Тема форума: «Личный вопрос к Nan_у»

Starcat, из личного вопроса не делают публичного шоу, ты как был позером, так и остался, можно сказать это - твоя самая заметная черта :)

>> Собственно, я внял твоим призывам. ... И то, как танцует моя супруга - это просто фантастика! Холотропно она не дышала уже лет 12.

Как-то не последовательно... Нужно продолжать столь полезное дело, расшарить и своих детей чтобы открылся и у них третий глаз цветовой дифференциации и чтобы заплясали. Вообще внедрить в школы рядом с уроками православия :) Ты это предлагаешь, когда говоришь о пользе и необходимости морочить свой мозг глюками?

>> ты по прежнему считаешь, что людям надо избегать подобных методов?

Методов чего? Разладки свой психики до состояния "когда я сорвал себя психоделиками и холотропным дыханием"? Тебе "повезло", что психопатология не привела к органике, но сама по себе психопатология может быть хуже органики и в конечном счете к ней приводит, - медицинский факт.

>> Есть много людей, куда более успешных в творческом плане, которые использовали подобные методы.

У нас были эпизоды сравнения твоего и моего художественного творчества не в твою пользу. У меня получается качественнее и эффективнее без всякой психоделии :) И нельзя сравнить тебя с тем тобой, который не принимал дури, а естественным образом адаптировался бы, преодолевая юношеские проблемы. Ты сильно завышаешь результативность своих способностей и это - тоже симптоматично.

>> Мир от этого ведь красивее становится :) 

Не мир, которому пофиг твои проблемы, а твои иллюзии, которые можно провоцировать еще более простым способом, вживив себе проволочку в центр удовольствия, и тогда мир вообще охренеет от этого в полном оргазме. Самоудовлетворение - не есть самоцель, но ты так этого и не понял за все время. Ты так всерьез и не разобрался с функциональностью психики...

Уже третий раз регистрируешься здесь под разными аккаунтами, хотя я тебя не удалял и ни разу не банил: Черный кот, Призрак, теперь вот уже Звездный кот :) Это - не рекорд, один шизик повадился пролазить сюда 13 раз! после банов.

Ты ведь помнишь, как у нас закончилось общение в последний раз?.. В очередном пароксизме спора о классности дури ты впал в истерику и позволил себе довольно подлое высказывание, после чего я изменил к тебе отношение. Так что у меня нет никакой радости и желания продолжать все тот же бесполезный спор по третьему кругу. Это не значит, что я предлагаю тебе покинуть сайт. Дело твое, но поддерживать общение в старом стиле я не стану.

Для Айка

>>> Увеличение цветовой дифференциации могло быть вызвано нейродегенеративными процессами, органическими повреждениями мозга в результате интоксикации во время холотропного дыхания. Могут быть и другие варианты.

Может быть так. А могут быть другие варианты. Понятно это будет после того, как вопрос будет тщательно исследован. Мне лично очень нравится тот факт, что в мире возобновлены исследования психоделических вопросов. После многих лет истерии и охоты на ведьм, наконец, тут что-то сдвинулось с мертвой точки. Даже в России идут серьезные исследования - я знаю об этом из первых рук. 

А до тех пор, пока мы не получим исчерпывающую информацию по данным вопросам, мы вынуждены заниматься гаданием на кофейной гуще, увы. 

>>>Поэтому я не вижу оснований рекомендовать холотропное дыхание на основе того, что у тебя, возможно, выросла цветовая дифференциация. Как минимум, тут нужно разобраться, в результате каких процессов она выросла, каковы возможные побочные эффекты.

Список позитивных последствий холотропного дыхания (в широком понимании) куда больше, чем увеличение чувствительности. Но я не хочу тут вдаваться в подробности. У меня нет цели переубедить всех в том, что это здорово. Наука рано или поздно поставит точку в этом споре. А у нас сейчас не хватает объективной информации, чтобы всерьез обсуждать те и иные вопросы. С моей стороны есть позитивный опыт (который, разумеется, может быть исключением из правил). С вашей стороны есть вполне разумные сомнения. Но ни то, ни другое не может быть серьезным аргументом научной дискуссии. Выборка слишком мала.

Но хочу напомнить, что холотропное дыхание - это метод, котрорый де-факто используется в современной психотерапии. Есть специалисты, которые применяют метод. И есть люди, которые имеют полное право его попробовать на своей шкуре. А также есть критическая информация в свободном доступе, в том числе и здесь. Мне нравится, что у нас есть выбор. 

>>>Опять же, непонятна основа: супруга начала танцевать в результате того, что во время галлюцинаций увидела заложенную склонность организма к танцам, или во время переживаемого галлюцинаторного опыта спроецировала на себя новую личность, которой придала высокую значимость?

Увидела "панцирь характера" - сковывающие напряжения мышц, которые не давали ей свободно двигаться. Ее способность к естественному движению (не обязательно к танцам) была подавлена в детстве в результате многочисленных запретов, правил, и немотивированной агрессии со стороны близких. Она вела малоподвижный образ жизни, а ее стандартной реацией на стресс было "замирание". Она реально неподвижно застывала и начинала сдерживать дыхание. 

>>>Это явления двух разных порядков: в одном случае - это раскрытие личностного потенциала; в другом - уничтожение старой модели личности и неосознанная инициация в новую модель на фоне придачи высокой значимости пережитому.

Тут точно было раскрытие личностного потенциала. Ведь не произошло никаких серьезных изменений личности. Человек просто стал танцевать. А до этого не мог. "Не мог" - это означает действительно не мог. Выходил на танцпол и застывал в ужасе... 

>>>Если это первый случай, то опять же, к тому же самому можно было бы прийти другими более надёжными путями.

Мне не нравится слово "надежный". Я не знаю ни одного "надежного" пути в вопросах человеческой психологии. Нет никаких гарантий, что любая форма психотерапии или любой психотренинг приведет к желаемому результату. А сорвать человека в психотическое состояние можно в результате любой психологической работы. 

У моей супруги были очень хорошие педагоги по психодиагностике. Я сам лично не был на их занятиях, но в пересказе супруги очень впечатлился тем, что они говорили. Говорили, что одной из серьезных проблем психологической работы является неумение распознавать психопатологию. Этим грешат даже опытные психологи. Пошла моя супруга на повышение квалификации по сексологии - там опять говорили то же самое. Первая проблема: как отличить здорового человека, к которому можно применять психологические техники от больного, которому требуется медик? 

И даже в случае работы со здоровым человеком нет никаких гарантий. Психика человека - слишком тонкая субстанция, чтобы утверждать о надежности тех или иных методов. 

Да, есть у нас единственный абсолютно надежный метод - консультация. Или разговор по душам без использования любых техник... 

>>>Риски бывают разные, они могут быть оправданы, когда нет другого пути добиться требуемого результата. В описанном тобой случае, есть другой альтернативный путь.

Каждый человек решает это сам - каким путем ему двигаться, где и как рисковать. 

Есть такое хобби - альпинизм. Пользуясь вашей логикой, это неоправданно рискованное хобби, так как есть альтернативный путь - не лезть на скалы вообще.

>>>Увлечения психоделиками сопряжено с серьёзными социальными рисками, нарушением правопорядка. Есть вероятность попасть в опасные субкультуры, которые могут нанести серьёзный вред здоровью человека и создать проблемы для его друзей и близких. Я, к сожалению, это много раз наблюдал в твоей сфере. 

Все правильно. Такое действительно есть. 

Но не надо преувеличивать опасности творческой среды :) Мы куда безобиднее бандитов и прочих асоциальных элементов. И много пользы приносим своей работой обществу человеческому. 

Я все же склонен думать, что дело не в методах каких-то или доступных соблазнах. Дело в характере каждого конкретного человека. Есть люди, склонные к саморазрушению. Они легко становятся алкоголиками и без холотропного дыхания. Они даже могут стать зависимыми от пончиков, и разрушить свое здоровье поедая тонны сахара. 

>>>Психоделия вторична в такого рода психотерапии, она важна в рамках последующей интеграции пережитого опыта в личность человека. 

А вот тут я не соглашусь. Гроф изобрел холотроп после запрета на психолелики. Он никогда не скрывал, что это вынужденный шаг, что холотроп - это заменитель Очень Хорошего Препарата. Так что согласно автору, психоделия как раз первична. Не случайно Гроф все время толкует о "внутреннем компасе": скушаешь - и тебя самого вывозит. Разумеется, при условии соблюдения правил метода... 

>>>В этом методе, на мой взгляд, очень много подводных камней и разделение его "духовной составляющей" и "вау-эффекта" может закончится крайне печально. В текущих условиях, когда вокруг много наркодиллеров и гуру я вижу мало оснований говорить о социальной пользе таких методик. 

Да, может закончиться печально. Если метод будет применять дурак, и дураки будут "совершенствоваться". Но это справедливо для любого вида человеческой деятельности. "Заставь дурака богу молиться - он себе лоб расшибет"

Но вообще, холотропное дыхание - не самая опасная вещь для нашего общества. Есть куда более серьезные проблемы... 

>>>>Я рад, что у тебя и твоих близких всё закончилось хорошо. Но одно дело частный опыт, другое дело - социальное явление. От всех рисков застраховаться нельзя, но тут они слишком очевидны.

Да, от всех рисков действительно застраховаться нельзя. И действительно, они здесь очевидны. Как и в случае с альпинизмом. Не бывает "безопасного" альпинизма. Люди гибнут в горах на восхождениях. И дальше будут гибнуть. Но это их личный выбор. Как и холотроп (в широком смысле). 

Nan, я рад тебя видеть :)

>>>Как-то не последовательно... Нужно продолжать столь полезное дело, расшарить и своих детей чтобы открылся и у них третий глаз цветовой дифференциации и чтобы заплясали. Вообще внедрить в школы рядом с уроками православия :) Ты это предлагаешь, когда говоришь о пользе и необходимости морочить свой мозг глюками?

Я говорю о том, что каждый человек сам способен выбрать путь в жизни. Не надо людей насильно спасать, ежели они не хотят "спасаться". Православие, кстати, пытается всех спасти от "нравственного разложения". Результат мягко говоря сомнителен... 

Мне нравится, когда у человека есть выбор. Ты считаешь, что глюки - это плохо. Гроф (а также еще целая куча народа) считает - хорошо. Ты предоставляешь информацию. Гроф предоставляет. Мы читаем, и делаем свой выбор. И твой вариант может не подходить не потому, что мы чего-то не догоняем а потому, что ты не способен осчастливить всех людей на планете Земля. Никто на это не способен. 

Не надо уподобляться православным активистам и насаждать свой взгляд насильно. Пусть даже это насилие "мягкое", как в твоем случае. Ну объявил ты Грофа жуликом, разоблачил его. Что дальше? Комиссию по делам лженауки в научную инквизицию переделаем? Ведьм жечь на кострах начнем? 

Запреты не работают. Здесь, в России, это видно лучше, чем где бы то ни было. Строгость наших законов как известно, смягчается необязательностью их исполнения с самого верха и до низа (про Димона смотрели уже, наверно кино). 

Сколько пытались уничтожить наркотики на протяжении истории человечества? Хрен что получается. 

>>>Методов чего? Разладки свой психики до состояния "когда я сорвал себя психоделиками и холотропным дыханием"? Тебе "повезло", что психопатология не привела к органике, но сама по себе психопатология может быть хуже органики и в конечном счете к ней приводит, - медицинский факт.

Это мое право - распоряжаться своей жизнью так, как я считаю нужным. Есть альпинисты, которые совершенно напрасно (на взгляд некоторых) губят свои жизни в горах. Но для других людей - это герои. 

Невозможно вытравить психоделическую субкультуру из человеческого общества. Живучая она. И то, что Гроф придумал "мягкий психоделик", который обходит законы и ставит в тупик карательные системы любой страны (как ты запретишь людям дышать?) - это на мой взгляд благо. Теперь никто не может запретить нам заниматься своего рода "внутренним альпинизмом". 

Нан, мы свободные люди, которые живут в свободном мире. 

>>>У нас были эпизоды сравнения твоего и моего художественного творчества не в твою пользу. У меня получается качественнее и эффективнее без всякой психоделии :) И нельзя сравнить тебя с тем тобой, который не принимал дури, а естественным образом адаптировался бы, преодолевая юношеские проблемы. Ты сильно завышаешь результативность своих способностей и это - тоже симптоматично.

Да, ты крут и могуч, у тебя член на 320 сантиметров длиннее моего и ты способен удовлетворить любую девушку на своем пути. :)

У тебя получается? А у меня нет. Ну, вот такой я ущербный неудачник. Приходится подстегивать фантазию допингом, чтобы хоть капельку приблизиться к небожителям... 

Знаешь, есть один момент в творческой жизни. Мы создаем искусство для людей. Если люди радуются, испытывают эмоции, не остаются равнодушными - это хорошее искусство. Но не мы оцениваем плоды нашего творчества, а люди. Если у тебя есть своя аудитория - классно. Значит ты не просто так живешь на планете Земля. 

>>>Не мир, которому пофиг твои проблемы, а твои иллюзии, которые можно провоцировать еще более простым способом, вживив себе проволочку в центр удовольствия, и тогда мир вообще охренеет от этого в полном оргазме. Самоудовлетворение - не есть самоцель, но ты так этого и не понял за все время. Ты так всерьез и не разобрался с функциональностью психики...

Ой, Нан, ну ты прям уже совсем палку перегнул. Все. Я посыпал голову пеплом, расписался в своей творческой беспомощности и пошел кнопку удовольствия дальше жать. Если тебе не интересно реальное положение вещей, то давай забьем на эти разговоры. Мне нет нужды говорить много слов. Плоды нашей жизни говорят сами за себя. Творческие плоды... 

>>>Уже третий раз регистрируешься здесь под разными аккаунтами, хотя я тебя не удалял и ни разу не банил: Черный кот, Призрак, теперь вот уже Звездный кот :) Это - не рекорд, один шизик повадился пролазить сюда 13 раз! после банов.

Хорошо. Я шизик, раз потерял пароль доступа, а старой почты на которую все было зарегистировано уже не существует. То бишь пароль восстановить не могу. 

>>>>Ты ведь помнишь, как у нас закончилось общение в последний раз?.. В очередном пароксизме спора о классности дури ты впал в истерику и позволил себе довольно подлое высказывание, после чего я изменил к тебе отношение. Так что у меня нет никакой радости и желания продолжать все тот же бесполезный спор по третьему кругу. Это не значит, что я предлагаю тебе покинуть сайт. Дело твое, но поддерживать общение в старом стиле я не стану.

Нан, если я тебя обидел невольно, то прости меня, пожалуйста. Я действительно иногда слишком эмоционально реагирую на вещи не очень значительные и важные. Увлекаюсь и все такое прочее. Ну, несовершенен я, каюсь. Шизик несчастный, к тому же, который пароли теряет... 

И продолжать в старом ключе действительно не имеет смысла. Раз тебе не очень интересно чужое мировоззрение, то ладно... Я пойду лучше порисую что-нибудь для работы... 

>>Я шизик, раз потерял пароль доступа, а старой почты на которую все было зарегистировано уже не существует. То бишь пароль восстановить не могу.

Вот ты солгал сейчас. Если бы в самом деле захотел восстановить аккаунт, достаточно было бы написать мне.

В остальном - ничего  нового и поэтому неинтересно. Если бы ответные доводы оставляли бы хоть какой-то след в твоем разуме, то стоило бы обсуждать, а просто перекидываться риторикой нет смысла так что да, иди лучше рисовать. Я не желаю тебе зла.

Nan, как говорится, давай расстанемся друзьями :)

Я многому научился здесь в свое время. И узнал тоже много всего крайне полезного. Меня захватывали споры с тобой, было чертовски интересно. Я пробовал разные идеи на прочность. Часть из них не выдержала столкновения с жесткой критикой и умерла естественной смертью. Но многие твои доводы просто не прошли мою проверку. Поэтому они и "не оставили следа в моем разуме". 

Понимаешь, ты подходишь к вопросам измененных состояний сознания исключительно интеллектуально. У тебя есть на эту тему очень стройная, не лишенная внутренней красоты, концепция. Внешне она выглядит практически безукоризненно. Но лишь до тех пор, пока ты не познакомишься с этими состояниями на практике. 

И вот тут все эти концепции летят в тар-тарары. Ты сталкиваешься с некими психическими феноменами (они все у Грофа хорошо описаны, так что не буду на них останавливаться), которые полностью меняют твое восприятие самого себя. 

Да, я помню, что ты думаешь на эту тему. Но любой человек, который однажды это почувствовал, не захочет назад. И дело тут не в том, что кто-то "подсаживается" (на большинство психоделиков подсесть, как известно невозможно). Дело в том, что даже однократный прием таких препаратов может навсегда изменить твое внутреннее самоощущение. Ты вдруг понимаешь, что ты проснулся, обрел себя, обрел яркость жизни, настоящие чувства и свежесть восприятия. И назад, в "обычное состояние" ни за какие коврижки ты не вернешься. 

Называй это как хочешь: психозом, иллюзией, фантазией. Но мне больше нравится определение [удалено адм.]

А для меня самым важным во всей этой истории является обретенная свобода творчества. [удалено адм.]

Нан, и я ни в коем случае не пытаюсь реализовать себя в жанре форумной дискуссии. Меня мало волнуют все эти сетевые баталии и поиски истины на словах. Истина проявляется исключительно в твоих поступках, в делах, в плодах творчества. То есть в том, насколько твоя деятельность реально полезна для других людей. 

Заметь - в обычной жизни я никак не проявляю свои психоделические увлечения. Это здесь, под псевдонимом я такой словоохотливый. Но мои коллеги и студенты никогда такого от меня не слышали. Просто болтать об этом - занятие бессмысленное. Меня ценят не за то, что я книжки Грофа прочитал и на холотроп сходил. А за профессионализм, за то, что я делать умею. [удалено адм.]

И моя супруга это воплощает не в болтовне, а в своем искусстве танца. 

>>>Starcat, просто горю желанием увидеть ваше совместное творчество. Иногда бывает, что одно видео заменит тысячу слов.

Wesem, если интересно, то вот ссылочка на наш канал: 

https://www.youtube.com/channel/UCmsPaDDZOAuJBOHKOMpOHVQ

Во всех видео звучит моя музыка. Снимал их тоже я, разумеется. И там есть раздел "Мои танцы", где моя очаровательная супруга показывает свое мастерство под мои мелодии :) 

>>> Дело в том, что даже однократный [...] ни за какие коврижки ты не вернешься.
 

Статья 6.13. Пропаганда наркотических средств, психотропных веществ или их прекурсоров, растений, содержащих наркотические средства или психотропные вещества либо их прекурсоры, и их частей, содержащих наркотические средства или психотропны

Я буду вынужден удалить часть текста, тк это явное нарушение законодательства РФ.

Я не всегда упираюсь рогом :) но в данном случае единственной целью было "Меня мало волнуют все эти сетевые баталии и поиски истины на словах" восхвалять дурь, так что с этого момента я буду в самом деле жестко удалять все сообщения от звездного (или звезданутого? - сложности перевода), где хотя бы в контексте это прозвучит. Будет ли что ему сказать кроме своей старой натруженной мозоли не знаю.

Жаль, что не привел ссылку на статью. Нет, никаких маскировочных целей не преследовалось. В таких работах важны фактические данные исследований без какой-то философии, так что материализм или бабтизм можно исповедовать, но данные должны быть достоверными.

>>Могла ли быть вычищена с сайта?

Вряд ли.