Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Обученная беспомощность и ее преодоление»

Сообщений: 21 Просмотров: 12300 - показывать мусор | Вся тема для печати
Страницы: 1 2
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10988


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20118 показать отдельно Ноябрь 21, 2010, 03:41:57 PM
ответ -только после авторизации

да фиг там! Ты пишешь:... потому, что я свято в это верю. Я говорю: спасибо, с тобой все ясно.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1979

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20120 показать отдельно Ноябрь 21, 2010, 04:10:24 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 20118
да фиг там! Ты пишешь:... потому, что я свято в это верю. Я говорю: спасибо, с тобой все ясно.

Где
Невозможно мыслить ни на что не опираясь - потому, что умозаключение представляет собой последовательность логических операций, при которых из одного или нескольких ПРИНЯТЫХ утверждений выводится новое.
Вот оригинальный текст:
-------------------
В широком смысле умозаключение — логическая операция, в результате которой из одного или нескольких принятых утверждений (посылок) получается новое утверждение — заключение (вывод, следствие). (Ивин А. А. Искусство правильно мыслить. Изд. 2-е, М., 1990).
-----------------------
Я всего лишь поднял вопрос – а почему так сложилось и сознание использует именно такой алгоритм? И заметь – не призываю от него отказываться и куда то там звать посмотреть чего то. Просто любопытно – почему?
Ведь только разобравшись в механизме можно пробовать его ремонтировать.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10988


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20121 показать отдельно Ноябрь 21, 2010, 04:16:41 PM
ответ -только после авторизации

Сознание не имеет такого алгоритма, несмотря на заявления гражданина Ивин А. А.

В механизма можно разобраться при желании, материалов исходных исследований для обобщений на сайте много, да и примеры обобщения - тоже. Вот тогда (разобравшись) и возможно позволить себе делать уверенные утверждения и добавлять "потому что", не основанное просто на авторитаризме.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1979

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20122 показать отдельно Ноябрь 21, 2010, 04:26:05 PM
ответ -только после авторизации
Так бы сразу и сказал. Про Ивина - он этого не утверждал, это я за него домыслил, выведя из его определения умозаключения. И оно тоже не верно? Это последний вопрос в этой теме - ибо надо сливаться и разбирать твои материалы.

Метка админа:

 
ip148
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 32
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20123 показать отдельно Ноябрь 21, 2010, 11:32:14 PM
ответ -только после авторизации
Я немного подурачусь.
Заявляю, жизнь побеждает разум (не помню, где подцепил эту фразу), а вера побеждает познание и в этом сила и слабость адаптивности мозга.

автор: Palarm сообщение №20110
В этом думается и лежит причина неадекватности – придание повышенной значимости ложным утверждениям, которые потом используются в качестве аксиом.

автор: Constryctor сообщение 20111
Когда я смотрел я читал про себя "мантру" о том, как прекрасна любовь между мужчиной и женщиной, как я просто пропускал мимо глаз прекрасное.

автор: Palarm сообщение №20120
Я всего лишь поднял вопрос – а почему так сложилось и сознание использует именно такой алгоритм? И заметь – не призываю от него отказываться и куда то там звать посмотреть чего то. Просто любопытно – почему?

автор: nan сообщение №20121
Сознание не имеет такого алгоритма, несмотря на заявления гражданина Ивин А. А.

автор: Palarm сообщение №20122
Это последний вопрос в этой теме - ибо надо сливаться и разбирать твои материалы.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10988


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20125 показать отдельно Ноябрь 22, 2010, 08:14:56 PM
ответ -только после авторизации

>>вера побеждает познание

это точно :) как смерть под конец всегда побеждает жизнь, так и вера побеждает разум, когда ему уже невмоготу удерживаться на высоте :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
архат
Newbie


Сообщений: 5
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 20126 показать отдельно Ноябрь 23, 2010, 09:43:12 PM
ответ -только после авторизации
Я так уразумел ,что тема интересна,но очень от вас далека.

Метка админа:

 
minski
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1340


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20127 показать отдельно Ноябрь 23, 2010, 10:06:23 PM
ответ -только после авторизации
Собственно, по теме еще никто ничего не написал, вперед, можешь прокладывать путь. Лепить домыслы действительно не хочется (мне лично), что тема интересна - очевидно.


Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
Метка админа:

 
архат
Newbie


Сообщений: 5
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 20128 показать отдельно Ноябрь 23, 2010, 10:44:59 PM
ответ -только после авторизации
Вся эта тема залегает в областях:психология, физиология,медицина,философия,религия.И если выразится одним словом,беспомощность и мощь это просто совершенно два разных состояния организма.Первый-знает как,но не может.Второй-может, но не знает как.Если,действительно тема кому-то интересна,побеседуем.Тема очень глубока,длинна.Жду отзывы.

Метка админа:

 
minski
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1340


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20130 показать отдельно Ноябрь 24, 2010, 12:24:09 AM
ответ -только после авторизации
Вся эта тема залегает в областях:психология, физиология,медицина,философия,религия

Можешь начать с чего-то одного Мне в большей степени интересен прикладной педагогический аспект. Собственно, речь пошла об опытах на животных (блохах), с блохами разобрались, вот еще вброс по теме

Что представляет собой феномен обученной беспомощности? В эксперименте на животных и в исследованиях на людях обученная беспомощность вырабатывается тогда, когда субъект убеждается, что ситуация, в которой он оказался и которая ни в коей мере его не устраивает, совершенно не зависит от его поведения, от предпринимаемых им усилий эту ситуацию изменить. Например, животное бьют током, куда бы оно ни бросилось и где бы ни искало спасения. Человек же, которого по этическим соображениям в эксперименте, в отличие от жизни, бить, и особенно током, не полагается, получает невыполнимые задания одно за другим. Каждый раз, когда он не может с ними справиться, он выслушивает упрек в недостаточной старательности или удивление по поводу как бы неожиданно выявленной бестолковости и бездарности. Обучение беспомощности считается успешным, если через некоторое время животное и человек примиряются со своей судьбой, пассивно ей покоряются и не пытаются искать выхода не только из этой, действительно безнадежной ситуации, но также и из любой другой. Когда обученная беспомощность сформирована, животное неспособно найти безопасный уголок в камере, который без труда находит другое животное, не прошедшее обучения. Человек же оказывается не в состоянии справиться с задачами, которые в других условиях решил бы играючи. В том и состоит коварство обученной беспомощности, что она обладает тенденцией к экспансии и распространяется в определенных условиях на те виды деятельности, которые не затрагивались в процессе самого "обучения".

В.Ротенберг. "Образ Я" и поведение".


Первый-знает как,но не может. Второй-может, но не знает как.

Архат, а что, третьего не дано, а четвертого?


Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: архат
 
Finarfin
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20149 показать отдельно Ноябрь 27, 2010, 05:07:40 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 20113
и наступит момент, когда внешний мир станет заблокирован для корректирующих воздействий, а человек окажется в депрессивной изоляции.

Проходил это в детстве и в 19-22 лет. Как причины я сейчас выделяю следующие – ограниченность пространства вариантов, негативный прогноз при любом поведении, ограниченность круга общения (я не ходил в детский сад – это было очень хреново, а во взрослом возрасте сидел в лаборатории в чужой стране, а начальник уехал), маленькое количество впечатлений, представлений о мире и о том, как в нём можно жить.
автор: minski сообщение 20130
интересен прикладной педагогический аспект".

В такие моменты не вериться в обеспечиваемую волшебным образом невидимыми физикохимическими механизмами адаптивность психики и появляется стремление к философским построениям в платоновском мире идей, попытки решить проблему на более высоком уровне абстракции, чем тот, на котором она возникла. Соответственно первый метод, трудный, долгий и опасный – абстрактное рассуждение.

Человек может находится в настолько подавленном состоянии, что в упадок приходят физиологические функции организма, спится чуть ли не круглые сутки, а чуство вины сменяется лишь чуством безразличия. Поскольку он привыкает к такому "экзистенциальному" состоянию, то начинает его считать нормой и не стремиться что-либо изменить. Этому способствует одиночество. Этого самого одиночества человека надо лишить. Только не сформировать еще добавочный негатив от посещения быдло-тусовок. Второй метод – расширить кругозор за счёт путешествий, знакомства с разными новыми культурными традициями. National Geographic в помощь, но вживую поучаствовать в вызывании дождя с папуасами круче, чем по телеку смотреть Человек видит, что люди живут по-другому, могут быть радостными, у них есть огромное количество занятий, пространство вариантов бесконечно, и кругом одни позитивные возможности, мы сидим на куче ресурсов, у нас куча инструментов, материалов, веществ, куча книг, музыки, самые разные стили танца, и прочее интересное. Уехать и посмотреть на других людей – это наверно самый сильный метод, хотя может вырвать из того сообщества, в котором возникла проблема, что приведёт к еще большему осложнению отношений. Но появится вариант вообще порвать с этим сообществом

Поскольку было упомянуто об ухудшении физического состояния, третий метод – физическая активность, горы, море.

Всё это не из книжек, а из богатого опыта депрессивного состояния, которое хотя и не является, строго говоря "обученной беспомощностью", а скорее – одним из проявлений последней, но методы преодоления думаю подходят.

Вообще существует огромное количество психотерапевтических методов – когнитивная терапия, трудотерапия, дельфинотерапия – думаю, каждый из них поможет в соответствующей мере.

Суть – подтянуть эмоциональный фон и расширить пространство вариантов.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: архат, sergish
 
minski
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1340


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20154 показать отдельно Ноябрь 27, 2010, 10:00:59 PM
ответ -только после авторизации
Этого самого одиночества человека надо лишить


From the pain
Comes the dream,
From the dream
Comes the vision,
From the vision
Come the people,
From the people
Comes the power,
From this power
Comes the change.

Мой любимый Peter Gabriel


Все, что может быть вообще сказано, должно быть сказано ясно (Витгенштейн)
Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20156 показать отдельно Ноябрь 27, 2010, 11:16:36 PM
ответ -только после авторизации
Соглашаясь с Finarfin, добавлю:
- Холодный душ: это, как минимум, интересно - посмотреть на "психическую проблему" из состояния элементарного дискомфорта от холодной воды (желательно при этом не заработать воспаление легких...)
- Знакомство с текстами из серии ЖЗЛ: там есть примеры о людях в трудных обстоятельств, и какая бывает сила воли.
- А в некоторых случаях поможет полноценное питание. Нехватка витаминов не может не сказываться на психике.

Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20232 показать отдельно Декабрь 06, 2010, 05:23:12 AM
ответ -только после авторизации
автор: minski сообщение 20130
Мне в большей степени интересен прикладной педагогический аспект.

Для Minski:

Почитал выборочно рекомендованный тобой источник. В целом, «доставляет» . Но, хочу поделиться с тобой (и сформулировать для себя) свое отношение к текстам такого рода, которые отношу к области психологии.

Психические явления очень тонкая и сложная штука – слишком сложная для ясного понимания и изложения в рамках строгой теории. Поэтому, в целом, ситуация такая что, сколько психологов, столько и теорий. Почти как в философии: что ни философ – своя структура образов, свой язык. Психологов очень много очень разных. Среди них есть очень умные и прозорливые. Например автор, которого ты привел, похож на такого. У него встречаются мысли, вызывающие своей глубиной и интуитивностью чувство глубокого же уважения. И даже эстетического наслаждения. Но дело вот в чем. Сегодня, как считаю не только я, в области мозговых исследований созрела ситуация, когда накоплено огромное число фактического материала, данных экспериментального характера. И они все ждут и ждут своего построения и обобщения, систематизации. Эти данные о человеке нарыты со многих наук: (нейро)биология, нейрофизиология, социология, экспериментальная психология, психолингвистика, когнитивные науки итддд. Это дополнительно осложняет прогресс, поскольку они часто об одном и том же говорят на разных языках.

Учитывая все это, психология, с ее немного размытыми, образными категориями и описаниями отходит на задний план. Потому что уже вроде маячит возможность описания психических явлений на языке нейрофизиологии / нейробиологии, чуть ли не на языке схемотехники. Там все гораздо четче и определеннее. Поэтому, психологическая литература в моих глазах поблекла и надоела. Лично я потому и торчу на(от) этом сайте, что здесь идет объяснение субъектвных и даже философских вопросов на таком конкретном языке, не допускающем вольных трактовок. Не могу похвастаться, что перелопатил горы литературы на эти темы, но сравнивая с тем, что я прочел ранее (и понял - если вообще понял), Нан расшифровывает механизмы сознания и субъективных переживаний наиболее убедительно. Собсно, я это для себя и проверяю, изучая здешние материалы. Такие дела.

Кстати, вот статья интересная с Элементов (http://elementy.ru/news?newsid=431461 - про очередные издевательства над мышами ). Довольно близко к теме - про отучаемость от страха. Обрати внимание на каком уровне там разбираются психические процессы. Чуть ли не на языке химии / кулинарных рецептов. Типа: если мышке дать намек на «пугающую» ситуацию за час до запугивания, но не позже чем через день после образования условного страха, то страх можно стереть последующей серией из 20 отучающих воздействий с такой-то периодичностью. Без «намека» и позже критического срока – фиг. Верно это или нет – другой вопрос. Зато какая конкретика!

Мои познания как они сложились с помощью этого сайта на сегодняшний момент наталкивают меня на такое представление об обученной беспомощности. Правда, это не интересующий тебя педагогический аспект, но все же. Значит, организм получает «пинок» и сначала, будучи необученным, реагирует спонтанно. Рецептор передал возбуждение на случайно выбранный эффектор. Если ситуация не улучшилась (а она по условиям эксперимента не улучшилась) то межнейронное соединение, по которому прошел импульс будет блокировано нейромедиатором, выброшенным в таких «плохих» условиях. А по-прежнему возбужденный рецептор (ведь ситуация не изменилась, если не ухудшилась) будет пытаться передать импульс другому эффектору. Ясно, что количество таких попыток конечно. Наверно, ограничено числом соседних нейронов. Кроме того, ведь рецептор – клетка, и его энергетические ресурсы ограничены. Если ему хватит энергии перебрать все возможные варианты, то, попробовав безуспешно последний вариант, что сделает нормальный нейрон? Скорее всего, как-то «отвалится», «умоет руки», скажет: я сделал все что мог и отправит владельца в обморок. Это такая эволюционно древняя реакция на неблагоприятные условия. Последнее средство вылета предохранителей, чтоб мозг не сжечь.

Иду дальше. Ты подчеркнул, действительно по-моему интересную закономерность (если она имеет место), что обученная беспомощность имеет свойство вытеснять другие адаптивные способы поведения. Мое гипотетическое объяснение простое такое. Количетво эффекторов конечно (руки и ноги то две всего). И, если злоупотребить обучением беспомощности – научить большое количество эффекторов «вырубаться», то высока вероятность возникновения таких «наученных» на пути движения нервных импульсов. Тогда они любую ситуацию будут приводить к отключке или бездействию, что близко. Вспомнилась такая порода коз: чуть какой стресс – бац в обморок. Резюме: жизнь – жестока, но дает шансы, учит. А если попасть во власть учителя беспомощности – то будешь как коза. В лучшем случае. Ужос.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10988


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20235 показать отдельно Декабрь 06, 2010, 08:56:51 AM
ответ -только после авторизации

>> Рецептор передал возбуждение на случайно выбранный эффектор.

все далеко не так плохо :) Примерно такой механизм (есть данные, что созревающие распознаватели в виде спонтанной активности обеспечивают условие образования связей со случайно активными рецепторами) - для самых первых связей в период развития третичных зон. Потом, когда вполне разовьются третичные зоны, в том числе интегрируя распознаватели системы значимости и механизмы сознания, распознаватели будут корректироваться уже по механизму "с учителем", а сочетания - используя навыки творчески вырабатываемых вариантов поведения.

>> А по-прежнему возбужденный рецептор (ведь ситуация не изменилась, если не ухудшилась) будет пытаться передать импульс другому эффектору.

Это - твое творческое предположение :)

>> Наверно, ограничено числом соседних нейронов.

мышечные эффектиры и даже распознаватели программ действия очень даже не по соседству с распознавателями восприятия.

>> Количетво эффекторов конечно (руки и ноги то две всего).

каждое мышечное волокно - эффектор.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish
 
Страницы: 1 2
Статистика:
Всего Тем: 1873 Всего Сообщений: 45543 Всего Участников: 4737 Последний зарегистрировавшийся: Шевалье
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
В чем заключаются основные причины современного недопонимания функций адаптивных уровней эволюционного развития мозга: Особенности понимания схемотехнических систем.
Все новости

Как популяризация убивает науку
Новое исследование утверждает: чтение научно-популярных статей заставляет людей игнорировать экспертные мнения
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика