Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Научная проповедь или нереальная физическая реальность Бога. »

Сообщений: 219 Просмотров: 45164 - показывать мусор | Вся тема для печати
Тема закрыта для дальнейшего обсуждения
Страницы: 1 2 3 4 5 6... 11 12 13 14 15
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11195


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 26483 показать отдельно Декабрь 09, 2011, 12:55:25 PM
ответ -только после авторизации

Во-вторых, слово формализованный - от слова форма. Все, в чем восприятием выделяется форма, тем самым формализовано и, соответственно, в этом восприятии имеет определенный смысл (значимость), т.е. является символом той совокупности признаков, которая отвечает этой форме.

То, что "формализация" от слова форма, ещё не делает выделенную сознанием форму формализацией. Формализацией она станет, когда будет описана в символах какой-либо формальной системы.
Все наши психические представления абстрактны, но это не формальные символы

Psina, а кто делает за нас формализацию? Кто формирует в символьном представлении более детальное в восприятии? Книга сама пишется?

Давай так. Ты опять наделал очень много необоснованных утверждений с высоким апломбом. Я не стал метить сообщение тк.. буквально по каждому пункту оно не необосновано. Ты, пожалуйста, внмательно и беспристрастно посмотри его и исправь, а пока этого не сделаешь не пиши новых, ладно?..



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Psina
Scorcher God


Род: Мужской
Сообщений: 401


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
В связи с разногласиями в понимании формализации, обсуждение этого вопроса выделено в отдельную тему "Формализация или субъективизация?"


Псина - можно по-русски.« Последнее редактирование: 2011-12-20 03:16:24 Psina »

Метка админа:

 
Psina
Scorcher God


Род: Мужской
Сообщений: 401


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 26486 показать отдельно Декабрь 09, 2011, 04:17:16 PM
ответ -только после авторизации
arctic,
автор: arctic сообщение №26481
И еще нужно четко различать - где реальная основа для интуиции, а где - твои собственные нагрормождения.
Как? )
Все решения основаны на опыте и первая мысль, которая озарила (типа, "интуиция", которая) - тоже опыт. Только если ты ей сразу не воспользовался, то значит, в ней что-то нынешней ситуациии не соответствовало. Соответственно, ты начинаешь обдумывать. Обдумал и выбрал - хорошо. Но, может быть, что все альтернативы тебе уверенности в правильности выбора не добавят - что пить чай или кофе, и то хорошо, и это - одинаково. Вот и придётся монетку кидать.
В принципе, один процесс подкидывания или даже само решение положиться на судьбу вообще, может помочь сделать выбор, потому что изменится контекст, а в этом новом контексте может появиться большая определённость - точно чай или точно кофе.


Псина - можно по-русски.
Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2362


личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 26489 показать отдельно Декабрь 09, 2011, 04:56:54 PM
ответ -только после авторизации
автор: Psina сообщение 26486
Но, может быть, что все альтернативы тебе уверенности в правильности выбора не добавят - что пить чай или кофе, и то хорошо, и это - одинаково. Вот и придётся монетку кидать.

У меня на работе банка кофе 250 г стоит и коробка со 100 пакетиками чая, и мне пофиг на этот "выбор", хочу - кофе пью, хочу - чай. Если "не знаю", что я хочу, то пью кофе. А знаешь, почему?
1. Чайник греть быстрее, не до кипения.
2. Ждать не надо, пока пакетик заварится.
3. Выкидывать потом этот пакетик.

В итоге - то же самое упрощение ситуации, к тому ж интуитивное, между прочим. Это я потом попоробовал "вытащить" из себя, почему я пью скорее кофе, когда не знаю, чего хочу )
Не, ну мож и еще что есть, не спорю, но, в данном случае этот выбор настока незначим для меня, что и монету кидать будет абсурдом. Согласись.

Еще вариант - прихожу в магазин:
- Мне батон!
- Вам какой?
- А какой не жалко!

Тут я переложил ответственность за интуитивное решение на продавца, к тому ж дал ему возможность "сбагрить" мне "плохой" батон. Ну, по его мнению. Мне-то пофиг. Да и за язык меня никто не тянул.
Хотя мог бы просто показать пальцем и сказать - "вот этот" и все опять бы было интуитивно и все опять довольны. "Довольны" - это уже из другой оперы, ну это я попробую развить в другом обсуждении. Как смогу.

В общем, есть значимые случаи интуиции, а есть и незначимые, на которые можно просто забить, такие как "чай-кофе". Про значимые тоже есть что сказать, также и про то, как попытаться определить, истинная она или ложная.
Сформулирую вот тока. Опять ж - как смогу )


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 26503 показать отдельно Декабрь 10, 2011, 09:50:40 AM
ответ -только после авторизации
Для Psina:
«Существует только одна реальность - это объективная физическая реальность. Другой пока не найдено.
Понятие субъективной реальности используется для описания комплекса психических ощущений субъекта. Психика - это форма процесса мышления и не существуют отдельно от него. Форм нет в природе.
Поэтому когда ты описываешь что-либо субъективное, например "Изменение – субъективная оценка приращение или убывания свойств системы" ты описываешь лишь, что эта оценка сделана субъектом в соответствии с ходом его мышления. То есть объективно, в соответствии с устройством мозга субъекта.»
1. Существует, только объективная физическая реальность, но, «…субъективной реальности используется для описания…». Так есть кроме объективной еще и субъективная реальность или нет?
2. «Психика - это форма процесса мышления…», но «Форм нет в природе». Так есть форма или нет?
3. «…оценка сделана субъектом в соответствии с ходом его мышления», но она «…объективно, в соответствии с устройством мозга субъекта». Так оценка субъектом объективная или субъективная?
В одном абзаце как минимум три противоречия. По сути, ахинея. Поэтому, просьба, прежде чем выкладывать на общее обозрение, хотя бы пару раз прочти сам, может быть поможет.

Метка админа:

 
Psina
Scorcher God


Род: Мужской
Сообщений: 401


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
kak,
автор: kak сообщение №26503
1. Существует, только объективная физическая реальность, но, «…субъективной реальности используется для описания…». Так есть кроме объективной еще и субъективная реальность или нет?
Есть понятие "баба Яга" - но нет самой бабы Яги в объективной физической реальности. Есть понятие "субъективной реальности" - но нет самой субъективной реальности в объективной физической реальности. Есть понятие формы чего-либо, но нет самой формы в объективной физической реальности.
Откуда это всё тогда берётся:
автор: kak сообщение №26503
2. «Психика - это форма процесса мышления…», но «Форм нет в природе». Так есть форма или нет?
В окружающем существуют условия соответствующие тем или иным объективным физическим реакциям нервной системы. В соответствии с этими реакциями окружающее объективно разделяется по разным уровням ответа нервной системы. То есть в окружающем в объективном физическом процессе выделяются границы условий, которые объективно соответствуют реакциям нервной системы объекта ей обладающего. Так как все нервные системы объективно отличаются, то и реакции у всех нервных систем объективно более или менее отличаются.
Вот эти реакции мозга, в которых закодированы границы признаков окружающего, есть наши психические ощущения. Или по другому "субъективная реальность". То есть "субъективная реальность" - это та же объективная реальность в виде индивидуальных кодировок окружающего соотношением реакций участков нейросети мозга. То есть "субъективной реальности", как некой отдельной сущности, не существует.
Понятие "формы" можешь вообще не употреблять, если оно тебя смущает. Тогда психика - это выделенные и закодированные в реакциях мозга, имеющего кору, признаки окружающего. Пойдёт?
А вот если написать, вместо "мозга, имеющего кору" слово "системы" - получилось бы твоё бессмысленно-безграничное определение. )

автор: kak сообщение №26503
3. «…оценка сделана субъектом в соответствии с ходом его мышления», но она «…объективно, в соответствии с устройством мозга субъекта». Так оценка субъектом объективная или субъективная?
А чего ты здесь никак понять не можешь? Отклонение стрелки амперметра под действием силы тока амперметровое или объективное? Мы можем сказать "амперметровое", то есть "сделанное амперметром", а не чем-либо ещё. Но ведь сам амперметр стрелку не двигает, её двигает объективное физическое взаимодействие с внешней цепью. Поэтому каким бы "амперметровым" ни было отклонение - само по себе оно физически объективно. Поэтому мы можем сказать и "объективное", только нужно будет уточнить границы, например вот таким образом: "в соответствии с устройством амперметра".
Поэтому, когда мы говорим "субъективная оценка" то имеем в виду, что эта оценка сделана неким объектом, который мы обозвали "субъект" (так нам захотелось). В то же время его оценка, естественно, объективна "в соответствии с устройством мозга этого субъекта".
Что-то ещё? )

kak, разговор начался с того, что я обосновал бессмысленность некоторых твоих определений. Вот они:
"Жизнь – свойство системы моделировать процедуры"
"Сознание – свойство системы отделять себя от внешней среды, прогнозируя свои границы"
"Время – отношение изменений"
"Смысл – прогнозируемый результат"
"Информация – свойство системы отражать свои структурные изменения"

http://www.nimb.info/phpBB3/viewtopic.php?f=13&t=15
Их бессмысленность в безграничности. Например все системы "отражают свои структурные изменения", соответственно, в таком описании получается, что "информация" - это любое физическое взаимодействие, всё вообще.
Все прогнозы, моделирования, отделения, отношения - всё это по сути объективные физические взаимодействия, которые ты корректно не ограничил рамками применения. Поэтому в твои определения можно подставить что угодно. Попытавшись обойтись "универсальными" терминами типа "система", ты сделал натурально "универсальные" определения. )

Вот, можешь почитать про информацию например здесь:
http://www.scorcher.ru/art/information/information.php?printing=1


Псина - можно по-русски.
Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 26510 показать отдельно Декабрь 10, 2011, 06:22:40 PM
ответ -только после авторизации
Для Psina:
«Есть понятие "баба Яга" - но нет самой бабы Яги в объективной физической реальности». А меридиан, боль, число и т.д. есть? Но раз «…в окружающем в объективном физическом процессе выделяются границы условий, которые объективно соответствуют реакциям нервной системы объекта ей обладающего», то и на бабу Ягу, меридиан, боль, число, глюки соответствующая ОБЪЕКТИВНАЯ реакция нервной системы. Если это так, то все, что отражается в нервной системе есть (сущее), так как изменяет физическую реальность (нервную систему) – «в соответствии с устройством мозга этого субъекта». Из этого следует, что субъективная реальность существует и является частью объективной реальности.
«…психика - это выделенные и закодированные в реакциях мозга признаки окружающего. Пойдёт?» Пойдет, если уточнить или объяснить слова «закодированные» и «мозг», а также вместо «окружающего» написать просто «мира» или объективная реальность.
Этот пассаж: «…когда мы говорим "субъективная оценка" то имеем в виду, что эта оценка сделана неким объектом, который мы обозвали "субъект" (так нам захотелось)», совсем не вписывается в дискуссию, особенно – «так нам захотелось».
По словарю. Хотел бы обратить твое внимание на определение слова «взаимодействие», это первое и второе, данный словарь необходимо рассматривать как целое, а не по отдельным терминам.

Метка админа:

 
Psina
Scorcher God


Род: Мужской
Сообщений: 401


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 26511 показать отдельно Декабрь 10, 2011, 07:56:02 PM
ответ -только после авторизации
kak,
автор: kak сообщение №26510
Если это так, то все, что отражается в нервной системе есть (сущее), так как изменяет физическую реальность (нервную систему) – «в соответствии с устройством мозга этого субъекта». Из этого следует, что субъективная реальность существует и является частью объективной реальности.
Так, наверное, можно сказать с некоторым допущением. Всё-таки у объективной реальности нет частей. Она одна, единая и неделимая. )
Поэтому я и написал:
"...То есть "субъективная реальность" - это та же объективная реальность в виде индивидуальных кодировок окружающего соотношением реакций участков нейросети мозга. То есть "субъективной реальности", как некой отдельной сущности, не существует."

автор: kak сообщение №26510
«психика - это выделенные и закодированные в реакциях мозга признаки окружающего. Пойдёт?» Пойдет, если уточнить или объяснить слова «закодированные» и «мозг», а также вместо «окружающего» написать просто «мира» или объективная реальность.
Мозг (имеющий кору) - это же вполне научный термин, имеющий определённые границы, его не нужно уточнять как-то специально в данном случае. В понимании устройства мозга определяется и значение "закодированные".

автор: kak сообщение №26510
По словарю. Хотел бы обратить твое внимание на определение слова «взаимодействие», это первое и второе, данный словарь необходимо рассматривать как целое, а не по отдельным терминам.
В первом сообщении я его так и рассматривал.
Про взаимодействие:
Взаимодействие – связь между неоднородностями, повлекшая за собой изменения в них. (есть сомнение по поводу что с чем...)
Неоднородность – выделенное субъектом изменение потока (материи), преобразование энергии
Субъект – моделирующая система
Система – субъективно выделенные предметы, явления и процессы, которые (по мнению субъекта) объединены для достижения одной цели
Вот она проблема - "система". Субъект выведен из субъекта. )


Псина - можно по-русски.
Метка админа:

 
selius
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 19

список всех сообщений
clons
Сообщение № 26517 показать отдельно Декабрь 11, 2011, 02:40:12 AM
ответ -только после авторизации
Рассуждения о реальности бога в гегелевском контексте тождества бытия и мышления, на мой взгляд, да и не только на мой есть логическая уловка при заведомом смешении субъективно-идеального и объективно идеального контекста восприятия реальности (то что дается в социальном опыте и верифицируется только на уровне догм) с научной интерпретацией механизмов восприятия....
Данное рассуждение "размазывает" определение бога в экзистенционально-феноменологических рамках, что в свою очередь лишает его абсолютных качеств и наделяет его качествами конкретной личности, т.е. бог это не более чем психологизм, реальность которого заключена по сути в психическом развитии личности. Но тогда каков смысл подобного бога, бог здесь уже не причина, а следствие.


Если я поверю, что я бетмен, то асфальт от этого мягче не станет.
Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 26518 показать отдельно Декабрь 11, 2011, 08:00:28 AM
ответ -только после авторизации
Для Psina:
Сначала о словаре: «в пределах предметной области «интеллект»» (второе сообщение в топике «Словарь или тезаурус для интеллекта») субъект является аксиоматичным термином, то есть не требующий доказательств, в виду того, что без субъекта интеллект не обнаружен.
В определении термина «взаимодействие» есть маленькая приписка (есть сомнение по поводу что с чем...), которая отражает сегодняшнее положение в физике – отсутствие элементов взаимодействия. И в продолжение этого положения: «Всё-таки у объективной реальности нет частей. Она одна, единая и неделимая». Если она неделимая, нет реальных частей, тогда как субъект выделяет границы в этом неделимом? Необходимо при этом учесть, что и сам субъект входит в этого целое.
«Мозг (имеющий кору) - это же вполне научный термин, имеющий определённые границы, его не нужно уточнять как-то специально в данном случае.» Он может быть научный в предметной области «анатомия» и наверно и в других, отражающих морфология, но требует уточнений, если этот термин используется в другой предметной области, например в физиологии.

Метка админа:

 
Psina
Scorcher God


Род: Мужской
Сообщений: 401


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 26521 показать отдельно Декабрь 11, 2011, 12:22:21 PM
ответ -только после авторизации
selius,
автор: selius сообщение №26517
Данное рассуждение "размазывает" определение бога в экзистенционально-феноменологических рамках, что в свою очередь лишает его абсолютных качеств и наделяет его качествами конкретной личности, т.е. бог это не более чем психологизм, реальность которого заключена по сути в психическом развитии личности. Но тогда каков смысл подобного бога, бог здесь уже не причина, а следствие.
Ну, в общем, ты правильно всё определил, если только не учитывать, что вся статья не более чем стёб, кич, шутка, провокация - "логическая уловка" как ты справедливо заметил. Бога я заменил на "идею Бога" и художественно оформил (хотя отделить замысел статьи от оформления можно только условно). Подробности всего в последующем обсуждении есть.
Вообще, у тебя неожиданная глубина (ракурс?) понимания.


Псина - можно по-русски.
Метка админа:

 
Psina
Scorcher God


Род: Мужской
Сообщений: 401


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 26522 показать отдельно Декабрь 11, 2011, 02:03:50 PM
ответ -только после авторизации
kak,
автор: kak сообщение №26518
Сначала о словаре: «в пределах предметной области «интеллект»» (второе сообщение в топике «Словарь или тезаурус для интеллекта») субъект является аксиоматичным термином, то есть не требующий доказательств, в виду того, что без субъекта интеллект не обнаружен.
Термин не может требовать или не требовать доказательства. Он должен требовать определения границ применения.
Понятия "субъекта" и "интеллекта" не являются терминами. Фраза "...без субъекта интеллект не обнаружен" бессмысленна.

автор: kak сообщение №26518
В определении термина «взаимодействие» есть маленькая приписка (есть сомнение по поводу что с чем...), которая отражает сегодняшнее положение в физике – отсутствие элементов взаимодействия. И в продолжение этого положения: «Всё-таки у объективной реальности нет частей. Она одна, единая и неделимая». Если она неделимая, нет реальных частей, тогда как субъект выделяет границы в этом неделимом? Необходимо при этом учесть, что и сам субъект входит в этого целое.
"нет реальных частей" - это ты откуда взял?
Читай внимательно, что написано в ответе. Тогда не будет выводов, похожих на откровенное передёргивание.

автор: kak сообщение №26518
«Мозг (имеющий кору) - это же вполне научный термин, имеющий определённые границы, его не нужно уточнять как-то специально в данном случае.» Он может быть научный в предметной области «анатомия» и наверно и в других, отражающих морфология, но требует уточнений, если этот термин используется в другой предметной области, например в физиологии.
"...его не нужно уточнять как-то специально в данном случае"


Псина - можно по-русски.
Метка админа:

 
Psina
Scorcher God


Род: Мужской
Сообщений: 401


Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 26527 показать отдельно Декабрь 11, 2011, 08:19:28 PM
ответ -только после авторизации
kak,
В твоём словаре про субъекта написано:
"Субъект – моделирующая система"
"Система – субъективно выделенные предметы, явления и процессы, которые (по мнению субъекта) объединены для достижения одной цели"
"Модель – отражение одной системы в другой"

То есть субъект по твоему - это отражающий одни субъективно выделенные предметы и процессы, которые (по мнению субъекта) направлены на достижение одной цели, в других субъективно выделенных предметах и процессах.
После чего ты заявляешь, что субъект в твоём словаре - это аксиоматичный термин, "не требующий доказательств".
Термин - это специальное понятие не требующее уточнения или заданное в границах, которые исключают его многозначность. Понятие "субъект" не является термином само по себе, без задания границ, так как имеет множество значений. В твоём определении таких границ не задано, субъектом может быть, что угодно вообще - так как определение бессмысленно-безграничное.
Интелллект - также не термин, без задания границ, так как имеет множество значений.

Ты утверждаешь, что: "...без субъекта интеллект не обнаружен." Субъектом (применительно к интеллекту) принято называть объект, обладающий интеллектом (в его общеупотребительном значении). То есть "субъект" - это не свойство или признак интеллекта. Поэтому твоё выражение не имеет смысла.

К тому же ты ещё и закрыл свой сайт со "словарём" для моего IP-адреса (так там написано, во всяком случае).
Поэтому, kak, надеюсь ты сам понимаешь почему твоё последнее сообщение я отправил в мусор.


Псина - можно по-русски.
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11195


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 26528 показать отдельно Декабрь 11, 2011, 08:29:30 PM
ответ -только после авторизации

брэк, дорогие сэры. В таком стиле обсуждения на этом сайте запрещено вести. Говорю за вас спасибо друг другу - за адреналин и на этом попытки перетянуть истину на себя прекращаю, сорри.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 26529 показать отдельно Декабрь 11, 2011, 08:37:39 PM
ответ -только после авторизации
Для Psina:
«К тому же ты ещё и закрыл свой сайт со "словарём" для моего IP-адреса (так там написано, во всяком случае).» Приношу извинения, не специально. Чиркни в личку мне или админу, что бы снять блок.

Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3 4 5 6... 11 12 13 14 15
Статистика:
Всего Тем: 1887 Всего Сообщений: 45891 Всего Участников: 4762 Последний зарегистрировавшийся: hlo
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Футуристическая фантастика: Слава и первая смерть.
Все новости

Ученые выяснили, почему в мозгу рождаются мысли и можно ли прожить без них
Язык связывает различные когнитивные функции, которые без него существуют отдельно.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика