Тема форума: «О самых начальных представлениях»

Агрессивность была последней причиной предыдущего бана. А вообще этот тип заходит уже под 12-м логином. Эти ли не шиза? 

На твои вопросы хотел было ответить, но он обгадил тему и теперь стало глупо здесь что-то писать. Но если тебя устроили его ответы, то ты очень непритязателен.

Думаю, главная цель не столько проповедовать свою шизу (а по другому не скжешь про эти "доводы"), как гадить негативными последствиями. Возможно он от этого ловит кайф.

Про то, почему автоматизм вдруг осознается, он сам проговорился: "если что-то идет не так". Но этого он как бы сам не замечает и продолжает ставить вопрос.

В отличие от философии, "Общая теория" в науке - совершенно конкретный термин. Это - общая модель представлений, объединяющая взаимно непротиворечиво все участвующие в модели причинно-следственные взаимодействия отдельных процессов в рамках условий, не нарушающих эту систему. Такая модель прагматична, она позволяет каждый элемент системы конкретно верифицировать с реальностью, делая прогнозы и проверяя их в действительности. Здесь уж нет места философствовании и недоопределенным представлениям. Модель дополняется ближайшими от существующей системы аксиоматики предположениями, имеющими статус научных гипотез, а не фантазий, в форме, позволяющей их верифицировать.

Павлов и др. физиологи внесли элементы фактических данных наблюдений, которые составляют модель и могут использоваться для обобщения, но это вовсе не касается их далеко не гипотетических, а вполне философских теорий о тех или иных элементах работы мозга. Они не могли удержаться от философствования в виду очень далекой перспективы конечной модели и при условии насущной необходимости как-то объяснять обнаруженное. Они шли и продолжают идти ва-банк в этом. Но вероятность верности таких далеких от фундамента аксиоматики предположений очень мала, и эти теории постоянно видоизменились последователями подчас до неузнаваемости. Это особенно касается предположительной роли слов. У некоторых народов почти нет слов, но есть очень развитый потенциал уровней сознаний, с которым в их условиях существования не поспорят европейцы.

v.n.samchenko, вы тоже решились на ва-банк :) я не упрекаю вас в этом, но вы наделали много очень наивных утверждений, честно говоря, мне даже не удобно комментировать некоторые, в том числе употребление в их контексте отдельных терминов. Не стоит надеяться, что вот именно вам вдруг удастся сказать в столь сложной области что-то божественно верное и удачное. Я не против обсудить ваши представления, но не так сразу все хором, а стоит начать очень исподволь, разумнее всего, отслеживая постепенное эволюционное усложнение механизмов адаптивности и далеко не сразу, а через несколько важных и сложных принципиальных уровня организации прийти к тому почему возникла функциональность сознанного внимания к наиболее новому и значимому в восприятии и как эта функциональность развивалась еще в виде несколько уровней.

>>наши суждения лежат в разных плоскостях

v.n.samchenko, вы правы в том, что необходимо четко определять о чем речь так, что говоря о сознании, нужно сначала сказать, идет ли речь о функциональности или о честных проявлений этой функциональности в человеческом социуме. В первом случае качественно определяющей роли слов в функциональности сознания нет, во втором - есть. А в частном случае социума шимпанзе - опять нет, хотя функциональность сознания там представлена теми же всеми уровнями.

>>изгнать философию из науки так же нельзя, как любую другую отрасль науки... убеждение, что философия не наука и т.д., и есть позитивизм, которому Вы, кажется, преданы столь же беззаветно, как бессознательно или бессловесно. 

Я не изгоняю философию, а напоминаю о ее границах применимости: "активность философии действительно неуместна там, где методологический фундамент уже залит, и происходит построение стен и крыши, обживание дома и т.д.". А вы постоянно забываете про эти границы, что немедленно сказывается на смысле сделанных утверждений. Вы, конечно, можете называть меня позитивистом или как угодно еще, но от этого моя суть нисколько не поменяется :) Это раньше люди перед охотой на мамонта тыкали в его изображение копьем и были уверены, что мамонт от этого становится слабее. И этот ритуал просматривается и сегодня у тех, кто, назвав словом, считает, что таким оппонент и предстанет :) Давайте не будем делать такого рода предположения один о другом. Я точно не вписываюсь в ваши философские категории и определения.

>>К нам обоим сейчас применима строка Пушкина

А мне кажется, что к нам обоим сейчас очень подходит описание эффекта Даннинга-Крюгера. Это - как на уроке биологии вдруг в голову ученику ударит идея, опровергающая сказанное учителем и он начинает с ним горячо спорить потому, что с очевидностью видит, что прав. Учитель пытается ему что-то объяснить, но у ученика не хватает многих промежуточных представлений и он просто не видит смысла в сказанном, но убеждается, что учитель бессилен опровергнуть его идею. Эффект в том, что учитель точно видит и знает, в чем ученик ошибается, а ученик просто не видит того, что ему говорит учитель. Это - когнитивная слепота, которая позволяет с очевидностью оставаться убеждённым. Ее механизм известен и связан с развитием мыслительных моделей.

Вы оставили сообщение в теме форума о функциональности психики, а не философских ее вопросах, т.е. контекст темы задан вполне определенно, о чем тут идет речь и нет проблемы "наши суждения лежат в разных плоскостях", и вы сделали несколько вполне понятных по смыслу утверждений, в частности про роль слов, а в контексте темы вы - точно не правы. И ваши утверждения по наивности попытки описать функциональность, в том числе приводя мнения физиологов, наивны, как попытки переспорить на уроке биологии, вы просто не обладаете нужными промежуточными представлениями, чтобы корректно обсуждать эту тему. Вот почему я, все же, предложил вам постепенно обсудить ее, но с самого начала так, чтобы стало возможным выстроить модель взаимосвязанных, верифицируемых представлений.

>>  Одно пренебрежение Ваше к учению о двух сигнальных системах дает этому полную гарантию, ведь такое сознание и понятийная речь неразрывны. Это понятно даже на бытовом уровне, как 2х2. 

Это - ваша иллюзия понимания, спровоцированная именно бытовым уровнем очевидности. Кстати, вы уверены, что 2х2 всегда однозначно? На бытовом уровне - да, это очевидно.

Про Черниговскую уже было на сайте. Она и в этой беседе сильно плавала.

Слово "синхронизация" сами по себе не определяет какой-то механизм, а всего лишь обозначает, что исследователю кажется замеченная одновременность проявления чего-то важной для чего-то. Вот и все. Ну, с сознанием можно скоррелировать и спазм кишечника с диареей и вообще что угодно. Ну и что? Это в практическом плане вообще не имеет какой-то пользы, а лишь только наводит на мысль: а вдруг вот такая замеченная одновременность что-то означает важное для мучающего меня вопроса. Особенно плохо, когда нет какого-то определенного представления о вопросе, как его в отношении того, а что такое вообще сознание - у Сварник. Она допускает такие чудесные высказывания, что совершенно ясно: далее констатации всеми известных фактов об анатомической организации нервной системы у нее нет и зачатков представлений о модели системной функциональности. Настолько нет, что не возникает желания прокомментировать сказанное в этом ролике...

Связанность активностей мозга, затрагивающую сознание констатируют очень давно, раньше 39 лет эпохи вызванных потенциалов. Причем важна не одновременность, а именно причинно-следственная связь активности работающего механизма (например, какую описал А. Иваницкий). У лобных долей есть огромное количество как входящих так и исходящих связей, из них огромное количество имеет эволюционно доосознательную функцию (поэтому и шокирует, что осознанность наступает через некоторое время после организующей ее доосознательной активности).

>> А внимание и сознание вообще это разные вещи?

Внимание бывает доосознанное и не вызывающее осознания, а лишь необходимое для ориентации органов чувств и оптимизации восприятия, внимание бывает рефлекторно вызывающем осознание (ориентировочный рефлекс) и его функция - выделить наиболее актуальное для корректировки налету и/или осознания, наконец, внимание бывает произвольным, когда осознанно делается усилие по изменению границ воспринимаемого, сопоставлений и обобщений.

А у сознания - функция обработки наиболее актуального из всех активностей так, чтобы, во-первых, учитывать незначительную, но важную новизну для корректировки действий (обойти лужу на дороге), во-вторых, в случае осознания невозможности воспользоваться уже имеющимися вариантами (перепрыгнуть, обойти, выбрать другую дорогу), прервать сомнительное действие, осознать ситуацию и придумать какое-то решение проблемы прямо сейчас или отложить решение.

При этом общая функция сознания - нарабатывать ветвления в поле привычных реакций для новых условий так, чтобы об этом можно было впредь не задумываться.