Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Основа атеистической нравственности. help»

Сообщений: 23 Просмотров: 12776 | Вся тема для печати
В теме заданы строгие правила
Страницы: 1 2
 
Рита
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 141

личная фото-галерея
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16150 показать отдельно Декабрь 19, 2009, 07:49:49 PM
ответ -только после авторизации
Quetzalcoatl, было же время, когда люди кушали друг друга, убивали друг друга по каждому пустяку. Сейчас мы гораздо меньше это делаем и не потому что думаем: " о это же безнравственно! ", а просто потому, что не можем -внутри мощные барьеры, иначе бы не выжили.
Поэтому кто-то думает о человечестве, потому что для него это естественно, кто-то старается побольше хапнуть, кто-то мучается-делает выбор.

автор: Quetzalcoatl сообщение №16145
На чем основаны принципы такой нравственности? Почему они должны работать?


они и не должны, но если не сработают вымрем, вот и все, если своими словами

Метка админа:

 
SleepWalker
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 219

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16151 показать отдельно Декабрь 19, 2009, 08:12:14 PM
ответ -только после авторизации
автор: Quetzalcoatl сообщение 16145
Какое собственно дело отдельному человеку до выживания всего общества? Для отдельного индивидуума первостепенно его личное выживание, личное благополучие и личная выгода его и его близких (более мелкой ячейки общества), вот этого я и не понимаю: почему общечеловеческое благо должно быть на первом месте, если осуществляется зачастую за счет личного благополучия? Ведь радость за человечество не согреет и не накормит. Как кто-то сказал: "бабло побеждает зло, но при отсутствии бабла зло побеждает за два-три дня"... На чем основаны принципы такой нравственности? Почему они должны работать? Или мне просто не хватает этого приславутого альтруизма, в который, если быть откровенным, я верю еще меньше чем в бога.


Может быть я и ошибаюсь но по моему общество отбрасывает все то новое и не обычное что может нести человек, до тех пор пока оно не доказало свою эффективность.
в общем "психов" не любят, и если человек выглядит неадекватным в глазах окружающих шансов чего то добится у него мало. Прежде чем что то новое будет воспринято нужно доказать его полезность в глазах большинства, ну или хотя бы тех , кто сильно влияет на культуру данного общества.

Метка админа:

 
домовик
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 315

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Действительно, хотя если уж на то пошло, то делить проявления живого на альтруистические и эгоистические - это чистейшей воды подгонка и под некий шаблон, такая себе антропоморфизация действительности


«Природе, этой Зеленой Машине, чуждо милосердие. Милосердие привносят в мир люди. Оно рождается в тех клетках мозга, благодаря которым за миллионы лет эволюции мозг рептилии превратили в мозг человека. Убийство само по себе тоже иллюзия. Его не существует. Наши понятия о морали создали убийство, и только для нас это слово имеет смысл.»

а вообще то физиология у млекопитающих похожая, что у обезьянки, что у тебя, если сделать в лимбической системе чик-чирик то даже у морской свинки ты заметишь уменьшение альтруизма

я просто пытаюсь понять несколько разрозненные, но в чем-то общие принципы нравственности в атеистическом сообществе.

А где находится эта сказочная страна, долго ли туда идти?


древние знали секрет бессмертия, но унесли его с собой в могилу
Метка админа:

 
Чайник
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 52
!!!
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Quetzalcoatl
Перечитал некоторое кол-во литературы и статей на данную тематику, но не смог проследить какие-либо основополагающие моменты, потому хотелось бы услышать живое мнение тех, кто живет согласно таковым принципам.

Вы не случайно "не смог проследить какие-либо основополагающие моменты", т.к. атеизм не имеет никакого отношения к нравственности. И следует это из определения атеизма - атеизм это не введение в своё мировоззрение идеи бога, богов и прочей чертовщины.
Это единственное что отличает атеиста от верующего, во всём остальном он точно такой же член общества и точно также подчиняется морали того общества в котором живёт, или точно также нарушает моральные нормы.
Из не введения идеи бога не следуют никакие моральные нормы или их отрицание - Чикатило или Гитлер были христианами, но точно так же они могли оказаться и атеистами. Атеист в рабовладельческом обществе мог также владеть рабами, как и добропорядочный христианин и никакая "атеистическая нравственность" не мешала бы ему спокойно спать и видеть сны, по причине отсутствия оной.
сторонники гуманистической морали (а это далеко не все атеисты) выдвигают постулат, про первостепенную значимость человека, его прав, свобод, равенства итп., зачем нужны такие декларации понятно, но в данном конкретном случае не совсем ясно ПОЧЕМУ, по КАКОЙ причине мне, как представителю человеческого рода, следует принять этот и прочие принципы и на каких предположениях базируется их предполагаемая истинность, ну итд. итп.

Вы абсолютно верно указываете, что - "это далеко не все атеисты", более того, Декларацию прав человека принимали в подавляющем своём числе "не атеисты". А отсюда следует, что привязывать гуманизм к атеизму некорректно - атеист может быть гуманистом, но может быть, к примеру, и расистом.
Что касается "ПОЧЕМУ, по КАКОЙ причине" то в первом приближении можно сказать, что человечество (или его значительная часть) пришло к пониманию того, путём мучительных проб и ошибок, что данные "принципы" больше всего его устраивают.
И к моральным нормам не применимо понятие "истинные - не истинные" - ЛЮБЫЕ моральные нормы, по которым живёт общество, всегда "истинные".
Скажем, для социума людоедов моральная норма о допустимости или даже желательности поедания убитого врага "истинна" и по другому просто не может быть - общество не может существовать, если оно понимает, что живёт по "не истинным" нормам.

Метка админа:

 
Чайник
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 52
!!!
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
домовик
Это у Христа слово мораль подразумевает делание всем добра, по крайней мере на словах. Поэтому если отпадает христианство то встает вопрос "зачем придерживаться этой идиотской морали". В других религиях, например в той, которую придумал Чингис Хан, вопрос о том, имеет ли понятие морали хоть какой то самостоятельный смысл уже стоял бы не так остро, что несомненно говорит в пользу большей адекватности последнего.

У Христа "делание добра" подразумевает далеко не всех, а только "уверовавших" в него. Язычникам, а это на тот момент было 99% населения Земли, ничего не светило:

Матф.12:30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.

Лук.19:27 врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною.

Матф.10
5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;

Матф.18:17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Матф.15
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.

Откр.2
26 Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками
27 и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил [власть] от Отца Моего;


Что касается "если отпадает христианство то встает вопрос "зачем придерживаться этой идиотской морали", то ответ на этот вопрос получен в результате прямого эксперимента - в СССР христианство "отпало", но почему-то общество продолжало "придерживаться этой идиотской морали".
Может это потому, что без моральных норм общество ПРИНЦИПИАЛЬНО не может существовать? И у общества Чингисхана и у ЛЮБОГО общества "понятие морали" всегда имеет "самостоятельный смысл" и всегда стоит "так остро"?

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: домовик, jgod
 
домовик
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 315

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Что касается "если отпадает христианство то встает вопрос "зачем придерживаться этой идиотской морали"


Так я тогда на всякий случай уточню какой

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.


древние знали секрет бессмертия, но унесли его с собой в могилу
Метка админа:

 
Чайник
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 52
!!!
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16169 показать отдельно Декабрь 24, 2009, 01:28:22 AM
ответ -только после авторизации
автор: домовик сообщение 16168
Я вот только одного не понял, Чайник, ты идею делать всем без разбору добро считаешь нормальной или нет?

В чём конкретно заключается "делание добра"?

Метка админа:

 
домовик
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 315

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
А вот я там сверху исправил

Все таки центральной идеей в христианстве я считаю этот бред про вторую щеку. Хотя конечно "законы пишут для дураков, для умных - примечания"


древние знали секрет бессмертия, но унесли его с собой в могилу
Метка админа:

 
Чайник
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 52
!!!
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
автор: домовик сообщение 16170
А вот я там сверху исправил
Этот пассаж Иисуса можно оценить как клинический идиотизм. В подтверждение такой оценки можно привести тот факт, что сами христиане расценивали его как рекламный слоган, но НИ ОДНО христианское общество НИКОГДА и не пыталось следовать ему, т.к. не существовало ни одного христианского общества, которое бы ликвидировало хотя бы систему правосудия. А такая ликвидация является прямым следствием внедрения этого пассажа в жизнь.

Метка админа:

 
Чайник
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 52
!!!
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16172 показать отдельно Декабрь 24, 2009, 02:02:55 AM
ответ -только после авторизации
автор: Quetzalcoatl сообщение 16149
У Христа возможно и да, а в иудаизме было моральным при определенных обстоятельствах убивать людей, хотя сейчас на эти обстоятельства никто и не посмотрит.

Если учесть коварную диспозицию христианской доктрины, что Христос существовал "одвечно", то это именно он, на пару с папой, предписал иудеям "при определенных обстоятельствах убивать людей". И это именно он, на пару с папой, замочил в прямом и переносном смысле, ВСЁ человечество посредством "потопа".
Так что у Христа рыльце в пушку, как и у папани.

Метка админа:

 
CPU
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 139
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 16280 показать отдельно Январь 12, 2010, 11:22:02 PM
ответ -только после авторизации

Человек не всегда способен даже для себя добро сделать. И врачь и физик способен целенаправлено вредить себе и окружающим. Тоесть человек мржет поступать невыгодно для себя не только неосознанно но и осознанно.


Метка админа:

 
Чайник
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 52
!!!
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16289 показать отдельно Январь 13, 2010, 12:33:17 PM
ответ -только после авторизации
автор: CPU сообщение 16280
Человек не всегда способен даже для себя добро сделать. И врачь и физик способен целенаправлено вредить себе и окружающим. Тоесть человек мржет поступать невыгодно для себя не только неосознанно но и осознанно.

Это к чему сей комментарий?

Метка админа:

 
CPU
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 139
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 16290 показать отдельно Январь 13, 2010, 02:25:19 PM
ответ -только после авторизации

Это коментарий ко всей теме в целом чтобы не прикапыватся к отдельным фразам и не вставлять кучу цитат. Но если так не понятно то я не против цитат.

автор: Quetzalcoatl сообщение 16145

Какое собственно дело отдельному человеку до выживания всего общества? Для отдельного индивидуума первостепенно его личное выживание, личное благополучие и личная выгода его и его близких (более мелкой ячейки общества), вот этого я и не понимаю: почему общечеловеческое благо должно быть на первом месте, если осуществляется зачастую за счет личного благополучия? Ведь радость за человечество не согреет и не накормит.

Ну вот я и ответил на это, но возможно слишком абстрактно и обобщённо. Тогда проилюстрирую на чуть более конкретном примере:

если для для дона Диего Ибн Петровича первостепенно его личное выживание, личное благополучие и личная выгода, то почему он квасит два литра водки на новый год вопреки личному выживанию, ссорится с Сирёгай и Виталяй провоцируя месть вопреки личному благополучию и проигрывает буквально вчера вечером 537$ и 83 цента в на игральном автомате вопреки личной выгоде.


Метка админа:

 
Чайник
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 52
!!!
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16292 показать отдельно Январь 13, 2010, 03:17:41 PM
ответ -только после авторизации
автор: CPU сообщение 16290
если для для дона Диего Ибн Петровича первостепенно его личное выживание, личное благополучие и личная выгода, то почему он квасит два литра водки на новый год вопреки личному выживанию, ссорится с Сирёгай и Виталяй провоцируя месть вопреки личному благополучию и проигрывает буквально вчера вечером 537$ и 83 цента в на игральном автомате вопреки личной выгоде

Личное выживание как цель никогда не входит в число приоритетных задач, исключая экстремальные ситуации. Вспомните - когда Вы сами в последний раз задумывались о такой задаче и совершали действия, осознано направленные ИМЕННО на её обеспечение?
Без еды не выжить, но едим мы не для выживания, а потому, что «осень кусать хочется», трахаемся не для продолжения рода, а удовольствия для и т.п. и т.д.
Что касается приведённых Вами примеров, то ведь могут быть разные точки зрения на то, что такое "личное благополучие и личная выгода" - точка зрения дона Диего Ибн Петровича вовсе не обязательно должна совпадать с Вашей.

Метка админа:

 
CPU
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 139
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 16297 показать отдельно Январь 13, 2010, 03:43:05 PM
ответ -только после авторизации

да


Метка админа:

 
Страницы: 1 2
Статистика:
Всего Тем: 1878 Всего Сообщений: 45606 Всего Участников: 4739 Последний зарегистрировавшийся: Черноиванова
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Про то, как опытные журналюги, блоггеры и артисты используют свои навыки для вранья в пользу своих представлений и активно продвигают это вранье методами изощренной, давно отрепетированной риторики.
: Почему артисты становятся президентами.
Все новости

Как популяризация убивает науку
Новое исследование утверждает: чтение научно-популярных статей заставляет людей игнорировать экспертные мнения
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика