Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Яйцо или курица. Сознание или материя»

Сообщений: 16 Просмотров: 20065 | Вся тема для печати
В теме заданы строгие правила
1 2
 
Fingolfin
Newbie


Сообщений: 6
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 8828 показать отдельно Сентябрь 07, 2007, 01:06:49 PM
ответ -только после авторизации
------------------------------------------------------------------
В одинаковых условиях физические макро-бъекты, безусловно, показывают одни и те же свойства.
------------------------------------------------------------------
Это бесспорно.
Однако в мире присутствую не только макро объекты, но и микро объекты. При этом в принципе явления происходящие на микроуровне могут влиять на макро объекты - прим тому адская машина Шредингера...

------------------------------------------------------------------
что же в нем "не реального"?
------------------------------------------------------------------
То, что объекты не существуют без наблюдений (это вроде как классическая интерпретация квантовой механики). И свойства объектов зависят от того, как их наблюдать.

------------------------------------------------------------------
Что же касается попытки найти в кванотовых явлениях нечто мистическое, то ведущий спец в этом С.И. Доронин
------------------------------------------------------------------
Посмотрел, как-то оно по моему через чур отдает чем-то ненаучным...

Я читал на тему сознания и квантовой механики например:
http://www.ufn.ru/archive/russian/abstracts/abst3541.html
И вполне содержательная критика например:
http://gubin.narod.ru/NL-7.HTM

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12135


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 8829 показать отдельно Сентябрь 08, 2007, 10:26:09 AM
ответ -только после авторизации
"что объекты не существуют без наблюдений…свойства объектов зависят от того, как их наблюдать"
Можешь не сомневаться, до того как во вселенной не было наблюдателей, она прекрасно развивалась, начиная с состояния, когда вообще еще все взаимодействия не были разделены и до квантовых закономерностей еще не дошло дело Фраза – совершенно нелепый вывод, ниоткуда не следующий реально, прямо из пословицы: Слышал звон, да не знает где он
Вот так абсурдно трактуют иногда результат "редукции" волной функции и в теме о квантовой телепортации делают потрясающие выводы http://www.scorcher.ru/art/theory/quants/teleportation.php


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Fingolfin
Newbie


Сообщений: 6
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 8830 показать отдельно Сентябрь 08, 2007, 03:31:25 PM
ответ -только после авторизации
---------------------------------------------------------------
Можешь не сомневаться, до того как во вселенной не было наблюдателей, она прекрасно развивалась,
---------------------------------------------------------------
Наша вселенная устроена таким образом (соглано космологическим моделям), что мы можем наблюдать все её развитие вплоть до рождения - достаточно взглянуть по дальше...
Поэтому как можно сказать, что вселенная развивалась без наблюдателей, если любой наблюдатель может наблюдать все её развитие?

---------------------------------------------------------------
Фраза – совершенно нелепый вывод, ниоткуда не следующий реально,
---------------------------------------------------------------
По моему как раз совершенно нелепо считать, что что-то существует, когда нет никаких предпосылок для этого. Например вы наблюдаете электроны вылетающие из пушки, когда вы электрон отнаблюдали - вы определенно можете сказать, какой он обладал энергией, куда прилетел. Как можно говорить о его реальности по дороге от пушки до вашего приемника, если о нем нельзя сказать вообще ничего определенного?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12135


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 8831 показать отдельно Сентябрь 08, 2007, 10:06:43 PM
ответ -только после авторизации
Мы можем наблюдать то, что уже давно прошло, а не материализовывать наблюдением вселенную. Как бы не хотелось передернуть, не стоит – слишком коряво выходит

" нелепо считать, что-то существует, когда нет никаких предпосылок для этого."
ничего не слышал: тебя нет, раз я тебя не наблюдаю


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Alan
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 189

ICQ: 290327357
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 8834 показать отдельно Сентябрь 09, 2007, 10:34:05 PM
ответ -только после авторизации
Вообще-то Fingolfin прав. Все что существует - существует в чьем-то сознании, индивидуальном или коллективном - без разницы. Не существует ничего, что не нанесено на чью-то картинку мира, он может этим поделиться с кем-нибудь еще, общая картинка расширится... ну об этом мы тут уже беседовали.

И фраза тоже вполне нормальная, не надо гнобить товарища!

Метка админа:

 
PROTw900i
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 49
!!!
личная фото-галереясписок всех сообщений
clons
Сообщение № 8835 показать отдельно Сентябрь 10, 2007, 08:48:30 AM
ответ -только после авторизации
/всё существует в чьём то сознании/- это что то из серии- луна, солнце и вообще вся вселенная вращаются вокруг земли.. . только ещё круче. вселенная существовала бы и без возникновения жизни и разума на земле и даже без земли и без солнечной системы и даже без нашей галактики.

Метка админа:

 
Alan
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 189

ICQ: 290327357
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 8836 показать отдельно Сентябрь 10, 2007, 09:10:33 AM
ответ -только после авторизации
если бы да кабы..., но для тебя это все почему-то существует, наверное все-таки потому, что посчастливилось родится , наверное так и для всего человечества

"луна, солнце и вообще вся вселенная вращаются вокруг земли"

думаешь, что наоборот? а с чего взял, сам что-ли проверил? тебе вообще какая разница? и ведь жили люди раньше в такоооом чудовищном заблуждении... и как могли только...

Метка админа:

 
Fingolfin
Newbie


Сообщений: 6
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 8837 показать отдельно Сентябрь 10, 2007, 11:11:34 AM
ответ -только после авторизации
To: nan
------------------------------------------------------------------------------------------
Мы можем наблюдать то, что уже давно прошло, а не материализовывать наблюдением вселенную. Как бы не хотелось передернуть, не стоит – слишком коряво выходит
------------------------------------------------------------------------------------------
Наблюдать мы можем только отдельные фотоны, достигающие ПЗС матриц наших телескопов, все остальное - интерпретация... =)
Вселенная, как мы ее себе представляем - порождение нашего разума в некотором роде. Люди интерпретировали наблюдеиня и создавали себе представление о вселенной всю свою историю. Как например выглядела "Вселенная" 1000 лет назад? 500 лет назад? 100 лет назад? 50 лет назад? Каждое очередное представление оказывалось в корне ошибочным, однако для своего времени было вполне логичным и удовлетворяющим наблюдениям. С чего вы взяли, что то, как мы представляем вселенную в данный момент - есть объективная реальность?

Про квантовую механику:
"Пришлось вообще отказаться от объективного — в ньютоновском смысле — описания природы, когда основным характеристикам системы, таким, как место, скорость, энергия, приписываются определенные значения, и предпочесть ему описание ситуаций наблюдения, для которых могут быть определены только вероятности тех или иных результатов."(c)Гейзенберг
Мм?

Без наблюдений у нас только вероятности, в случаи макрообъектов вероятности практически 100% -> детерминированная механика.
Из чего следует наличие реальности в отсутствие наблюдений?

To: Alan
------------------------------------------------------------------------------------------
Вообще-то Fingolfin прав. Все что существует - существует в чьем-то сознании, индивидуальном или коллективном - без разницы.
------------------------------------------------------------------------------------------
Ну я такого не говорил вроде... Потому как где тогда существуют эти самые сознания? Или они не входят во "Все"?


Метка админа:

 
Alan
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 189

ICQ: 290327357
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 8838 показать отдельно Сентябрь 10, 2007, 01:53:28 PM
ответ -только после авторизации
да, надо уточнить, объективную реальность никто не отрицает, мы говорим об описаниях, а здесь уже все субъективно

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12135


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 8839 показать отдельно Сентябрь 10, 2007, 08:39:02 PM
ответ -только после авторизации
Fingolfin: "Каждое очередное представление оказывалось в корне ошибочным... С чего вы взяли, что то, как мы представляем вселенную в данный момент - есть объективная реальность?"
что значит "в корне"? Звезды перестали блестеть на небе? Созвездия изменились? Продолжительность суток и года?
Все то, что наблюдалось так и не потеряло свою наблюдательную фактичность, те свойства реальности, что фиксируются нашими рецепторами прямо или косвенно, так и фиксируются, лишь мы это понимаем по-разному, для нас смысл понимаемого постоянно меняется, а не реальность

"Пришлось вообще отказаться от объективного — в ньютоновском смысле — описания природы"
вот так было выражено, удачно или не очень, то, что непосредственно воспринимаемое – еще далеко не все, что может нам продемонстрировать реальность. Реальность, конечно, богаче того, что мы можем наблюдать с помошью своих рецепторов, и поэтому не она от нас зависит

"Из чего следует наличие реальности в отсутствие наблюдений?"
Когда ты умрешь, вселенная не исчезнет, но ты можешь верить иначе, если тебе от этого будет легче


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 768

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 8840 показать отдельно Сентябрь 11, 2007, 05:58:16 AM
ответ -только после авторизации
По-видимому, необходимо вспомнить притчу о трех слепцах и слоне и рассматривать объективную реальность именно как целое, а не состоящее из частиц. То есть рассматривать не взаимодействие этих частиц, а переход этого целого из одного состояния в другое. Вот эти самые переходы-преобразования реальности, вернее часть их и наблюдаются, и на основании этих наблюдений выстраивается то, что выстраивается.

Метка админа:

 
Fingolfin
Newbie


Сообщений: 6
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 8841 показать отдельно Сентябрь 11, 2007, 10:48:49 AM
ответ -только после авторизации
To: nan
Как-то ты мне приписывашь все время то, что я не говорил...
-------------------------------------------------------------------------------------
Когда ты умрешь, вселенная не исчезнет, но ты можешь верить иначе, если тебе от этого будет легче
-------------------------------------------------------------------------------------
Когда я умру вселенная не исчезнет, но изменится.

Я говорю о следующующей идеалистической философии, как противопоставление твоей, материалистической:
Сознание есть нечто объективно существующие, внешний мир есть нечто объективно существующее, но положительно непознаваемое, т.к. все наблюдения есть результат взаимодействия сознания и мира. Наука изучает наблюдения и может находить и использовать закономерности во взаимодействии сознания и окружающего мира.

Я так понимаю, что в материалистической философии сознание это нечто вроде мелодии, которую играет музыкальная шкатулка материального мира, и объективно его не существует.

Метка админа:

 
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 8842 показать отдельно Сентябрь 11, 2007, 01:08:35 PM
ответ -только после авторизации
Сознание есть нечто объективно существующие, внешний мир есть нечто объективно существующее, но положительно непознаваемое, т.к. все наблюдения есть результат взаимодействия сознания и мира. Наука изучает наблюдения и может находить и использовать закономерности во взаимодействии сознания и окружающего мира.

Сознание есть что-то непознаваемое?
Это определение термина "сознание" в твоей идеалистической философии?
Есть ли у непознаваемого сознания какие-либо еще признаки и свойства, способные пролить хоть какой-то свет на этот термин?
Если да – то значит изучение сознания все же возможно как минимум частично (те же закономерности во взаимодействии с окружающим миром), и, следовательно, в теории можно предсказывать, как проявит себя сознание в тех или иных условиях (как минимум вероятностные характеристики).
Если нет - то мы имеем либо случайные, не прогнозируемые точно проявления сознания, либо просто никаких проявлений не наблюдаем.
Случайные или трудно моделируемые явления отнюдь не являются новостью для науки, есть методы работать с ними (хотя, Эйнштейн и сетовал на неполноту квант меха)Работать же с тем, что себя никак не проявляет невозможно, да и не нужно, по определению.

Исходя из вышесказанного концепция непознаваемого, но существующего объективно сознания вне зависимости от смысла вложенного в термин «непознаваемое» не несет ничего принципиально интересного, для меня, по крайней мере. ))

Метка админа:

 
Fingolfin
Newbie


Сообщений: 6
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 8843 показать отдельно Сентябрь 11, 2007, 02:25:04 PM
ответ -только после авторизации
-------------------------------------------------------------------------------
Сознание есть что-то непознаваемое?
Это определение термина "сознание" в твоей идеалистической философии?
-------------------------------------------------------------------------------
Непознаваемость относилась к окружающему миру.
Определение термину сознание в моей философии дать трудно, это на мой взгляд синоним слова "Я". Наличие сознания для меня для меня бесспорно - мыслю значит существую .
Что касается познавания - изучение сознания и окружающего мира естественно возможно но только в их взаимодействии, смысл при этом имеют только модели и закономерности, которые предсказывают наблюдения.
На мой взгляд бессмысленно считать те или иные элементы моделей реально существующими по двум причинам - во первых невозможно строго разделить где кончается сознание и начинается реальных мир, т.к. в качестве наблюдений у нас только результаты взаимодействий; во-вторых даже если наша модель точно предсказывает наблюдения невозможно сказать, что реальность именно такая, т.к. всегда можно найти принципиально другую модель, дающую точно такие же предсказания с любой наперед заданной точностью.

К стати интересный вопрос о том, что значит познаваемость мира?
Например на настоящий момент наш мир непознаваем для отдельного человека в чисто материалистическом смысле - за свою жизнь человек не сможет собрать все имеющиеся на данный момент знания о мире...

To: nan
------------------------------------------------------------------------------
что значит "в корне"? Звезды перестали блестеть на небе? Созвездия изменились? Продолжительность суток и года?
Все то, что наблюдалось так и не потеряло свою наблюдательную фактичность, те свойства реальности, что фиксируются нашими рецепторами прямо или косвенно, так и фиксируются, лишь мы это понимаем по-разному, для нас смысл понимаемого постоянно меняется, а не реальность
------------------------------------------------------------------------------
Ну я собственно об этом и говорю же! Например, мы сейчас себе представляем вселенную как "пространство, заполненное галактиками, расширяющееся от большого взрыва" - это не объективная реальная Вселенная, а всего лишь наиболее адекватная на данных момент модель.

Метка админа:

 
михаил кио
Sr. Poster


Сообщений: 126

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 11712 показать отдельно Август 20, 2008, 12:00:11 AM
ответ -только после авторизации
"В споре о том, что было раньше - курица или яйцо - я бы высказался в пользу петуха"

Метка админа:

 
1 2 Статистика:
Всего Тем: 1916 Всего Сообщений: 47747 Всего Участников: 5079 Последний зарегистрировавшийся: UnBeeR
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Анонс отчета: О программной реализации живого существа.

Чем важнее ген, тем реже он мутирует
Изучение большого массива данных по мутагенезу у модельного растения Arabidopsis thaliana показало, что в разных участках генома мутации возникают с разной частотой. В результате получается, что частота возникновения новых мутаций связана обратной зависимостью с функциональной важностью данного участка генома и с силой действующего на него очищающего отбора. Иначе говоря, в наиболее важных участках новые мутации не только активнее вычищаются отбором, но и реже возникают.

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...