Тема форума: «Пресловутая психология»

Любопытно спросить у Нановцев, допускают ли они иные способы достижения результатов, кроме научных?

Касательно психологии, которую тут винят во всех антинаучных грехах, я бы хотел сказать свое мнение. Разумно ли рассматривать психологию (а более конкретно) популярные школы психотерапии не в рамках науки, а в рамках искусства? То есть врачевание душ человеческих приравнять к искусству (ответственному искусству)? Ведь знаменитых психотерапевтов невозможно повторить, как невозможно повторить художников и поэтов. Я бы рискнул назвать даже Иисуса Христа великим психотерапевтом. Но также такие менее знаменитые доктора, как Милтон Эриксон (эриксоновский гипноз), Вирджиния Сатир (семейная терапия), Ф. Перлз (гештальт-терапия) и т.д. работали по вдохновению, а потом уже их последователи пытались научно смоделировать их успех. Вряд ли можно назвать их шарлатанами... или всё-таки?

Если в науке необходимый критерий - абсолютная повторяемость эксперимента, то в искусстве (если считать целью эстетическое удовлетворение зрителя) - вероятность успеха эксперимента. То же и в психологии, работающей, по-видимому, с вероятностями. Например, есть высокая вероятность, что пациент, вспомнив детскую травму, справится с симптомами своей фобии. Однако это не всегда true. И по этому нельзя отнести психологию и прикладные практики к категориям науки.

"Любопытно спросить у Нановцев"

хорошо хоть не у нанайцев :) Здесь нет ни тех ни других, а у каждого есть своей исконное и неприкосновенное для зомбирования мнение :) Плиз, учти это...

"допускают ли они иные способы достижения результатов, кроме научных?"

вот именно это и обосновывалось в http://www.scorcher.ru/art/science/science_and_mist.php а сейчас об этом идет обсуждение в http://www.scorcher.ru/articles/art.php?id_art=803

Что же касается использования жизненного опыта психологов для достижения лечебного эффекта, то кто бы был против... Но они часто используют свой опыт для того, чтобы получить скоропостижный результат, им платят деньги, потом жизнь показывает, что все эти "замечай только хорошее" и "выговорись и станет легче" летят как осенние листья, а больной – в еще большую пропасть проблем. Только потому, что у "психолога" нет верных представлений о механизмах психики и условиях возникновения зависимых состояний.

Повторить можно все, только точность повторений будет различна.

Если точность различна, можно ли считать это повторением?

Да вся жизнь - сплошные повторения: рождение, еда, сон, работа, то же лицо в зеркале по утрам, рассветы, дороги, люди, деньги, мысли обо всем этом и не только, смерть...

Елена, если бы я был психологом, я бы сказал, что у вас депрессивные настроения

Но и от науки оторвать полностью тоже нельзя, ведь психология, подобно любой науке, имеет свой понятийный аппарат и т.д

Странный аргумент. Тогда, например, торсионщиков тоже нельзя полностью оторвать от науки. У них тоже понятийный аппарат. Фрактальный вектор чего стоит.

Нан, прошу прощения за шутку про нановцев - я имел в виду людей с наиболее близкими к вам мировоззрениями.

Но они часто используют свой опыт для того, чтобы получить скоропостижный результат

Но тем не менее результат есть, в отличие от паранаук, которые вы категорически отрицаете.

Я довольно долго изучаю ваш сайт, но нигде не нашел критики такого модного направления, как НЛП (пока не нашел, возможно). Данный раздел психологии считается ненаучным и постоянно критикуется по всем направлениям. Тем не менее  почти все критики согласны, что НЛП работает. НЛП строится на так называемых прессупозициях, которые не доказуемы и совершенно ненаучны. Более того, НЛП заявляет, что любая представленная в нем модель - неправильна. Критерий "правильности" вообще не используется. Используется критерий "экологичности" (эффективность в настоящем и будущем). Попытки подвести НЛП под научность ничего хорошего не принесли.

Так что же? Это пример того, что "ненаучное" может работать?

"Но тем не менее результат есть... Это пример того, что "ненаучное" может работать?"

можно избавить от конкретных псих-проблем лоботомией или холотропным дыханием или ЛСД или медитациями, это – результат. Но психика уже другая (после лоботомии – уровень насекомого), после психоделиков - Синдром дефицита внимания гиперактивности. Видимый результат – не является корректным решением проблемы, порождая еще большие проблемы. НЛП – один из подобных методов, подменяющих реальность. Привязка к стимулам субъективно, а не в качестве естественной адаптации – создание неадекватностей. Кроме того, НЛП не решает проблем долгосрочно, как и вообще подобные воздействия, т.е. подменяет решение видимым результатом.

Кроме того, НЛП не решает проблем долгосрочно, как и вообще подобные воздействия, т.е. подменяет решение видимым результатом

Нан, откуда такой факт?

В НЛП понятие проблемы не рассматривается. Решение идет с позиции "проблема - неверно сформулированное решение". Обычно для решения используется так называемый "хорошо сформулированный результат" (с помощью мета-вопросов, которые не содержат слово "почему", а содержат слова "что, как, где и когда") или с помощью рефрейминга - рассмотрение ситуации с мета-позиций.

Я знаю, что здесь не приветствуется личный опыт, но хочу заметить, что НЛП помогло мне как-то избежать серьезной депрессии и справится с неприятным психосоматическим заболеванием. Так как ныне я позитивно отношусь к окружающим, забыл слово "депрессия" и чувствую себя превосходно в течении пяти лет, я могу говорить о долгосрочном результате.

Видимый результат – не является корректным решением проблемы, порождая еще большие проблемы

В НЛП результат проверяется во всех репрезентативных системах. Это обязательное условие хорошо сформулированного результата.

Тем не менее, я так и не получил ответ на вопрос о ненаучных способах достижения результата посредством (в качестве примера) психологических техник.

НЛП строится на пресуппозициях. Вот некоторые из них. Очевидно, что они ненаучны:

1. Карта не территория (каждый человек пользуется не объективной реальностью, а некоторыми картами, которые формируются исходя из мыслечувствования).

2. Сознание и тело - часть одной системы (системный подход).

3. Смысл сообщения - в реакции, которое оно вызывает

4. Любое поведение - выбор лучшего варианта из имеющихся и имеет позитивное намерение (если я трус, то это мое лучшее поведение из всех, что у меня есть, и оно позитивно для меня)

5. Вселенная, в которой мы живем представляет собой дружественную сферу и человек обладает всеми ресурсами для достижения результата.

Вот. Практически учение, элементы которого встречаются у каждого второго шарлатана. Единственное, что НЛП не подводит под себя никакую идеологию. И это было бы ерундой, если бы модели построенные на этих пресуппозициях не работали. Однако НЛП превосходно себя зарекомендовало особенно в манипуляции сознанием (хотя разрабатывалась не для этого), типа выборных технологиях, пикапе, тренингах личного роста.

а для "превосходно себя зарекомендовало" не обязательно использовать именно НЛП, можно любую авторитарную религию, авторитарного лидера и т.п. все, что вызывает отклик у склонных к доверчивости. Можно напридумывать любую ахинею, но важно создать ей высокий имидж как метода. И получим "превосходно себя зарекомендовало".

НЛП это в первую очередь метод поднятия доверчивости человека до уровня новорожденного или очень маленького ребёнка

Я не очень понимаю, откуда вы взяли такую трактовку НЛП. Что еще за "поднятие" и причем тут "доверчивость"? В отношении так называемого личностного редактирования с помощью НЛП используется система моделирования других людей (стратегии гениев), либо создаются новые программы. С этого и начиналось НЛП. Его создатели пытались понять, почему у Эриксона, Перлза и Сатир получается эффективно работать с людьми. Выяснилось, что главное не "почему" у них получается, а "как" у них это получается. Проведя лингвистический анализ их работ, они выяснили некоторые закономерности. А позже были введены понятия сущности (части личности), которые использовал Эриксон; субмодальности,пришедшие, по-видимому из гештальт-терапии и т.д.

Этот экскурс к тому, что все понятия НЛП существуют даже не на уровне гипотез. А на уровне "это работает и хорошо". Конечно, есть люди, пытающиеся подвести НЛП под науку. Р. Дилтс, например, или М.Холл. Но так или иначе в психологии всегда был и, наверное, будет вероятностная оценка результата.

И я так понимаю, судя по уклончивым ответам Nan'а, он допускает результат вне научного метода?