Тема форума: «Что такое ИЗМЕНА с точки зрения науки???»

" прекрасные примеры честных, взаимнодоверительных до уровня предельной близости отношений между людьми" мне встречались в формате декларации
Когда показная сторона отношений говорит " смотрите - мы не ревнуем друг-друга"
"у нас здоровая (нормальная) семья" ну или что-то в этом роде.
Из своего имхо-опыта я знаю одну штуку. Если не ревнуешь - значит не любишь. (о...сори...любовь конечно же земная,без претензий на безусловную)
Гдето я прочла фразу "самые крепкие браки - между лицемерами"....что-то в этом есть.
Потому как, кто-то в этой теме справедливо заметил, существует безполая ревность....например к компьютеру или увлечению...ревность к тому, что ты не в фокусе

про показушную декларацию я и не говорю, - такого навалом :) есть всамомделишные случаи, когда не ревнуют так же как нормальные люди не ревнуют к мороженному, вкусной еде и т.п. Границы ревности очень индивидуальны и сильно зависят от того, насколько близки отношения. Сам к себе не ревнуешь ведь? просто потому, что это глупо: ты уверен в себе безоговорочно так, что сама постановка вопроса - абсурдна, хотя бывает раздвоение, когда чел. ревнует к самому себе, уходящему в запой или т.п. нарко-дали.

С другой стороны, реликтовое ощущение ревности (а точнее, то, какое отношение к этому сформировалось воспитанием и социальными контактами) может сопутствовать даже самым близким отношениям, хотя нарушить их не могут даже при самых бурных рецидивах. Знаешь про такие случаи?.. :)

А вообще, много ты знаешь, т.е. думала-испытывала-искала-сопоставляла-обобщала по этому поводу, насколько ты в теме, что даже с примерами "честных"  (т.е. предельно-доверительных, как к самому себе) отношений - такая напряженка?.. Не просто ли твои замечания - попытка как-то оправдать повальную тенденцию нашей культуры использовать друг друга коммерчески (причем, с женской стороны неизмеримо более выраженную)?

Ну вот они, примеры.

Гражданин Беззлобин Агафон Митрофанович, по кличке Крокодил, сурово проживающий в деревне Гадюкино с Горыныч Наиной Киевной в гражданском супружестве вот уже 43 года. Они вдвоем - против всего окружающего мира. Им и в голову не приходит, что вдруг могут расстаться не по причине смерти одного из них.

Крокодил прибьет любого, кто вздумает обидеть гражданку Горыныч, да и наоборот случалось не раз, хотя по беспамятной пьяне бывало стаскивать Крокодила с другой девки на деревенских попойках, а Наина Киевна часто любила взгрустнуть наедине под плакучей ивой на бережку озера не так уж близко от их крепко сколоченной избушки так, что поначалу это тревожило Крокодила и он не на шутку заводился, пока он не понял и не вжился еще и в такие проявления души его жены.

У них много воспоминаний о горячих первых годах их знакомства, о которых они с улыбкой делятся вечерком на высокой завалинке. "Глупые какие были!" - смеется Наина и Крокодил задумчиво поддакивает. В самом деле, они-то понимают, что не в этих сумасбродствах дело и счастье-то.

 

любовь на века по библейским канонам:

...князь Петр вступил на муромский престол в 1203 году. За несколько лет до этого князь заболел проказой, от которой никто не мог его излечить. В сонном видении ему было открыто, что его может исцелить крестьянка Феврония. Дева эта была мудрой, ее слушались дикие животные, она знала свойства трав и умела лечить недуги. Князь пообещал жениться на ней после исцеления. Феврония исцелила князя, однако он не сдержал своего слова. Болезнь возобновилась, а Феврония вновь вылечила его и вышла за него замуж.

Однако бояре не захотели иметь княгиню простого звания, заявив Петру: «Или отпусти жену, которая своим происхождением оскорбляет знатных барынь, или оставь Муром». Князь взял Февронию, сел с ней в лодку и отплыл по Оке. Они стали жить простыми людьми, радуясь тому, что вместе.

В Муроме же началась смута, многие пустились домогаться освободившегося престола, начались убийства. Тогда опомнились бояре, собрали совет и решили звать князя Петра обратно. Князь и княгиня вернулись. Феврония же сумела заслужить любовь горожан.

 

Примеры, ставшие мировой классикой:

Элизабет Барретт и Роберт Браунинг.

Мария и Пьер Кюри.

Элоиза и Абеляр.

Клара и Роберт Шуманы.

Харриет Тейлор и Джон Стюарт Милл.

Петрарка и Лаура.

Лилиан Стайхен и Карл Сэндберг.

Мать и Шри Ауробиндо.

 

странная мвслеформа возникла при прочтении вашего поста.
весь текст ассоциируется с "Монтекки и Капулетти" Прокофьева (победоносно
стремительно)
а место про "реликтовое ощущение ревности с песенкой Павлика Воли " Лишь бы это нравилось моей маме"
Самый безобидный вид юзанья (на мой взгляд) это материальный.
Самый травматичный - психологический.
Я заметила у вас некий прищур от слова любовь, тогда какая эмоция...чувство , мб душевная работа , на ваш взгляд, позволила всем, приведенным вами в пример людям достичь высшего пилотажа в отношениях?
В свою очередь восхищаюсь отношениями Ж.П. Сартра и его спутницы Симоны Дебовуар.
Это свободные отношения . Отношения брата и сестры.

ну,... какая такая еще душевная работа была у Крокодила и Наины? :) да и остальные персонажи об этом как-то не задумывались. Просто повезло им. Случайно сложилось. Поэтому так мало таких: такая случайность она редко случается :) Вот если бы культура была основана на понимании таких вещей и люди бы не так тупили в отношениях и мотивациях, то и случайность не такой роковой была бы.

>> В свою очередь восхищаюсь....

да ради бога :) кто же Вам запретит?

Подумал, что хорошо бы это поместить сюда. И очень бы хотелось совместными усилиями разобрать эту ситуацию.

Если честно, то я довольно много читал про измену, но это – предельно субъективная тема. И здесь даже не знаешь, на что опереться. У каждого человека свое отношение к измене. Кого-то это может больно ранить, а кто-то может воспринять это гораздо легче. Но как лучше и адекватнее?

http://www.associatedcontent.com/article/507477/trying_to_forget_a_betrayal_lessons.html?cat=10

Правильно ли она поступила, что решила с ним остаться после предательства? И насколько АДЕКВАТНЫ ее плохие воспоминания? Она сама пишет, что до сих пор у нее эмоциональные "шрамы". Да, ее парень ей сделал больно. Но ведь при этом она не хочет рвать с ним социальный контакт.

>> Правильно ли она поступила, что решила с ним остаться после предательства? И насколько АДЕКВАТНЫ ее плохие воспоминания?

адекватность предполагаемого и получаемого - индивидуальна и не может распространяться на других, типа в качестве советов. Только прожив жизнь с этим человеком она сможет более-менее уверенно сказать: правильно ли она поступила и то, с натяжкой на то, что она - уже не та, кем была раньше, когда по каким-то личным причинам принимала такое рещение.

измена это поиск Любви

Если в конечном счете такого поиска человек "идет по рукам", то находит он лишь разочарование, разбитые надежды и депрессняк.

Искать любовь - самое глупое и отвратительное, что можно совершить, но да, люди ищут, выбирают партнера как еду в магазине. Любовь нужно не искать, а делать самому потому, что любовь - не есть нечто объективно существующее, это - твое личное отношение к партнеру и оно зависит от тебя.  

Все начальные идеалы, которые примеряют к человеку, обязательно со временем, с узнаванием окажутся несоответствующими ему потому, что невозможно найти человека, который скроен именно так, как хочется кому-то. Поэтому стоит просто сначала решить, что данный человек подходит в качестве партнера по основным критериям, а потом уже сделать свою любовь к нему, сказав самому себе: теперь это - мой самый близкий человек, и следовать этому безусловно.

Правда, печаль в том, что и другой должен бы сделать со своим отношением то же самое.

 

Измена - выражение неудовлетворенности существующим, попытка найти лучшее по сравнению с имеющимся, но человек - не гаджет, хотя он может так же надоедать. Близкий человек просто должен таким и оставаться, иначе это предательство не только его, но и самого себя.

Если бы измена всегда происходила по причине того, что близкий человек просто надоел... Но ведь порой идут на измену, когда партнёр долгое время не хочет или не может удовлетворить потребности, важные для другого. И ведь нередко после этой самой измены близкий человек по прежнему остаётся самым близким, а измена - это попытка найти компромисс между тем, чтобы продолжать быть с любимым, и тем, чтобы жить в постоянной неудовлетворенности.

>>> (nan) Поэтому стоит просто сначала решить, что данный человек подходит в качестве партнера по основным критериям, а потом уже сделать свою любовь к нему, сказав самому себе: теперь это - мой самый близкий человек, и следовать этому безусловно.

.

Нан, а чем это отличается от "верую вопреки"? Чувства и эмоции в норме помогают в адаптации, когда ты пишешь о том, чтобы "строить любовь", говорить себе "это мой самый близкий человек", это ведь по сути искусственное вмешательство в адаптацию.

.

Люди живут, меняются, иногда отдаляются друг ото друга, иногда пропадает интерес друг ко другу. Разве в этом есть что-то опасное и страшное? Я не говорю о том, чтобы менять отношения, как перчатки, но у всего есть естественный срок жизни и у отношений тоже.

.

Касательно измен, это, конечно, не лучшее начинание. Но если у человека семья, дети, жена, с которой скорее всего нет уже остроты ощущений ни духовно, ни физически. При этом ему хочется женщину или флирта, почему и зачем ему нужно вывинчивать себе мозги наизнанку?

.

Нас природа не делала зомбированными однолюбами, так зачем промывать самим себе мозги?

.

Я лично никогда никому не изменял. Но мне кажется, что нужно находить какой-то разумный баланс в отношениях, развивать их безусловно, но не упускать при этом самого себя, не возвеличивать ценность отношений до безусловной.

.

ПС: разметка в этой ветке поехала. Нужно закрывать незакрытые теги в сообщениях. В сети готовые классы для этого.

Самое главное: тема об измене, а не спокойного разрыва пофигистких отношений. Вот обычно как бывает. Первый период "похоть с первого взгляда" или как ее называют "любовь с первого взгляда" или период влечения (той иной интенсивности и взаимности). Здесь иллюзия наделения другого своими желаемыми идеалами позволяет пребывать некоторое время (аж до пяти лет!) в идиллии.

В это время распределяются роли: ведущий и ведомый в том, кто оказывается в большей степени зависим от своих же иллюзий и навязывания стереотипных признаков симпатичности партнера.

Чаще всего один начинает в самом деле считать, что он любит, а другого это устраивает и он принимает более скромную и более эгоистическую роль. Первый убеждает себя, что партнер - самый близкий человек и принимает на себя все заботы пор максиму так, что вся его жизнь становится посвящена партнеру (статистически обычно - это мужик с хорошим жизненным обеспечением). Второй склонен к поиску более лучшего тем, более, что он как бы убеждается в своей исключительности и потенциальной высокой привлекательности.

И вот находится подходящая замена с постепенным переключением интересов на этого другого. Ментально все, что отдавалось старому партнеру теперь переводится на нового, т.е. отношения с новым перекрывает отношения со старым + новый период улетного влечения. Старый становится просто не нужен и не интересен, вызывая искренние недоумения: и как мог он нравится?

Но брошенный партнер теряет не просто период приятной жизни, а теряет самую дорогую свою часть, которой был предатель-партнер. Его жизнь становится бессмысленной и ломается пока он не адаптируется и не выправит свою систему значимости, хирургически избавившись от самого важного. Это - серьезный удар, не зря говор про "разбитое сердце". Т.е. потери от измены далеко не равноценны и поэтому достаточно подлы со стороны бросившего. Причем, бросает всегда тот партнер, который оказывается в эгоистической роли.

Никакие недостатки, как имеющиеся, так и проявляющиеся не способны заставить бросить в самом деле любящего партнера. Он начинает любить любой недостаток. А вот другой - нет. Того может отвратить буквально что угодно, и чем он себя увереннее ощущает, чем больше у него потенциальный перспектив, тем легче.

Вот такой банальный расклад. Не зря измена этически считается на уровне самого серьезного преступления, причем даже не со стороны любящего, который даже измену прощает, а именно со стороны. Измена - всегда подло.

Но если парочка взаимно решает просто без обязательств побыть вместе, то и говорить об измене не стоит.

>>РАЗМЕТКА

что-то не вижу, где поехала. В мобиле и браузерах все нормально вроде.

>>> Его жизнь становится бессмысленной и ломается пока он не адаптируется и не выправит свою систему значимости, хирургически избавившись от самого важного. Это - серьезный удар, не зря говор про "разбитое сердце". Т.е. потери от измены далеко не равноценны и поэтому достаточно подлы со стороны бросившего.

.

Nan, мы в такое время живём, что "самое важное" как минимум несколько раз за жизнь поменяется. То есть сейчас отношения на всю жизнь редко строят, они не так часто случаются, особенно в большом городе. Никакие свадьбы, дети от этого не страхуют. Измены присутствуют тоже очень часто, как со стороны мужчины, так и со стороны женщины.

.

Поэтому не совсем понятна стратегия генерации этого состояния "самого важного". Зачем? Рядом с тобой человек, с которым ты будешь какой-то участок жизни, для чего вводить себя в состояние, когда ты реально не можешь быть без человека? Ради новых ощущений? Каких-то адаптивных преимуществ? Почему не выстраивать отношения на взаимном уважении, взаимопомощи, доверии, без генерации излишней зависимости от человека?

.

Есть же дружба, физическая и духовная близость. Разумеется, что можно промыть себе и другому человеку мозги и создать реальное соприкосновение миров и взаимодолняемость. Но для чего? Возможно тебе, или другому партнёру, наоборот, стоило бы искать дальше, и именно промывка мозгов мешает это сделать. То есть вопрос, где тот баланс между любовью, взаимным доверием, дополнением и возможностью сказать "нет"?

.

Тот вариант развития чувств, который ты описываешь, лишает способности выбора. В нём нет возможности сказать "нет" партнёру. Насколько я тебя понимаю, ты предлагаешь искажать собственные ценности и ставить суперцелью взаимную близость. Но ведь на самом деле целью является не взаимная близость, а индивидуальное и социальное раскрытие потенциала личности (как в воспитании детей, так и во взаимопомощи, и в творческом поиске).

.

Насколько я знаю, люди, которое долгое время прибывают в одних отношениях становятся более инфантильны по отношению к своим сверстникам, современникам. То есть индивидуальная адаптивность падает или, как минимум, не развивается в нужном темпе.

.

Я этим хочу сказать, что описанный тобой способ, в том виде, как я его понял, не экологичен. Он может нанести очень серьёзную травму человеку, довести его до суицида или депрессии, и оказать разрушительную роль при разрыве отношений.

.

Мне самому приходилось проходить через такие разрывы и ничего хорошего в этом не было. Восстанавливаться нужно было очень долго. Поэтому, на мой взгляд, нужно всегда сохранять какую-то часть своего разума холодной, чтобы страховать и себя, и другого человека, на случай, если что-то пойдёт не так. И это не значит, менять отношения, как перчатки, но нельзя терять объективной картины полезности отношений, как для себя, так и для другого человека.

. 

ПС: на компе после сообщений 16356 поехала. Там синий столбец с именем пользователя. А потом тут же за ним справа ещё один синий столбец с именем пользователя. Выглядит так, что где-то тег не закрыт.

Нужно ли или нет допускать сильную привязку - это уже другая тема, а не про этиологию измены. Тут многое можно сказать, но лучше - в другой теме. Если коротко, то можно, конечно, блюсти предельную бдительность чтобы, не дай божок, не перенервничать. Многие именно так и поступают.

Лучше всего найти теплый и долговременный диван и не вставать с него, проведя жизнь в предельно щадящем режиме, а потом даже ничего н е вспомнив (да и пофиг всем будет, вспомнит оно или не вспомнит).

А можно попытаться реализовать очень редкий в нашей культуре шанс стать единым целым с другим человеком.

Что интересно, говоря про адаптивность, раньше такие шансы реализовывались довольно часто, когда жизнь была настолько сурова, что в одиночку было не только трудно, но и страшно и бессмысленно. И быт бывал суров и развлечений никаких, но были два человека вместе так, что заменяли друг друга остальной мир. В многочисленной литературе описываются романтические сюжеты, и ценность тесных взаимоотношений котируется наивысшей.

Это сегодня развлечений до фига: можно из инета не вылазить, чирикать с друзами, охотиться за новыми гаджетами и шмотками. Тут каждый решает за себя сам.

 

ПС. Принял меры насчет расползания верстки, спасибо!

>>> Что интересно, говоря про адаптивность, раньше такие шансы реализовывались довольно часто, когда жизнь была настолько сурова, что в одиночку было не только трудно, но и страшно и бессмысленно. И быт бывал суров и развлечений никаких, но были два человека вместе так, что заменяли друг друга остальной мир.

.

Да, я соглашусь. Раньше в этом была объективная потребность и польза. Сейчас, не знаю, не берусь судить. Вполне возможно, что не всё так однозначно.

.

В целом, я думаю, что если сближение проистекает из самой жизни, то это хорошо. А вот если это волевой акт, то не знаю. Я бы предпочёл жить с сомнением, чтобы сама жизнь вывела в нужное русло.

 

автор: nan сообщение 16357:

гораздо чаще - между другими животными

не знаю, насколько это связано с темой ИЗМЕНА, но по-моему, интересно для разрешения подобных проблем:)
на эксперименте показано, что дети признают право собственности над вещью того, кто взял ее первым, но взявший вещь первым готов признать право собственности над ней того, кто потрудился над этой вещью. взрослые, в соответствии с правилами регулирования собственности в обществе, признают только право первого.
http://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/0956797610380701