Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «2030. План максималиста. [Часть 1. Физиологический барьер]»

Сообщений: 154 Просмотров: 39984 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11023


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42567 показать отдельно Февраль 10, 2015, 04:01:03 PM
ответ -только после авторизации

>>Однозначность: любой объект в одних и тех же условиях проявляет в точности один и тот же набор свойств

Это не учитывает внутренней среды, состояний гомеостаза.

>>Устойчивость: объектом мы называем....

неверная философия - попытки определить объект объективно.

>>Эти два свойства дают наблюдателю, способному их воспринимать в достаточной мере, возможность сделать поведение и свойства окружающих вычислимыми.

Это - совершенно не обоснованный и неверный вывод.

>>Например нейронная сеть мозга человека, посылая нервный импульс к мышцам тела для осуществления движения может рассчитывать что импульс определенной силы приведет к сокращению определенной мышцы с определенной же силой - и это будет устойчиво повторяться каждый раз, несмотря на огромное количество биохимических, механических, электрических взаимодействий - однозначность требует что бы они происходили одинаково.

Полный наивняк. Так не происходит

 

Дальше читать не интересно. Очень наивно и далеко от действительности.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42568 показать отдельно Февраль 10, 2015, 05:56:14 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 42567:
Дальше читать не интересно. Очень наивно и далеко от действительности.

А дальше там благодарность в адрес nan, киломэтров, различных книг и онлайн ресурсов. Вот собственно... какова вероятность что если патентованные киломэтры (дипломированные нейрофизиологи, авторы статей в научных журналах по нейрофизиологии) почитают Форнит, то вердикт будет строгим? Ведь настораживают некоторые статьи с критикой в адрес современной науки о мозге, в адрес системы научной. А именно этим и отличаются альтернативные авторы. Если нету социума из десятков клонов nan, которые активно конструктивно критикуют его на равных (равные по уровню осведомленности), то можно легко не заметить кое какие ошибки, и отклониться от правильного курса. Я смотрю как руководитель показывает что я накосячил там, где сам бы не заподозрил подвох, и думаю - а если бы я делал сайт и мне не говорили регулярно что я не прав, что бы это получилось у меня?


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11023


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42569 показать отдельно Февраль 10, 2015, 06:18:53 PM
ответ -только после авторизации

>>если бы я делал сайт и мне не говорили регулярно что я не прав, что бы это получилось у меня?

Это - настоящая удача, если кто-то хорошо владеющий предметом делает резонные замечания, показывает, почему именно это не так. Это же почти на автомате можно корректировать до безупречности :) Как бы я хотел, чтобы так было со мной, но, к сожалению, такого за все время НИ РАЗУ не случалось...

Не только потому, что нет таких людей, они есть. Но такая помощь - огромная работа. Вот если говорить про статью по ссылке. Мои замечания - слишком лаконичны. Только первое из них можно считать самоочевидным. Второе требует немалого разговора про то, почему нельзя использовать понятие объект в формализации объективного. Об этом немало было на сайте обсуждений, в основном с участием и по инициативе kak.  

Третий пунктик - вопрос о вычислимости, о том, как организуется та части вычислимости, которая представляет собой уже сформированные поведенческие автоматизмы. И то, даже в этом аспекте вопрос непростой: эти автоматизмы не такие уж строго воспроизводимые.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42570 показать отдельно Февраль 10, 2015, 08:06:31 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 42569:
Как бы я хотел, чтобы так было со мной, но, к сожалению, такого за все время НИ РАЗУ не случалось...

Ну это ж чтобы случилось нужно открыть научный журнал, найти близкую по теме своей статью, на первой странице статьи посмотреть e-mail, написать "привет чувак, какое твоё мнение по поводу вот этой статьи моей на сайте моём", и ссылка на статью. Десять человек проигнорируют, а одиннадцатый что-то скажет.


Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42571 показать отдельно Февраль 10, 2015, 08:12:37 PM
ответ -только после авторизации

Это не в каждом журнале конечно есть e-mail автора на первой страницы. Но бывает и такой формат статьи, с e-mail.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11023


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42572 показать отдельно Февраль 11, 2015, 08:50:11 AM
ответ -только после авторизации

А ты прикидываешь, сколько пишут таким на виду людям, как их это запаривает и насколько мало у них времени чтобы вникать в чужие представления при том, что со своими проблем невпроворот?



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42573 показать отдельно Февраль 11, 2015, 01:21:47 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 42572:
А ты прикидываешь, сколько пишут таким на виду людям, как их это запаривает и насколько мало у них времени чтобы вникать в чужие представления при том, что со своими проблем невпроворот?

Ну да, они очень заняты, им много пишут. Но ты же как-то справляешься со своими делами и с потоком дурацких теорий. Я слышал разговоры преподавателей, и выходит что кое какое время они уделили альтернативным теориям, вспоминают яркие случаи, типа как пришел поп на кафедру продавать толстую книгу со своей теорией. Упоминают периодически всуе даже фамилии авторов патологических теорий. В принципе есть шанс что тебе кто-то скажет "вот - раз, два, три, дальше не интересно". Но я не буду настаивать. Я даже видел мельком на форуме, мол чей-то знакомый нейрофизиолог смотрел и говорил что хороший сайт. Не знаю. Интересно чем сайт лучше учебника по теме. Ну а что касается рассмотрения мистики, это позитивно воспринимается. Где-то я понимаю что можно именно критиковать мистику сославшись на нейрофизиологию. Но с другой стороны можно было бы сослаться только лишь уже на имеющиеся книги и статьи по теме. Конечно у меня не достаточная осведомленность чтобы говорить мол что-то не так. Даже твоя критика системы научной выглядит разумной. Но просто вот такие мысли появились, я поделился. Конечно на фоне мистиков твой результат лучше, сказывается опыт связи с научными кругами. А вот на фоне тех кто официально работает в этом направлении - фиг знает что бы они сказали. Может где-то бы и укусили.

 

Я знаю что ты имел официальные связи, поэтому тут официально-неофициально  - грань тонкая. Но я так понял что из-за конструктивной критики в научных журналах авторы публикуют статьи более редко чем ты на сайте. И тогда возникает вопрос - что же потеряно при увеличении скорости. Вообще конечно биологические статьи чаще публикуются чем скажем математические, насколько я понял. Может у тебя и нету расхождения в скоростях. Так или иначе при отсутствии взгляда со стороны можно что-то упустить. Может эти бюрократы тише едут из-за каких-то гнилых аспектов, но за счет взаимной критики будут иметь прирост к производительности. Хотя бы в журнал отправляют, уже рецензенты могут сказать что считают что-то глупостью и не будут печатать без исправления автором. Но тут опять же, в разных журналах разная добросовестность рецензентов. Бывало что сгенерированный компьютером текст публиковали: https://ru.wikipedia.org/wiki/Корчеватель (общественная акция)


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11023


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42574 показать отдельно Февраль 11, 2015, 07:00:57 PM
ответ -только после авторизации

Ну и.. не вижу тех из академической науки, кто мог бы продуктивно оппонировать. Сорри, я не виноват. Отдельные ошибки и неточности могут помочь выявить, это - как грамматические ошибки, которые немало здесь в текстах.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Lex4art
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 42

список всех сообщений
clons
Сообщение № 42577 показать отдельно Февраль 13, 2015, 01:52:38 PM
ответ -только после авторизации

Скучающий Ярослав поднял тему :) - но пока новостей нет (я сам прибегу рекламировать как только что-то будет готово). Статья "Контекстная запись/извлечение информации в сложных нейронных сетях" - находится в состоянии переработки (раз в пару месяцев набегаю и пытаюсь что-то получше сформулировать или лишнее отрезать),  для обсуждения пока не годится - сейчас это винегрет из старых и новых кусков, причем новые термины не проработаны даже до уровня минимальной читаемости ...

 

 


Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42578 показать отдельно Февраль 13, 2015, 08:55:03 PM
ответ -только после авторизации

А вот представь такой вариант - дальнейшее развитие науки докажет что замороженного невозможно воскресить в принципе, и даже скопировать мозг нельзя, окажется что только сохранившие себя другим новым способом имеют светлое будущее (ну там химическая обработка трупа особая, например, которая не рвет мембраны кристаллами льда).

И вообще интересно чё на практике предлагается (каково руководство к действию). Чё делать то.

И что если с одного мёртвого мозга снять две дееспособные копии, например. Скажем наштамповать особо эффективных ученых и дать им параллельные задачи.


Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42579 показать отдельно Февраль 13, 2015, 09:39:06 PM
ответ -только после авторизации

lex4art пишет о теории всего без математики, противопоставляет логику математике. nan пишет вроде такого: "Математическое и эвристическое мышление", где критикует математику, противопоставляет эвристику математике. Вопрос такой - может вы оба изучали математику, задолбались, и решили что проще доказать что она не так уж важна чтобы не мучиться мыслью об упущении чего-то важного в неизученных вами разделах математики? Могло такое быть? Тем более что вы интересуетесь работой мозга, а в этой области математика имеет меньшую роль чем в некоторых других областях науки, вам в понимании могли больше пригодиться некие визуальные модели. Может это тоже подтолкнуло к мысли, что нафиг математику. Мне показалось что вы оба имели отношение к приземленным техническим наукам, не по наслышке, а изучая после этого работу мозга открыли для себя что можно кой чего и без математики понять. Может в этом что-то есть. Математика не Бог. Но насколько можно представить себе современные технологии без математики?

 

Я собственно видел упоминание слов "логика" и "эвристика" в математических книгах. Ну математическая логика больше на слуху. Эвристика ассоциируется с поиском по дереву решений в теории игр. Но может это риторика, совпадение слов.


Метка админа:

 
Lex4art
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 42

список всех сообщений
clons

Лично я математику если и изучал то только в рамках школьного курса (11й класс еле закончил - одни тройки, за исключением химии (много внешкольной теории и практики со всем что горит/дымит/взрывается)). Претензий к математике не имею, это же инструмент проверенный временем и он много где хорошо работает; не согласен лишь с  её доминированием в той области где физики куют "Теорию всего" - матан практически не применим в ходе мысленных экспериментов, а именно они (как мне видится на основе собственного опыта) должны привести к пониманию сути полевых взаимодействий и т.п. На проверку идеи о "теории всего без математики" нужно всего-то пять-семь лет жизни потратить + сколько то денег на небольшую физическую лабораторию; может даже меньше по времени - если идея об предельном упрощении и унификации известных физических закономерностей окажется не плодотворной, это станет заметно раньше...

 

На счет "если наука докажет что замороженного нельзя воскресить и надо химически сохраняться" - тут все просто же, если я к тому моменту буду мертв и заморожен то "дальше без меня", не повезло значит. Причем если под "воскрешением" понимать не оживление мозговой ткани а всего лишь возможность сканирования строения нейронов и извлекаемость данных о нейромедиаторах/типов рецепторов - как минимум тонкие срезы мозга неплохо сохраняются, причем настолько "неплохо" что их после разморозки даже тестируют на спайковую активность.

 

Upd: прочитал статью "Математическое и эвристическое мышление" - ага, каждый инструмент хорош только на своем участке работ.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11023


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42581 показать отдельно Февраль 14, 2015, 08:28:17 AM
ответ -только после авторизации
автор: Ярослав сообщение 42579:
nan пишет вроде такого: "Математическое и эвристическое мышление", где критикует математику, противопоставляет эвристику математике

Это - неверное утверждение, я не критикую математику как нечто порочное и не противопоставляю эвристике - как альтернативу. Я ставлю математику на свое место, вопреки многим уверениям о ее всеобщности и универсальности. Ты как-то предвзято видишь статью. У математики, как у любого предмета использования, есть своя, вполне определенная граничная область использования. И в этой области математика незаменима. Но не более. 

автор: ßðîñëàâ сообщение 42579:
Мне показалось что вы оба имели отношение к приземленным техническим наукам, не по наслышке, а изучая после этого работу мозга открыли для себя что можно кой чего и без математики понять

В самом деле, например, когда 15 лет работал конструктором электронных приборов, мне нужны были всего лишь несколько простых формул. Были случаи, когда нужно было найти новую формулу, например, для расчета согласованности двух спаренных переменных конденсаторов при настройке приемника. Я пригласил знакомого крутого математика, принялся ему объяснять проблему, он, наконец, проникся, у него не возникло сразу решения, я предложил свой подход, он округлил глаза и заявил, что это - нечто новое и очень интересное. Закончилось тем, что я просто придумал как достаточно точно аппроксимировать. Еще прикладную математику применял для расчета диэлектрической проницаемости в неполярных растворителях с солями - методом скорейшего спуска. Математические приемы довольно часто нужны для создания специализированных программ, и тут, в точности как в случае со схемотехникой, всегда успех приходил ТОЛЬКО ТОГДА, когда удавалось совершенно четко представить логику причинно-следственных отношений компонентов. Логику реальности, а не математическую логику. Работа программы с изображениями - пример очень серьезной прикладной математики.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42582 показать отдельно Февраль 14, 2015, 08:35:45 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 42581:
Ты как-то предвзято видишь статью.

Ну это я не догматично. Крайне быстро ознакомился. Интересна именно некоторая аналогия взглядов двух разных людей в этом плане (Lex4art и nan). Я ещё привык что математические модели - они математические. То есть я считаю что виртуальная симуляция поведения трех тел не есть внематематическое действо, там же математика тесно связана с самим компьютером, и даже определенный математический формализм используется перед переписыванием его в программный вид. Ну и даже программирование как таковое стало областью абстрактного интереса математиков. Может мне больше нравиться математика как один из атрибутов технократической фантазии. Ну короче мои личные проблемы.

 

Конечно реальность впереди. Математика как многослойное абстрагирование людьми чего-то реального. Наверное. Математика ж эффективно именно из-за того что до абстрагирования берёт основу в той же реальности обычной, а уже после нескольких слоёв абстрагирования выглядит как что-то эдакое, вне обыденности. А корни на земле где-то. Если материалистически представлять. А то Декарты и Лейбницы как расскажут иногда (про высший разум и души)...


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11023


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42583 показать отдельно Февраль 14, 2015, 08:50:00 PM
ответ -только после авторизации

>>я считаю что виртуальная симуляция поведения трех тел не есть внематематическое действо

Это - такой же спор о словах, как попытки называть жизнью все, что движется :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
Статистика:
Всего Тем: 1878 Всего Сообщений: 45606 Всего Участников: 4743 Последний зарегистрировавшийся: avkoro
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Про то, как опытные журналюги, блоггеры и артисты используют свои навыки для вранья в пользу своих представлений и активно продвигают это вранье методами изощренной, давно отрепетированной риторики.
: Почему артисты становятся президентами.
Все новости

Как популяризация убивает науку
Новое исследование утверждает: чтение научно-популярных статей заставляет людей игнорировать экспертные мнения
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика