Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Элементарные частицы»

Сообщений: 9 Просмотров: 5341 | Вся тема для печати
Страницы:
 
corowew
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 176

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19218 показать отдельно Сентябрь 23, 2010, 06:11:44 PM
ответ -только после авторизации
Как я знаю, о расширений вселенной узнали по движения других объектов вселенной. Всё понятно: она расширяется а обратный процесс сжатие. Но с чего взяли, что она не моглабы сжиматься до бесконечности: это раз. И два: я не могу сформулировать по этому опишу мысленный опыт. Допустим мы смотрим на три шара: мы видим между ними плотность n затем мы начинаем приближать камеру , мы видим молекулы и их плотность x, затем ещё ближе там атомы, потом элементарные частицы (ну уже не совсем видим ).
И тут у меня возникает новый вопрос (изначально отдельно от темы). Меня смущает в элементарности элементарных частиц - то-что они могут взаимодействовать на промежутки друг от друга. Ведь в самом деле не могут-же они взаимодействовать через нечего, по-средствам нечего-же а поле тоже должно чем-то характеризоваться в отдельно взятой точке пространства - то-есть какими-то отдельными частицами.
Скажите пожалуйста люди которые разбираются в физике частиц, я что-то путаю? Если нет то тогда я буду продолжать. А если путаю то объясните пожалуйста где. И скажите что почитать
P.S. заранее извиняюсь за безграмотность.


в мире столько интересного, когда знаешь как на него смотреть
Метка админа:

 
Dragon27
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1
!!!
ICQ: 430208577список всех сообщений
clons
Могла бы, не могла бы. В данный момент она расширяется.

Частицы, можно сказать, взаимодействуют через виртуальные другие частицы. Например, электроны взаимодействуют через виртуальные фотоны.

А почитать: многочисленные учебники по квантовой механике, например. Хотя... вам, наверное, предварительная подготовка для этого нужна.

Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2560

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19677 показать отдельно Октябрь 27, 2010, 02:38:38 PM
ответ -только после авторизации
автор: corowew сообщение 19218
Ведь в самом деле не могут-же они взаимодействовать через нечего, по-средствам нечего-же а поле тоже должно чем-то характеризоваться в отдельно взятой точке пространства - то-есть какими-то отдельными частицами.

Вы пытаетесь свою житейскую логику применить ко всему, в том числе и к новому опыту. Если вы никогда не видели и не слышали, что один предмет может вот так вот просто взаимодействовать на другой без помощи веревок, рычагов и т. п. - то делаете вывод что это в принципе невозможно нигде и никогда. Отсюда и недоумение например по поводу магнитного поля: как так - магниты притягиваются/отталкиваются? Может там какие то "магноны" типа репейников летают и цепляются друг за дружку?
Может и так, а может и нет. Чтобы понять природу явления - его нужно в первую очередь изучать, собирать достоверные факты - и только на базе них делать предположения, а не на "житейской логике". Если магноны не обнаружены - стало быть строить гипотезы с их использованием нужно с большой осторожностью. А проявление магнитного поля обнаружено и измерено в многочисленных экспериментах - тут уже можно смело строить теории на базе полученных фактов.

Есть такое дело - притягивается железка к магниту без всяких веревок и пружинок. Можно сколь угодно фантазировать по поводу причины такого чуда - но это будет толчение воды в ступе. А вот если продолжать собирать артефакты по данному явлению - глядишь постепенно картина и прояснится. И думаю она будет намного удивительней и интересней самой дикой текущей фантазии - реальность всегда интересней бредней.

Вывод:
рассуждать нужно опираясь на факты - все прочие рассуждения пустая трата времени и ни к чему не приведет, разве что к идее-фикс. Стало быть лучше вообще не морочить себя гипотезами как и почему, если фактов не много.
Да и вообще - изучать намного интереснее, чем фантазировать.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19679 показать отдельно Октябрь 27, 2010, 05:09:34 PM
ответ -только после авторизации
corowew, я не спец. по ф.э.ч, но меня эта тема тоже возбуждает . Короче, я сейчас тебе все объясню Если серьезно, в развитие того, что сказал Palarm об ограниченной применимости наших бытовых представлений ко всему подряд, от вселенной до эл.частиц.

По-моему, корень твоей непонятки лежит в ошибочном представлении о том, что э.частицы абсолютно локализованы. То есть, что у них есть свои абсолютно точные координаты. Что граница между частицей и окружающим ее пространством - абсолютно тонкая, что толщина этой границы стремится к нулю. Так вот - фигушки! Положение частицы в пространстве всегда вероятное (0-100%). Ее есть немного и там и сям, и где угодно. Какой сумасшедший ученый мог придумать такую теорию если бы это не подтверждалось постоянно экспериментами? Потом, взаимодействия. За взаимодействия у нас отвечают тоже частицы, другие. Я тоже не понимаю, как это два протона на расстоянии --- световых лет, между ними же действует гравитация. Как один протон ухитряется так прицелиться, чтобы запульнуть гравитон точно в другой протон! А тот потом обратно. Но, с другой стороны, если частицы не локализованы строго, то у них типа есть щупальцы везде, в каждой точке вселенной... Более того, возникает догадка, что заедающий нас быт обманывает по-крупному. Что множественность частиц - тоже наша иллюзия восприятия. Точнее, что это лишь вид с какого-то боку. По началу дух захватывает - как так? Бред! А с другой стороны, а как же иначе? Мир то един, все со всем взаимосвязано. А разделить мир на "объекты" и "фон" удается только в голове. И вообще, когда говорим "частица" подразумеваем "волна" и наоборот. А волна - это странный объект. У нее есть гребень, располагается он где-то в каком-то маленьком промежутке. И есть у волны дно, а оно простирается на всю вселенную. У каждого кванта. Корпускулярно-волновой дуализм, Ломоносов... - учебник физики средней школы.

Но лучше, все же, слушать физиков

Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2560

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19680 показать отдельно Октябрь 27, 2010, 06:00:34 PM
ответ -только после авторизации
Я думаю, в вопросах которые совершено не вяжутся с обыдеными представлениями нужно оперировать сухими формулами, раз они корректно позволяют описывать процессы. А вот представлять себе шарики, облака или распределенные туманы в пространстве - имхо вредно и бессмысленно.
Пусть философы ломают головы, как фотон пролетает через две мишени разом. Однако ж летит подлый всем назло - и это факт, каким бы диким он не казался. А если мы будем причитать по поводу невозможности себе представить подобного - конец познанию. Так и погрязнем в бесконечных рассуждениях: кто ж такое придумал, какой в этом смысл, кому это нужно и т. д.
Ведь изучают не для того, чтобы потом нарисовать картинку или график - а чтобы появилась возможность прогнозировать. Если формулы позволяют это сделать - ну и ладно. Вот когда мы сможем "видеть" Х-ти мерные картинки (своими глазами или искуствеными) - тогда и нарисуем и полюбуемся. А до тех пор увы - только цифры и минимум "физических", "логических" и прочих "смыслов".

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19684 показать отдельно Октябрь 27, 2010, 09:48:33 PM
ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение 19680
нужно оперировать сухими формулами, раз они корректно позволяют описывать процессы

Palarm, по-моему это слишком сурово! Ты видел обобщающую формулу "стандартной модели"? Я видел ее хоть и издали, а испугался . Если бы я жил 500 лет, то из них 20 обязательно посвятил бы изучению стандартной модели (за меньшее время не осилил бы). Но поскольку столько мы не живем, позволь нам хоть приблизительно, в образах, из уст Нобелевских лауреатов прикоснуться к знанию, о котором предки и не мечтали. Хотя бы тем, кто от этого получает удовольствие

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2560

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
автор: sergish сообщение 19684
Palarm, по-моему это слишком сурово!

Зато корректно. А стоит начать представлять себе шарики - так сразу выскочат асоциации как они летают, стукаются друг о дружку, слипаются, разлипаются и делают множество других вещей, которые положено делать шарикам. А ведь на самом деле даже приблизительного образа-картинки электрона в нашем сознании просто нет.
автор: sergish сообщение №19684
Но поскольку столько мы не живем, позволь нам хоть приблизительно, в образах

А потом как автор темы теряться в непонятках - как же это вселенная расширяется/сжимается, как же это шарики притягиваются и т. п. А почему бы не допустить... и бла бла бла.
Стоит только представить себе картинку-образ и очень легко поддаться иллюзии понимания. Типа вот же как все просто. А нифига - почему это дожно быть просто? Кто что и на кого пытается натянуть?
Образное представление довольно сносно рулит там, где эти образы имеют реальные прототипы. В макромире полно шариков - и шариковые ассоциации тут вполне уместны. А в микромире такая хрень происходит - что ни одна из наших ассоциаций даже близко не стоит. Нету их вообще. По моему в этой области иследований вообще не корректны какие либо попытки "вообразить" (для иследователей). А художникам, которые хотят получить лишь в очень обших чертах понимание - пусть рисуют. Но тогда все их вопросы "как же это" неправомочны.
автор: sergish сообщение №19684
Хотя бы тем, кто от этого получает удовольствие
Да я ж не запрещаю и не настаиваю. Только думается нужно четко понимать - все наши попытки "вообразить" микромир привычными образами макромира всегда будут некоректны и лучше не пытаться строить гипотезы на базе своих картинок.

Собственно, речь идет о границах применимости тех или иных инструментов в каких то областях исследований. Картинки-образы ведь тоже инструмент. Но если бы я решил стать "физиком-ядерщиком" - первым делом постарался бы избавиться от привычки рисовать в воображении. Имхо, в данной области от этого вреда больше, чем пользы.

Что интересно, такой подход тоже не новый. "Не знающий геометрии - пусть не входит в эту дверь!" И правильно. Придет землекоп и начнет приставать с глупыми вопросами к Пифагору - и бесполезно будет пытаться ему что то объяснить с позиции его землекопного опыта.

Или вот еще в литературной обработке:
--------------------------------
Выходит на трибуну докладчик и предлагает физикам-ядерщикам вообразить себе модель атома.
- Представим шарик со спичечную головку, вокруг которого по орбите радиусом метров 20 летают еще более мелкие шарики с бешенной скоростью так, что их «просто не видно». При этом они еще крутятся вокруг оси. Летят по орбите и крутятся.
Бородатые мужи представили – вроде ничего. И на картинке из электронного микроскопа видны какие то мутные точки – тоже похоже. Но кто то из зала замечает:
- Как же они «цепляются» за шарики-электроны других атомов?
Докладчик мгновенье подумав:
- Тогда представим, что они летают по вытянутым орбитам или даже восьмерками, залетая в области орбит соседних атомов. А по поводу «цепляются» предлагаю вообразить, что они как «магнитики» - пролетая рядом с другим электроном, воздействуют своим полем на него.
Физики радостно закивали головами. Ловко! Вроде работает. Но тут голос из зала заявляет:
- Коллега, а вы забыли, что электрон равновероятно может находиться в разных местах орбиты? Шарику такое не под силу.
Докладчик задумался, затем радостно:
- Тогда пусть будет облако! Вот оно реально размазано.
Но скептик не сдается:
- Стоит электрон измерить – и он уже не облако, а скорее шарик!
Во, блин... Напряженная тишина, слышен только скрип мозгов. Наконец докладчик выдает:
- Ну, пусть тогда облако временами сгущается в каплю, которая вращается по вытянутой орбите и вокруг своей оси с бешенной скоростью.
Голос, хмыкнув, замечает:
- Как в случае с крутящейся каплей вы объясните двухщелевой эксперимент? Капля превратившись в облако и разделившись пополам просачивается через две мишени разом, затем соединяется обратно в каплю?
Тишина. Физики задумчиво чешут бороды. Вот подлая! Не летается ей по человечьи!

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish
 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19693 показать отдельно Октябрь 28, 2010, 10:16:56 AM
ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение 19692
Зато корректно.

Palarm, ты прав! Но я с тобой не согласен.
Ключевым в твоем посте утверждением, которое примиряет наши позиции считаю вот это:
"Собственно, речь идет о границах применимости тех или иных инструментов в каких то областях исследований. Картинки-образы ведь тоже инструмент."

Ну хотят люди читать научно-популярные книжки. А ученые, вполне добросовестные, вроде, люди пишут эти книги - пытаются удовлетворить спрос. Не запретишь. Но, согласен, надо не забывать талдычить, что образы, наглядные аналогии - приблизительны. Что есть куча фактов, которые они не описывают. Что вот эта картинка отражает только такую-то сторону. Что, если хотите строить свои гипотезы, в конце книги - список литературы. Освойте, и - вперед к новым открытиям. Я думаю, большинство поймет. А те, кто склонен достроить какую-нибудь иллюстрацию до своей Теории Всего, написать труд в 500 страниц и опубликовать, а потом носиться с ним и проповедовать, обижаясь и отмахиваясь от критических замечаний, все равно будут это делать. Вдохновить некоторых могут даже такие произведения как "Винни-Пух" или "Анна Каренина".

А простенькие образы-картинки - действительно, инструмент. Очень даже мощный. Часто бывает, "не врубаешься" во что-то. А потом тебе показали схемку, пару кружков... стрелочки и - Эврика! Скачок понимания. Графические-схематические иллюстрации, кстати, на мой взгляд не помешали бы статьям Нана. А то сплошной текст. Но, с другой стороны да, с картинками надо осторожней. Лучше их не будет вовсе, чем если они будут неудачные. Иллюстрации - это особое чутье и искусство.

Метка админа:

 
corowew
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 176

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19698 показать отдельно Октябрь 28, 2010, 04:58:18 PM
ответ -только после авторизации
Я совершенно не понимаю вас а каких шариках вы говорите я негде их не подразумевал. Просто наша учительница говорила о том что у частиц есть своё электрическое поле отдельно от частицы при помощи которого она может взаимодействовать с другими частицами. А поле по её словам это такая штука которая даже не штука а нечего нечем не представленное. И это понятное дело меня очень смутило. Но как я понял это не "нечего нечем не представленное" а "размазанность" электрона.

Palarm мне кажется что вы совсем неправы, когда говорите о том, что логика макромира не применима для микромира. Но правда не та логика с шариками и канатами. А допустим: то что нечто не откуда не берётся, то что информацию нельзя передать через нечего и нечем. Дело в том как вы воспринимаете макромир: если его воспринимать только как шарики и прочие с канатами и репьём то она неприменима. Но если вы начнёте воспринимать мир как математическую систему то вы сами начнёте делить его на вектора с определёнными характеристиками. А практическая часть науки это именно анализ на основе подобной логики применительно к практическим явлениям.

А почитать: многочисленные учебники по квантовой механике, например. Хотя... вам, наверное, предварительная подготовка для этого нужна.

Эх я поэтому и спросил: от отчаянья. То возьмёшь, смотришь, хим а что это слово значит, берёшь книжку по этому слову а там: хил а что это слово значит и такдалее. Вот щас вроде дошёл до линейной алгебру вроде пока понятно.
Частицы, можно сказать, взаимодействуют через виртуальные другие частицы. Например, электроны взаимодействуют через виртуальные фотоны.

Вот что требовалось: требовалось сказать то что уже ктото подумал и мне осталось только это узнать)


в мире столько интересного, когда знаешь как на него смотреть
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11955


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19699 показать отдельно Октябрь 28, 2010, 06:32:16 PM
ответ -только после авторизации

попробуй вдумчиво зачесть статейку как раз в ситле доступно-корректных аналогий.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: ZonG
 
Страницы:
Статистика:
Всего Тем: 1907 Всего Сообщений: 47416 Всего Участников: 4991 Последний зарегистрировавшийся: LordLord
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Анонс религии «Наука»: Вера в науку.
Все новости

Исследователи из Facebook научили ИИ визуальному восприятию
Инженеры из Facebook представили новый метод обучения ИИ, который помогает системе визуально воспринимать видео и фотографии. Это ускоряет процесс анализа, к тому же он становится менее механическим.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика