Тема форума: «Что такое жизнь в широком смысле?»

Ув. Alan
Ученый, которого не интересуют парадоксы, престает развивать науку и начинает ее охранять. Философия, та же наука, но смотрит на вещи несколько шире. Никто не спорит, что вес и масса вещи различные. Вес есть способ определения свойства объекта, а масса есть свойство объекта. Р. Декарт не стеснялся заниматься философией и говаривал: «Для того чтобы усовершенствовать ум, надо больше размышлять, чем заучивать».

Для Lemur:
Произвольное использование терминов не дают возможности оценит ни то, что Вами предложено, ни то, с чем можно сравнивать, а поэтому хотелось бы услышать пояснения к следующим терминам: «объект», «образ сознания», «ощущение», также «поле сознания».

Ув. Kak
1. Образ сознания – неделимый элемент сознания, то, что движется в сознании (допускаю иные определения в ином контексте).

2. Объект – часть объективной реальности, прототип образа сознания.

3. Ощущение – следствие изменения внешней среды, получившее свое отражение на уровне сознания.

4. Поле сознания – материальная субстанция, параметры которой отражают взаимодействие изменений происходящих во внешней среде и тканях организма (если хотите, модель организма и среды, как целого).

Хотел дать статье отлежаться хотя бы денек, но с каждым сообщением в этой теме она становится все актуальнее :) поэтому вот:

О философии

Для Lemur:
Из тех пояснений, что приведены, складывается следующая картина: «поле сознание» состоит из элементов «образ сознания», которые посредством ощущения формируются из объектов, которые, в свою очередь являются частью внешней среды. Таким образом, получается вот такая схема: объект – функция (ощущение) – образ сознания – поле сознания. Так?

Однако философ из Вас никудышный.

Абсолютно с тобой согласен. Не могу сказать что меня это сильно расстраивает

Выходит, что стул для вас это молекулы и движение, а не то, на чем сидят. Я Вас поздравляю!

Ну если для тебя стул это на чем сидят, то позволь и мне тебя поздравить. Предлагаю обсудить новую тему: "Голова это то во что едят или то во что пьют?"

Впрочем, попробуйте в кастрюлю с супом положить не столовую ложку соли, а пол-литровую банку – может тогда поймете о чем идет речь.

Ага, могу даже предположить, что ты сразу же заявишь о переходе количества в качество: дескать суп стал несъедобный, вот мол и качественный скачок Да ну нафиг такие "законы". Я могу придумать дофига примеров где он не работает: один из них я уже приводил с кучей кирпичей. Можно конечно стать в позу и заявить что само появление кучи - уже новое качество, только пользы в этом будет 0. Я например могу в качетсве подобного "закона" провозгласить фразу: "все что ни делается - к лучшему". А если кто-то начнет возражать и рассказывать, как он упал и сломал ногу, я всегда смогу, оттопырив пальчик, вещать что етим он уберёгся от большей напасти, ну там под трамвай не попал

У Вас наоборот, сначала опровергаете, а до спора дело не доходит.

Да боже упаси Я просто привел несколько очевидных (для меня) возражений, что бы не допрашивать тебя совсем уж бесцеремонно. Стояла задача получить твои ответы, на интересовавшие вопросы. Я их получил, и как вежливый человек даже поблагодарил Что бы конструктивно спорить, надо иметь некий обший плацдарм, у нас же его нет. Да какой там плацдарм, у нас даже термины не совпадают, о каком споре речь?

Не вижу серьезной аргументации.

Я накидал достаточно возражений для того что бы задуматься, коли есть такое желание. Ну а если желания нет, то никакая аргументация не поможет. Будет тупо резаться внутричерепным спам фильтром

не только во времени и с набором высоты свойства кирпича меняются (масса кирпича есть его свойство).

Ну вот, а ты еще спорить предлагаешь Ну не меняется масса кирпича, на какой этаж ты его не поднимай, хоть на МКС затащи. Нет я понимаю, что в соответсвии с твоей гипотезой раз кирпич может упасть, значит он накушался энергии => он круто изменился. Т.е. ты тупо подгоняешь реальность под свою идею. Флаг в руки!

Энергия – это движение.

Вас понял Нет ну правда, я уже тебя понял ровно настолько насколько это в моих силах на данном этапе. Еще раз спасибо за разьяснения. Рекомендую сконцентрироваться на пользователе с ником "kak", на меня в данной теме время больше тратить не стоит.

Надеюсь «большого ума не надо», чтобы дать определение «сложность» в Вашем понимании?

Зря надеешься У меня нет строгого определения. Зато могу сказать точно, что хаотическое движение признаком сложности не является. Это самый примитивный вид движения. Пар "проще" воды, а вода "проще" льда, в Нашем понимании Я знаю что в Вашем понимании всё наоборот, и бог с Вами

Ув. Kak
Не совсем так. Поскольку Вы пытаетесь меня поймать на нелогичности, не могу ответить на вопрос совсем просто.

Поле сознания не просто сумма образов сознания, а динамическая система, составленная из образов сознания (материя + движение как нечто целое).

Ощущение, недифференцированный образ-фон сознания (воспринимается как часть эмоционального фона, на котором происходит движение образов сознания). Например, ловля рыбы моделируется движением образов сознания, а эмоциональный фон окрашивает эту динамическую картину в различные цвета.

Не объект, а его изменение порождает цепочку событий: изменение, рецептор, проводящие пути, кора мозга (поле сознания – потоки импульсов в нейронной сети), эмоциональный фон (недифференцированный образ), отдельные образы сознания и их движение.

Ув. Nudnyj
1. Я за справедливость. С точки зрения теории физики, масса кирпича, с изменением высоты не меняется. Грубая ошибка, 1-0 в Вашу пользу. Однако, примите во внимание, что я занят философией движения и уверяю, тут не все так комфортно, как это может показаться.
Вы не хотите понимать, что материя это сгусток движения - без движения материи не существует. Кирпич есть динамическая система, часть целого. На него действуют десятки сил, в том числе и сила гравитации. Не логично полагать, что свойства кирпича останутся прежними, если его переместить в другое место пространство. Другое дело, этот факт трудно доказать с помощью эксперимента, но проблему это не снимает.

2. Пример с пламенем свечи показывает, что зрительный образ плохой критерий для различения материи и движения. Гораздо надежней понимать материю как движение элементов системы, стабильное в пространстве и времени. В этом контексте становятся более осмысленным феномен «поле» и область его применения.

3. Переход количества в качество закон универсальный. Давайте будем складывать из кирпичей забор. Если построить его высотой метров двадцать, то его завалит ветром. С увеличением величины забора, меняются его качества. Если создать из глины и соломы кирпич, несколько тонн весом, то называть это сооружение кирпичом вряд ли следует.

4. Следуя Вашей логике «Пар "проще" воды, а вода "проще" льда». Хорошо. Имеем 1000 молекул воды. Давайте пронумеруем каждую молекулу и попробуем описать характер их движения в течение часа. Думаю с описанием кристаллической решетки льда справиться можно. Описать движение каждой молекулы воды сомнительно, ну а относительно пара и говорить нечего. Хаос есть недопонимание сложности сущего.

Для Lemur:
«Поле сознания не просто сумма образов сознания, а динамическая система, составленная из образов сознания…» А разве в конкретный момент времени «поле сознание» не есть «сумма образов сознания»?
Тоже самое и для: «Не объект, а его изменение порождает цепочку событий…». Или может быть объектов нет, тогда что? Определитесь.
А это уже проста ахинея: «…кора мозга (поле сознания – потоки импульсов в нейронной сети), эмоциональный фон (недифференцированный образ), отдельные образы сознания и их движение.» А что эмоциональный фон вне потоков импульсов в нейронной сети? Да, а кора мозга это объект или некое виртуальное образование?
PS: в Ваших рассуждениях ловить нечего, так как используемая Вами терминология не дифференцирована для предметной области, будь то философия, физиология и/или физика. Складывается впечатление, что надергав различных фраз из этих предметных областей (иногда очень привлекательных), Вы забыли их систематизировать, и предложили что-то типа «винегрета». Самое рациональное в создавшейся ситуации, начать с тезауруса Ваших представлений о мире.

Ув. Kak
Однако у Вас оригинальный критерий истины – если я не понял, значит, дурак написал (желание опровергнуть превалирует над желанием понять). А ведь Вы чуть знакомы с моей теорией эмоций, смотрели в философию движения и после этого пытаетесь показать, что я запутался в трех соснах. Не спорю, собеседник я неудобный. Если Вам надо дать определение, Вы смотрите в справочник и усваиваете с определением чужую логику рассуждений. Я действую в едином логическом поле и определяю все понятия своими словами.

До тех пор, пока Вы будете отделять движение от материи, точнее формы, как ее понимал Аристотель, Вы не поймете, о чем я говорю. ПОЯВЛЕНИЕ В СИСТЕМЕ ЗАМКНУТОЙ ФОРМЫ ДВИЖЕНИЯ ЭЛЕМЕНТОВ, РАВНОСИЛЬНО МАТЕРИАЛИЗАЦИИ ДВИЖЕНИЯ. Атом отличается от молекулы количеством движения, а не тем, что в микроскопе они смотрятся по-разному. Если увеличить атом до размеров вселенной, то получим движение более мелких элементов, а атом можно и не заметить. Форма относительна (нечего ругаться, что у меня понятия переходят друг в друга – это философия будущего). Вот Вы в упор не видите, что кольцевые потоки импульсов в нейронной сети образуют временно устойчивые структуры и нет основания, не считать их материей. Сумма образов сознания, не есть куча яблок в корзине. Образ не может существовать просто так – он может существовать только в движении. Вы же не будете отрицать, что яблоко на экране телевизора существует, как устойчивая динамическая структура, создаваемая замкнутым движением луча. Уберите движение - яблоко исчезнет.

Не хочу комментировать, что такое эмоциональный фон, раз непонятны более простые вещи. Скажу только, что в сознании существует несколько уровней движения, которые никто не замечает.

Зачем обвинять меня в непонимании значения определенных терминов, честнее сказать, что не поняли мою логику рассуждений, а опровергнуть ее не можете.

"А ведь Вы чуть знакомы с моей теорией эмоций"

опана.. вот это я точно не пропущу! :) Ну просто кладезь...

Lemur, плиз, дайте ссылку на вашу теорию эмоций, или выложите текст на этом сайте с помощью Редактора публикаций. Предвидя проблемс с исходными определениями, очень при этом стоит сначала воспользоваться личной системой аксиоматики.  

Ув. Nan"
Приятно поразил объем материала и манера изложения. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Не согласен с рядом положений, но надо просмотреть все внимательно. Не могу удержаться и не дать ссылку на свою работу

http://mirbudushego.ru/ram/index.htm

Она как раз вступает в противоречие с одним из Ваших выводов:

«Все надежды на то, что философия способна сделать открытие, сопоставляя данные других наук, например, понять суть и механизмы психических явлений - порождаются наивными представлениями и никогда ни в чем давно уже не реализуются с неимоверным усложнением специфики наук. У философии нет шанса сделать такое, и это очевидно любому, реально выполняющую работу по обобщению в науках»
«Философия движения» - попытка развить идеи, заложенные в диалектике. Написана давно, с тех пор переписывалась два раза. Могу написать лучше, но пока нет серьезного читателя, как-то рука не поднимается.

Для Lemur:
Никто здесь Вас не собирается ни подлавливать, ни обвинять, поэтому давайте без обиженного тона. Как правильно замечено: «Кто ясно мыслит, тот ясно излагает», так вот Ваше изложение, с использованием вольно используемых терминов, не дает ясного представления – о чем Вы хотели и хотите поведать. Надеюсь, что предложение сделанное nan’ом поможет Вам. Желаю всяческих успехов.
С уважением, Алексей Кречмер

автор: nan сообщение 12935

если же говорить о попытках определения жизни, то уже была показана их не просто бесплодность и не нужность ни для одной предметной области

Контекст, в котором определение признаков "жизни" имеет практический смысл - это ситуация спасательных работ при чрезвычайных происшествиях, когда страдает множество людей, а сил спасательных служб не хватает. От способности спасателя быстро определить жив человек или нет зависит скольким людям будет оказана эффективная помощь.

Зачем нужно понятие "жизнь" в таком строгом использовании? Нестрого-интуитивно оно уже имеет более-менее общепонимаемый смысл, точно настолько же распылвчатый как понятие Бог.

Вот в мировоззренческих спорах, и нужно бывает определение жизни. Я, обычно использую: жизнь, это вид существования порядка.