие ток сопротивления поступают все на вход сумматора, где они алгебраически складываются. Сумматор обладает пороговым свойством, вырабатывая выходной сигнал только тогда, когда сумма входных сигналов превысит заданный порог


Значит, механизм распознавания должен иметь как возбуждающие, так и тормозные связи.
Уже в рассмотренном примере видно, что, в принципе, задача обучения сводится к тому, чтобы в момент высвечивания правильной цифры ("один") дать возникнуть возбуждающим связям от датчиков точек этой цифры, а в момент появления любой другой - возникнуть тормозным связям.


Констатируем, что кроме необходимости возбуждающих и тормозных связей определенными коэффициентами передачи тока необходим сигнал оценки результата распознавания: Хорошо или Плохо распознано.


если я все правильно понял, то сигнал "Хорошо или Плохо распознано" управляющий для суматора. Он не приравнивается к сигналу от любой лампочки. На мой взгляд это тоже обчучение с учитилем. Я могу сделать так. У мну тока вопрос: Насколько это адекватно настоящему нейрону? МЫ создаем или даже обучаем шаблон распознавания УПРАВЛЯЮЩИМ СИГНАЛОМ.

Хотелось бы систему с реализащией ОТНОШЕНИЯ без управляющего сигнала, а с равнозначными сигналами. Вообще такое возможно?

Все системы с равнозначными сигналами получались полными пофигистами. Значит надо что бы датчики ОТНОШЕНИЯ запускали нейрофизиологические механизмы управления?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 8677 показать отдельно Июль 10, 2007, 07:00:31 PM
ответ -только после авторизации
" то сигнал "Хорошо или Плохо распознано" управляющий для суматора."
не для сумматора, а для определения знака связи с сумматором: тормозная она или активирующая.

" На мой взгляд это тоже обчучение с учитилем. "
Никакого дополнительного учителя не требуется. Оценка производится личной системой значимости.

"Хотелось бы систему с реализащией ОТНОШЕНИЯ без управляющего сигнала"
а что будет являться кретерием образование или возбуждающих или тормозных связей? Думаю, без системы личностной оценки это принципиально невозможно.

" Насколько это адекватно настоящему нейрону? "
на мой взгляд – полностью адекватно, но не просто нейрону, а всей организации сети, а которой тип устанавливаемой связи определяется оценкой системы значимости. Реально это организуется тем, что активизируются все типы синапсов в области зоны внимания, сродных к выплеснутому в результате оценки типу нейропептидов, т.е. возникают связи, использующие один определенный тип медиаторов, характерный для данного эмоционального контекста. Впоследствии это дает дополнительную возможность выборки (активности) только тех распознавателей, которые предназначены для условий данного эмоционального контекста (дифференциация не просто тормозные-возбуждающие, но и еще в зависимости от текущих условий).


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
anc
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 18

!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 8678 показать отдельно Июль 10, 2007, 08:30:27 PM
ответ -только после авторизации
продолжу на счет боли.
боль возможно перевести в зону "полного наслаждения"? наркоманы умирают от передозировки, так как получают наслаждение. а вот мазохистов до смерти я ни разу не слышал. при чем речь идет не про высшие мотивации вроде избавления от мучения в этом мире и суициде. хотя про мазохитов читал, что они получают удовольствие от того что именно они контролируют момент боли. получается они тоже используют высшую мотивацию чем простое болевое ощущение. действительно ли ощущение простой боли можно перевести в зону "наслаждения" настолько, как у вас было написано. собаке дали управлять кнопкой стимуляюции зоны рая и она умерла от изнемождения, не останавливаясь нажимая кнопку. или боль все же неизменная отрицательная биологическая мотивация?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 8679 показать отдельно Июль 10, 2007, 08:40:53 PM
ответ -только после авторизации
у меня было написано потому, что я уверен в этом. Переспрашивать действительно ли я не соврал не стоит а стоит в случаях сомнения самому очень хорошо проработать фактический материал.


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
anc
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 18

!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 8680 показать отдельно Июль 10, 2007, 09:17:21 PM
ответ -только после авторизации
ладна, я понял, читай и не задавай тупых вопросов

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 8681 показать отдельно Июль 10, 2007, 09:46:39 PM
ответ -только после авторизации
Нет, не так я всегда готов что-то пояснить и у меня не всегда это получается так, как этого хотел бы спрашиваюший, вот и теперь мне показался тот вопрос ну явно претендующим на ответ типа: мамой клянусь...


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
anc
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 18

!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 8682 показать отдельно Июль 11, 2007, 08:30:19 AM
ответ -только после авторизации
то как я понял:
при появлении мотивации появляется цель. у жесткого рефлекса появляется еще и жестко заложеное действие ведущее к цели. у мотивации действие ведущее к цели берется из опыта. если такового опыта нет то появляется мотивация новизны, и используется весь опыт познания нового. если данный опыт тоже отсутствует, то используется пасивное оципенение заложеное природой или его аналог.

все выделенные вниманием действия связанные с достижение цели негативны, "действия" по достижении цели (восприятие раздражений рецепторов установленных целью) имеют позитивный эмоционнальный окрас.

тогда в результате какой то мотивации целью может оказатся восприятие боли. при восприятии боли врубается и биологическая мотивация избавления. Но для удовольствия величина позитивной емоции воспринятия боли должна быть больше чем отрицательное переживание действия (ожидание) достижения избавления.

негативная оценка действий достижения цели нужна для нахождения пути с минимальными затратами (физическими или моральными). эти затраты должны быть меньше чем порог этих затрат характеризуемый ожидаемой положительной эмоцией. величина ожидаемой положительной эмоции есть наша оценка цели.

оно?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 8686 показать отдельно Июль 11, 2007, 07:39:20 PM
ответ -только после авторизации
"у жесткого рефлекса появляется еще и жестко заложеное действие ведущее к цели"
устаревший термин рефлекс сразу коверкает смысл. его вообще стоит забыть.

" все выделенные вниманием действия связанные с достижение цели негативны"
вовсе нет. Если действия уже совершаются и они осознаваемы, то это значит, что существует более позитивный вариант, чем другие, который это действие призвано осуществить. Другие варианты притормаживаются именно большем негативом. Позитив – стимуляция, негатив – блокировка. Результат действия оценивается и вот тогда если он неудачен, негатив вызывает запоминание преимущественно с тормозным эффектом, если позитивный, то с возбуждающим. Так происходит корректировка опыта после каждого действия.

" тогда в результате какой то мотивации целью "
Цель – сама является проявлением мотивации: прогностическое опережающее возбуждение нашло приемлемый вариант - цель.

" при восприятии боли врубается и биологическая мотивация избавления."
восприятие боли в данных условиях вызывает прогноз вариантов и выбирается тот, который имеет наибольшую позитивную значимость (он самый готовый к реализации с пусковым стимулом, остальные блокированы негативным прогнозом). В каких-то условиях может быть выбран вариант не ведущий к избавлению (например секс с вынужденным преодолением боли).


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
anc
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 18

!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 8687 показать отдельно Июль 12, 2007, 11:13:14 PM
ответ -только после авторизации
появляется мотивирующее ощущение (голод). должна появится цель - избавление от мотивирующего ощущения. мотивирующее ощущение окрашено негативно. если мотивирующее ощущение вместе с обычным восприятием окружения сразу возбуждает опыт ведущий к цели, то мы действуем в соответсвии с опытом (как вы говорите прогностическое опережающее возбуждение). если опыт сразу не возбуждается, то зона активного внимания подавляется (гасится) неприятным ощущением, такой механизм дает всплыть любому опыту связаному с ощущениями (опыт связанный с мотивирущим ощущением, с восприятием окружения, с оцущением избавления). механизм гашения дает возможность войти в зону внимания слабой связи (всплыть из памяти) ведущей из ощущаемого состояния в целевое. такие моменты - это поиск решения, выбора. они самые неприятные. возможно так даже войти в ступор, наверно.

так как возможен установившийся опыт, что голод возникает в любых ситуациях, то мотивация новизны не появится. если прогностическое опережающее возбуждение имеет позитивную окраску, то оно всегда забивает своим позитивной окраской негатив мотивирующего ощущения, внимание перескочило на цепочку опыта ведующую к избавлению. позитивное ощущение ведет к возбуждению в зоне внимания, и мы лучше запоминаем все что привело к цели, запоминаем полученный опыт.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 8688 показать отдельно Июль 13, 2007, 12:11:07 PM
ответ -только после авторизации
" появляется мотивирующее ощущение (голод). должна появится цель - избавление "
цель появиться если всплывет прогноз подходящего для удовлетворения варианта. Иначе будет просто страдание.
Этот вариант имеет позитивный прогноз, его реализация стимулируется, рвется к выполнению, ожидая пускового стимула, т.к. таких условий, которые могут запустить вариант к выполнению. Опыт показывает, что для этого нужно найти пищу, что состояние доступности пищи даст возможность запустить ключевой вариант. Цель есть. Идет поиск вариантов достижения условий ее реализации, что так же предполагает опыт этого раньше и варианты реализации подцели. Понятие цель – условное, чисто для удобства, как и мотивация и т.п.

" голод возникает в любых ситуациях, то мотивация новизны не появится "
новизна присутствует всегда в силу уникальности каждого акта восприятия. Но если голод становится привычным, постоянным фоном, то он может начать игнорироваться.


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Страницы: 1 2
Статистика:
Всего Тем: 1890 Всего Сообщений: 46003 Всего Участников: 4767 Последний зарегистрировавшийся: Iv_aza1
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Несколько статей, позволяющих сделать обоснованное утверждение: Политика в США и западного мира на всех уровнях основана на лжи.
Все новости

Ученые выяснили, почему в мозгу рождаются мысли и можно ли прожить без них
Язык связывает различные когнитивные функции, которые без него существуют отдельно.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика