Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Пресловутая психология»

Сообщений: 14 Просмотров: 6760 | Вся тема для печати
Страницы:
 
Гдетыгдеты
Full Poster


Сообщений: 41
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 10988 показать отдельно Май 28, 2008, 11:06:34 AM
ответ -только после авторизации

Любопытно спросить у Нановцев, допускают ли они иные способы достижения результатов, кроме научных?

Касательно психологии, которую тут винят во всех антинаучных грехах, я бы хотел сказать свое мнение. Разумно ли рассматривать психологию (а более конкретно) популярные школы психотерапии не в рамках науки, а в рамках искусства? То есть врачевание душ человеческих приравнять к искусству (ответственному искусству)? Ведь знаменитых психотерапевтов невозможно повторить, как невозможно повторить художников и поэтов. Я бы рискнул назвать даже Иисуса Христа великим психотерапевтом. Но также такие менее знаменитые доктора, как Милтон Эриксон (эриксоновский гипноз), Вирджиния Сатир (семейная терапия), Ф. Перлз (гештальт-терапия) и т.д. работали по вдохновению, а потом уже их последователи пытались научно смоделировать их успех. Вряд ли можно назвать их шарлатанами... или всё-таки?

Если в науке необходимый критерий - абсолютная повторяемость эксперимента, то в искусстве (если считать целью эстетическое удовлетворение зрителя) - вероятность успеха эксперимента. То же и в психологии, работающей, по-видимому, с вероятностями. Например, есть высокая вероятность, что пациент, вспомнив детскую травму, справится с симптомами своей фобии. Однако это не всегда true. И по этому нельзя отнести психологию и прикладные практики к категориям науки.

 



Чем умнее человек, тем легче он признает себя дураком.
Метка админа:

 
HELLEN
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 409


ICQ: 397516798
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 10996 показать отдельно Май 28, 2008, 03:46:52 PM
ответ -только после авторизации
автор: Гдетыгдеты сообщение 10988
Любопытно спросить у Нановцев, допускают ли они иные способы достижения результатов, кроме научных?

Пардон, а каких, собственно, результатов нужно достичь?

Разумно ли рассматривать психологию (а более конкретно) популярные школы психотерапии не в рамках науки, а в рамках искусства?
Ну, это не новость. Уже ведь есть, кажется, у Выготского, одно из определений психологии как искусство.

Ведь знаменитых психотерапевтов невозможно повторить, как невозможно повторить художников и поэтов
Повторить можно все, только точность повторений будет различна. Да вся жизнь - сплошные повторения: рождение, еда, сон, работа, то же лицо в зеркале по утрам, рассветы, дороги, люди, деньги, мысли обо всем этом и не только, смерть...

в искусстве (если считать целью эстетическое удовлетворение зрителя) - вероятность успеха эксперимента
Если изначально ставить подобную цель, то от искусства мало что останется... к чему мы сейчас и приходим, к сожалению. Истинное искусство создается не ради людей, а это - воплощение откровенных внутренних порывов конкретного человека. Только в этом случае будет присутствовать неповторимая нотка, которую и ощущают зрители или слушатели.

И по этому нельзя отнести психологию и прикладные практики к категориям науки.

Но и от науки оторвать полностью тоже нельзя, ведь психология, подобно любой науке, имеет свой понятийный аппарат и т.д. Философию ведь тоже, с одной стороны, называют наукой...


Best regards, Elena
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11115


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 10998 показать отдельно Май 28, 2008, 06:03:40 PM
ответ -только после авторизации

"Любопытно спросить у Нановцев"

хорошо хоть не у нанайцев :) Здесь нет ни тех ни других, а у каждого есть своей исконное и неприкосновенное для зомбирования мнение :) Плиз, учти это...

"допускают ли они иные способы достижения результатов, кроме научных?"

вот именно это и обосновывалось в http://www.scorcher.ru/art/science/science_and_mist.php а сейчас об этом идет обсуждение в http://www.scorcher.ru/articles/art.php?id_art=803

Что же касается использования жизненного опыта психологов для достижения лечебного эффекта, то кто бы был против... Но они часто используют свой опыт для того, чтобы получить скоропостижный результат, им платят деньги, потом жизнь показывает, что все эти "замечай только хорошее" и "выговорись и станет легче" летят как осенние листья, а больной – в еще большую пропасть проблем. Только потому, что у "психолога" нет верных представлений о механизмах психики и условиях возникновения зависимых состояний.

 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Гдетыгдеты
Full Poster


Сообщений: 41
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 11001 показать отдельно Май 28, 2008, 08:29:31 PM
ответ -только после авторизации

Повторить можно все, только точность повторений будет различна.

Если точность различна, можно ли считать это повторением?

Да вся жизнь - сплошные повторения: рождение, еда, сон, работа, то же лицо в зеркале по утрам, рассветы, дороги, люди, деньги, мысли обо всем этом и не только, смерть...

Елена, если бы я был психологом, я бы сказал, что у вас депрессивные настроения Невинный

Но и от науки оторвать полностью тоже нельзя, ведь психология, подобно любой науке, имеет свой понятийный аппарат и т.д

Странный аргумент. Тогда, например, торсионщиков тоже нельзя полностью оторвать от науки. У них тоже понятийный аппарат. Фрактальный вектор чего стоит.



Чем умнее человек, тем легче он признает себя дураком.
Метка админа:

 
Гдетыгдеты
Full Poster


Сообщений: 41
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 11002 показать отдельно Май 28, 2008, 08:40:36 PM
ответ -только после авторизации

Нан, прошу прощения за шутку про нановцев - я имел в виду людей с наиболее близкими к вам мировоззрениями.

Но они часто используют свой опыт для того, чтобы получить скоропостижный результат

Но тем не менее результат есть, в отличие от паранаук, которые вы категорически отрицаете.

Я довольно долго изучаю ваш сайт, но нигде не нашел критики такого модного направления, как НЛП (пока не нашел, возможно). Данный раздел психологии считается ненаучным и постоянно критикуется по всем направлениям. Тем не менее  почти все критики согласны, что НЛП работает. НЛП строится на так называемых прессупозициях, которые не доказуемы и совершенно ненаучны. Более того, НЛП заявляет, что любая представленная в нем модель - неправильна. Критерий "правильности" вообще не используется. Используется критерий "экологичности" (эффективность в настоящем и будущем). Попытки подвести НЛП под научность ничего хорошего не принесли.

Так что же? Это пример того, что "ненаучное" может работать?



Чем умнее человек, тем легче он признает себя дураком.
Метка админа:

 
HELLEN
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 409


ICQ: 397516798
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 11003 показать отдельно Май 28, 2008, 09:04:10 PM
ответ -только после авторизации
автор: Гдетыгдеты сообщение 11001
Если точность различна, можно ли считать это повторением?

Можно, ибо не бывает абсолютно точных повторений, особенно если речь заходит о создании копии какого-либо произведения искусства.

автор: Гдетыгдеты сообщение №11001
Елена, если бы я был психологом, я бы сказал, что у вас депрессивные настроения

Значит, все-таки хорошо, что Вы не психолог, потому что мое настроение вы увидели с точностью до наоборот.


Best regards, Elena
Метка админа:

 
gsvano
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 397


ICQ: 297877479
личная фото-галерея
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 11006 показать отдельно Май 29, 2008, 01:54:18 AM
ответ -только после авторизации
автор: Гдетыгдеты сообщение 11002
Я довольно долго изучаю ваш сайт, но нигде не нашел критики такого модного направления, как НЛП (пока не нашел, возможно). Данный раздел психологии считается ненаучным и постоянно критикуется по всем направлениям. Тем не менее почти все критики согласны, что НЛП работает. НЛП строится на так называемых прессупозициях, которые не доказуемы и совершенно ненаучны. Более того, НЛП заявляет, что любая представленная в нем модель - неправильна. Критерий "правильности" вообще не используется. Используется критерий "экологичности" (эффективность в настоящем и будущем). Попытки подвести НЛП под научность ничего хорошего не принесли.

Так что же? Это пример того, что "ненаучное" может работать?


Я где-то читал немного по НЛП, как мне показалось метод был основан на том, что человеческое сознание неким ранее запомненным образом переключается в детский контекст восприятия, когда абсолютно все запоминается безусловно, без проверок, можно сказать даже жадно (вспомните, как дети быстро овладевают речью, культурой в которой они растут) и тем самым достигается полное погружение в те знания, которые человек должен изучить.

Я немного применял этот метод при изучении иностранных языков. В принципе и правда погружение в изучаемое весьма глубокое, так как мозг уже не ищет аналогий и логических связей в том, что изучает с уже ранее изученным, а просто воспринимает это как есть. Правда так легко ещё раздвоение личности получить или в детство впасть, наверное, что не есть гуд. Поэтому этот метод нужно применять очень осторожно, как и любой метод внешнего искусственного изменения состояния сознания.

Но ещё раз повторюсь, в отличие от всяких психоделиков, которые приносят неадекватный опыт НЛП при правильном применении может принести и хороший результат, который сложно или невозможно добиться другими методами с той же скоростью.


Люди, которые думают что всё знают, раздражают нас, людей, которые действительно всё знают.
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11115


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 11009 показать отдельно Май 29, 2008, 02:48:24 PM
ответ -только после авторизации

"Но тем не менее результат есть... Это пример того, что "ненаучное" может работать?"

можно избавить от конкретных псих-проблем лоботомией или холотропным дыханием или ЛСД или медитациями, это – результат. Но психика уже другая (после лоботомии – уровень насекомого), после психоделиков - Синдром дефицита внимания гиперактивности. Видимый результат – не является корректным решением проблемы, порождая еще большие проблемы. НЛП – один из подобных методов, подменяющих реальность. Привязка к стимулам субъективно, а не в качестве естественной адаптации – создание неадекватностей. Кроме того, НЛП не решает проблем долгосрочно, как и вообще подобные воздействия, т.е. подменяет решение видимым результатом.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Гдетыгдеты
Full Poster


Сообщений: 41
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 11011 показать отдельно Май 29, 2008, 03:11:45 PM
ответ -только после авторизации

Кроме того, НЛП не решает проблем долгосрочно, как и вообще подобные воздействия, т.е. подменяет решение видимым результатом

Нан, откуда такой факт?

В НЛП понятие проблемы не рассматривается. Решение идет с позиции "проблема - неверно сформулированное решение". Обычно для решения используется так называемый "хорошо сформулированный результат" (с помощью мета-вопросов, которые не содержат слово "почему", а содержат слова "что, как, где и когда") или с помощью рефрейминга - рассмотрение ситуации с мета-позиций.

Я знаю, что здесь не приветствуется личный опыт, но хочу заметить, что НЛП помогло мне как-то избежать серьезной депрессии и справится с неприятным психосоматическим заболеванием. Так как ныне я позитивно отношусь к окружающим, забыл слово "депрессия" и чувствую себя превосходно в течении пяти лет, я могу говорить о долгосрочном результате.

Видимый результат – не является корректным решением проблемы, порождая еще большие проблемы

В НЛП результат проверяется во всех репрезентативных системах. Это обязательное условие хорошо сформулированного результата.



Чем умнее человек, тем легче он признает себя дураком.
Метка админа:

 
Гдетыгдеты
Full Poster


Сообщений: 41
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 11012 показать отдельно Май 29, 2008, 03:21:41 PM
ответ -только после авторизации

Тем не менее, я так и не получил ответ на вопрос о ненаучных способах достижения результата посредством (в качестве примера) психологических техник.

НЛП строится на пресуппозициях. Вот некоторые из них. Очевидно, что они ненаучны:

1. Карта не территория (каждый человек пользуется не объективной реальностью, а некоторыми картами, которые формируются исходя из мыслечувствования).

2. Сознание и тело - часть одной системы (системный подход).

3. Смысл сообщения - в реакции, которое оно вызывает

4. Любое поведение - выбор лучшего варианта из имеющихся и имеет позитивное намерение (если я трус, то это мое лучшее поведение из всех, что у меня есть, и оно позитивно для меня)

5. Вселенная, в которой мы живем представляет собой дружественную сферу и человек обладает всеми ресурсами для достижения результата.

Вот. Практически учение, элементы которого встречаются у каждого второго шарлатана. Единственное, что НЛП не подводит под себя никакую идеологию. И это было бы ерундой, если бы модели построенные на этих пресуппозициях не работали. Однако НЛП превосходно себя зарекомендовало особенно в манипуляции сознанием (хотя разрабатывалась не для этого), типа выборных технологиях, пикапе, тренингах личного роста.



Чем умнее человек, тем легче он признает себя дураком.
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11115


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 11013 показать отдельно Май 29, 2008, 03:31:25 PM
ответ -только после авторизации

а для "превосходно себя зарекомендовало" не обязательно использовать именно НЛП, можно любую авторитарную религию, авторитарного лидера и т.п. все, что вызывает отклик у склонных к доверчивости. Можно напридумывать любую ахинею, но важно создать ей высокий имидж как метода. И получим "превосходно себя зарекомендовало".



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
gsvano
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 397


ICQ: 297877479
личная фото-галерея
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
автор: nan сообщение 11013
а для "превосходно себя зарекомендовало" не обязательно использовать именно НЛП, можно любую авторитарную религию, авторитарного лидера и т.п. все, что вызывает отклик у склонных к доверчивости.


НЛП это в первую очередь метод поднятия доверчивости человека до уровня новорожденного или очень маленького ребёнка, когда все окружающее воспринимается практически безусловно, без оценки, так как в это период ещё не был сформирован какой-то личный жизненный опыт. В таком состоянии человек все воспринимает абсолютно безусловно, и так же быстро это "схватывает" как ребёнок. В этом и кроется большая опасность, я думаю не нужно объяснять почему. Но, как и у всего в этом мире у методики есть и положительные свойства, если применять её грамотно и понимать принцип её действия. Без глубокого понимания НЛП результат для человека будет не предсказуем, если он решится применить на себе такой вид обучения.


Люди, которые думают что всё знают, раздражают нас, людей, которые действительно всё знают.
Метка админа:

 
Гдетыгдеты
Full Poster


Сообщений: 41
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 11017 показать отдельно Май 29, 2008, 08:08:24 PM
ответ -только после авторизации

НЛП это в первую очередь метод поднятия доверчивости человека до уровня новорожденного или очень маленького ребёнка

Я не очень понимаю, откуда вы взяли такую трактовку НЛП. Что еще за "поднятие" и причем тут "доверчивость"? В отношении так называемого личностного редактирования с помощью НЛП используется система моделирования других людей (стратегии гениев), либо создаются новые программы. С этого и начиналось НЛП. Его создатели пытались понять, почему у Эриксона, Перлза и Сатир получается эффективно работать с людьми. Выяснилось, что главное не "почему" у них получается, а "как" у них это получается. Проведя лингвистический анализ их работ, они выяснили некоторые закономерности. А позже были введены понятия сущности (части личности), которые использовал Эриксон; субмодальности,пришедшие, по-видимому из гештальт-терапии и т.д.

Этот экскурс к тому, что все понятия НЛП существуют даже не на уровне гипотез. А на уровне "это работает и хорошо". Конечно, есть люди, пытающиеся подвести НЛП под науку. Р. Дилтс, например, или М.Холл. Но так или иначе в психологии всегда был и, наверное, будет вероятностная оценка результата.

И я так понимаю, судя по уклончивым ответам Nan'а, он допускает результат вне научного метода?



Чем умнее человек, тем легче он признает себя дураком.
Метка админа:

 
w.Thyme
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 547


личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 11019 показать отдельно Май 29, 2008, 09:44:17 PM
ответ -только после авторизации
за шутку про нановцев - я имел в виду людей с наиболее близкими к вам мировоззрениями.
мировоззрение у каждого свое

Тем не менее почти все критики согласны, что НЛП работает.
конечно работает, 100% работает! тут двух мнений быть не может.... в нашей стране ТОЛЬКО НЛП и работает (остальные - отдыхают))) с оговоркой - абсолютно работает у определенного % людей, т.е, не у ВСЕХ.

Решение идет с позиции "проблема - неверно сформулированное решение". Обычно для решения используется так называемый "хорошо сформулированный результат" (с помощью мета-вопросов, которые не содержат слово "почему", а содержат слова "что, как, где и когда")
воспитание ЦЕЛЕУСТРЕМЛЕННОСТИ
*видеть ЦЕЛЬ, верить в СЕБЯ и не замечать препятствий* (цЭ) так учат проходить сквозь стены

1. Карта не территория (каждый человек пользуется не объективной реальностью, а некоторыми картами, которые формируются исходя из мыслечувствования).
ну да, проблема не в событиях, а в нашей реакции на них
2. Сознание и тело - часть одной системы (системный подход).
вообще-то в здоровом теле - здоровый дух
3. Смысл сообщения - в реакции, которое оно вызывает
вообще-то смысл сообщения в информации - это первично, а эмоции - это вторично
4. Любое поведение - выбор лучшего варианта из имеющихся и имеет позитивное намерение (если я трус, то это мое лучшее поведение из всех, что у меня есть, и оно позитивно для меня)
абсолютно верно - самосохранение. если человек трус, и он просто убежит при опасности - это будет гораздо лучше, чем если бы он начал продумывать другой вариант, и потерял бы время, которое может спасти ему жизнь.

Вот. Практически учение, элементы которого встречаются у каждого второго шарлатана.
и не говори! никакой новизны, сплошь древние, как мир истины


вот бы построить волшебный Город, время с гармонией подружить, что бы был каждый кому-то дорог и не опаздывал жить(Трофим)
Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1068


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
автор: gsvano сообщение 11006
Я где-то читал немного по НЛП, как мне показалось метод был основан на том, что человеческое сознание неким ранее запомненным образом переключается в детский контекст восприятия, когда абсолютно все запоминается безусловно, без проверок, можно сказать даже жадно (вспомните, как дети быстро овладевают речью, культурой в которой они растут) и тем самым достигается полное погружение в те знания, которые человек должен изучить.


Возможно, в раннем детстве мы все - "гении-идиоты" или вундеркинды
. http://www.scorcher.ru/neuro/science/intell/mem85.htm

за шутку про нановцев - я имел в виду людей с наиболее близкими к вам мировоззрениями.

мировоззрение у каждого свое
и разделяется - разным уровнем мировоззрения

Метка админа:

 
Страницы:
Статистика:
Всего Тем: 1883 Всего Сообщений: 45709 Всего Участников: 4751 Последний зарегистрировавшийся: Massimo
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Футуристическая фантастика: Слава и первая смерть.
Все новости

Ученые выяснили, почему в мозгу рождаются мысли и можно ли прожить без них
Язык связывает различные когнитивные функции, которые без него существуют отдельно.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика