Тема форума: «Нация - миф или реальность?»

Как я понял, здесь стоит вопрос о гражданстве, а не о национальности. Насколько я знаю, и русских есть большие проблемы с получением гражданства в России , даже у тех, кто родился после 90-ых на ее территории. Получение гражданства в любом государстве - длительная процедура и, как правило, все приезжающие в страну , вначале получают только вид на жительство .Но не факт, что после его окончания, человеку будет гарантировано гражданство того государства, в котором он живет. Но это вопрос больше к руководителям государства, законодательным органам , к комиссии по правам человека , возможно, и к политологам.
А отношение к любой национальности - скорее, личное дело каждого индивида. Как говорят, все зависит от меры его испорченности. У меня соседи – армяне, так мы с ними лучше уживаемся , чем с русскими- алкоголиками.
При всех национальных конфликтах , в основном, во главе стоят именно политические причины - раздел территории , автономия , независимость, своя власть и т.п. Думаю, что во главе таких конфликтов стоят обязательно лидеры , ищущую свою выгоду в этих непростых национальных вопросах. Ну а завести толпу – это уже работа политтехнологов.

автор: Пит сообщение №15552

Нет. Здесь не стоит бытовой вопрос. Это все попытки найти примеры, поясняющие понятие "нация". Если есть такое широко потребляемое народом, политиками, журналистами слово, то, наверное, не грех попытаться однозначно его понимать. Народ - я понимаю как население некоей территории, которая названо страной и на которой существуют общие для всего населения права и обязанности, превращающие население в подданных, в граждан.

Хотелось бы так же ясно определиться и с "нацией".

"прошу впредь необоснованные предположения в мой адрес не делать "

sariev.afet. на этом сайте уже проходили, что такое Абстракции. Вы пришли, не разобрались и с апломбом требуете к себе особого отношения?.. Вам пофиг было сказанное про этнос, вы просто это проигнорировали, и продолжили излагать свои идеи, которые по всем признакам отношения к обсуждению - именно идеи-фикс. Я сделал вам предупреждение, но опять пофиг. Значит, обсуждение с вами этого вопроса здесь на этом заканчивается.

автор: nan сообщение №15556

Почему Вы называете "особым отношением к себе" мое требование придерживаться "строгого выполнения условий соглашеня участника обсуждений"? Я прочитал текст "Абстракция" и увидел в нем массу необоснованных утверждений, с которыми, конечно, не согласен. Или обязательно нужно соглашаться? Я повторяю: символы на глобусе, модели, графы, чертежи, слова в текстах и т. д. и т. п. не являются абстракцией в строгом смысле этого слова.

То, что Вы мне сказали про этнос, это не мне пофиг, а Вам пофиг ЧТО я написал в первом тексте. А я написал, что NATIO по латыни "народ", а ETHNOS - по гречески "народ". Поэтому они не могут означать принципиально различное.

Я отвечал Пит перед ответом nan. По какой причине он удален?

Пожалуйста, смените безапелляционный тон на конструктивный, реагируйте на сказанное вам в обсуждении, а не проповедуйте свою истину, в противном случае будете лишены слова вообще. Очень стоит взять паузу и подумать. Учтите, спорить с вами в возникшем тоне никто здесь не станет.

Буду признателен, если корректно выскажитесь в обсуждении статьи абстракции, раз возникли в этом разногласия, а не просто заявляйте: "Вы уже второй раз ошибочно меридианы называете абстракцией. В то время как абстракция - это мысленное отвлечение от ряда свойств объекта и отношений между ними.". Не нужно продолжать что-то говорить, не определив достаточно строго используемые понятия.

Ну сами подумайте: какая же меридиан абстракция, если я (или Вы) могу взять межевые столбы и провести его по Земному шару вполне реально и ощутимо. Полученная полоса-"меридиан" и будет то, что Вы называете "абстракцией". Такая же "абстракция", как и любая граница любой страны.

Определелить ГДЕ будет проходить меридиан - требует использования  математических, следовательно, абстрактных рассуждений.

У меня в первом замечании прошла опечатка: вместо "объектов" написал "объекта". Думаю, это Вас сбило с толку. Потому что, в данном случае, абстрактность находится в нахождении существенного среди множества объектов.

Это уже конструктивно?

AFET, необходимо определить рамки применимости твоего меридиана. Тогда станет понятно абстракция это и реальность. Пока это абстракция. И большая часть из того, что ты пишешь - абстракции. Рассуждения ради рассуждений. Вот если дать тебе лопату и заставить построить меридиан, тогда он станет суровой правдой жизни.

Яблоко - абстракция?
Глаз дракона - абстракция?

Есть три варианта ответа и все они правильные в зависимости от рамок применимости.

1 - оба абстракции. Т.к. речь не идет ни о какой конкретике. Все яблоки разные, зеленые красные большие и малые. Яблоко - лишь набор некоторых признаков их связывающий.

2 - яблоко - не абстракция, так как слишком хорошо знакомо. А глаз дракона - абстракция. Однако в азии есть такой фрукт и там это не абстракция.

3- они очень конкретные вещи, если ты торговец на рынке и каждый день имеешь с ними дело.

STR.

Я не согласен ни с одним из трех вариантов.

Яблоко - абстакция, если оно только вербальное. Яблоко - не абстракция, если оно лежит передо мной. Смотря о каком яблоке ты говоришь.

То же касается глаза дракона, хотя бы потому, что их должно быть минмум два по симметрии различных.

Меридианы не отличаются друг от друга свойствами. Их адреса нельзя считать свойствами потому, что иначе ВООБЩЕ нет одинаковых объектов. Они есть гигантские круги, проходящие одинаково через полюса. Они реально могут быть отображены на поверхности Земли. Было бы место для абстрагирования, если бы каждый меридиан был отличен от другого. Тогда вербальная абстракция сработала бы, как с яблоком. Но у них нет разных свойств.

Другой взгляд на меридианы, как на координатную сетку. Тогда тетрадь в клетку тоже абстакция даже, если я на нее гляжу.

Яблоко - абстакция, если оно только вербальное. Яблоко - не абстракция, если оно лежит передо мной. Смотря о каком яблоке ты говоришь.

и я тебе о том же. Ты сам рамки вербально определил.

Но в контексте темы "Нация - миф или реальность", мы с тобой занимаемся чистыми абстракциями. То же относится и к меридианам. Неужели ты сам не видишь, что мы говорим ниочем. Все твои рассуждения разлетятся в пыль, когда ты начнешь строить РЕАЛЬНЫЙ меридиан.

Не понял на счет "разлетания в пыль", но это и не важно. Не я затеял этот спор.

Мне тут интересно мнение людей о нации. Абстракция это или не абстракция, но она актуальна для превалирующего числа затянутых в конфликт на этой почве.

разлетания в пыль

рассуждения забудутся, станут не актуальными, если реально заняться строительством меридиана

А по "нации", лично мне всё равно, кто какой нации. Различия между людьми той или иной страны (этноса, нации) конечно есть. Но мне кажется, чем человек "космополитичнее" (не делит мир на чужих и своих, хороших и плохих, правоверных и нет, и т.п.) тем более пофиг ему всякие нации. Думаю, что вопросы дискриминации по национальности и принадлежности к той или иной стране, тоже будут решены. Глобализация рулит.

Побольше таких как ты, так не нужно было бы мне и тему такую создавать. Но мало нас! Потому и надо НАМ что-то придумать, чтоб меньше зла было вокруг нас и наших детей. Я это к тому, что, возможно, обсуждая эту напасть, можно найти способ влияния и на националистов.

Афет , тебе nan предложил для начала Гумилева изучить.Ты поднимаешь такую глобальную тему , которую изучают уже веками.Начни хотя бы с изучения истории по этим вопросам.А здесь , на сколько я понимаю, находятся люди , достаточно спокойно относящиеся к вопросам нации и национальности.К тому же ты начал издалека , поэтому понять, что тебя тревожит в определениях " нации" и " национальности" пока что сложно.

Чтобы покончить с административными заморочками, скажу, что предполагать, что банят за несогласие с мнением - безусловно провокационно и оскорбительно, но это мне пофиг. За что банят сказано в правилах, если их понимать не мороча голову самому себе (бывает  такая защитная реакция). Многолетний опыт модерирования форума позволяет четко идентифицировать некоторые деструктивные признаки, которые требуют большего внимания к тому, кто их демонстрирует. И среди них всегда - попытка безапелляционного проталкивания своей идеи в форме проповеди, не слыша собеседников, не делая усилия понять, что говорят другие и не заботясь о корректности обоснования делаемым утверждениям. Это - прямо порицается правилами, и это было проявлено sariev.afet. Хотя он также продемонстрировал готовность адаптироваться к требованиям. В целом он не представляет опасности для доверчивых людей своими высказываниями и его темы запросто могут быть оставлены для флуда и контроля.

Но эти темы содержат моменты характерных заблуждений, касающихся понимания абстракций, систем и т.п. (это мое мнение о заблуждениях, естественно и по умолчанию, для других это может быть не очевидно). Поэтому возникает выбор: просто давать флудить и ветвить все новые доводы, приводя темы в нечитаемый вид бесконечных боданий или попробовать задать основные акценты и не продвигаться никуда ни в глубь ни в бок, пока не будет достаточно общее взаимопонимание. Если кто-то предпочитает первое, то просто создайте себе флудорастную параллельную тему :) А я попробую обозначить акценты в этой.

Судя по словам sariev.afet, его цель: " надо НАМ что-то придумать, чтоб меньше зла было вокруг... возможно, обсуждая эту напасть, можно найти способ влияния и на националистов.".

Думаю, что никакие националисты никогда не станут корректно подходить к вопросу о нациям, и националист будет мочить представителей даже своей нации, если посчитает их врагами (Гитлер был наполовину евреем). Поэтому поставленная цель наивна в этом отношении и не реализуется. В одном классе повязали половине школьников красные повязки, другим желтые и немедленно произошел антагонистический раскол по этому признаку :) Попытки выделить признаки нации, по которым затем они преследуются всегда были не корректны и несостоятельны. Потому что нет такой четкой границы и особи одной, даже рафинировано выбранной нации могут отличаться друг от друга больше, чем от особей другой нации (разве что делать генетический анализ, иначе загорелую и завитую или заплетенную в косички Анжелину Джоли  не отличить от негритянки), а уж в случае миграционных перемешиваний кровей, что давно произошло в мире, это тем более невозможно. И Гумилев это давно очень четко показал.

sariev.afet: " Ну сами подумайте: какая же меридиан абстракция, если я (или Вы) могу взять межевые столбы и провести его по Земному шару вполне реально и ощутимо. Полученная полоса-"меридиан" и будет то, что Вы называете "абстракцией". Такая же "абстракция", как и любая граница любой страны. ... Это уже конструктивно? "

Это еще не конструктивно (обосновано бытовыми рассуждениями), но уже можно понять ход мыслей :)

И не зря STR все пытался, безуспешно... протащить мысль о необходимости оговаривать границы применимости понятий. Без этого понятия становятся настолько многозначительными, что сколько людей, столько и разных будет пониманий. Все, что движется можно объявить живым и сознательным (движется - значит есть цель :) А любое условное обозначение реальным в виде соответствующей сущности. Но, то что мы мыслим не материализуется и как не называй проведенную линию, только мы и будем знать что это, блин, оказывается "меридиан" и только мы придаем ему ту значимость, которую связываем со свойствами меридиана. А в реальности это - след мела на асфальте... Нужно делать различия того, что присутствует субъективно - как совокупность признаков, доступных нашему восприятию, имеющая некоторое корреляционное соответствие с действительностью (всегда, когда в кожу острие булавки то нам больно). хотя это только наше значения этого прикосновения с условным названием "укол", а для других это - прикольный способ заставить нас взвизгнуть: "прикол" :) и того, значимость чего - субъективно индивидуальна или общественно субъективна и не реализована сущностью в природе.

Если мы хотим формализовать свой субъективизм так, чтобы он понимался примерно одинаково и другими, мы делимся условными обозначениями этого. При это ВСЕГДА по умолчанию или прямо оговаривается граница применимости нашей условности. И уколом обычно не называют удар ломом в живот. А меридиан не ищут в окрестностях села гадюкина, где он проходит согласно карте те, кто не подозревает о том, что кто-то его там проложил, даже если это в 1000000 раз более разумные марсиане, которым пофиг наш меридиан, т.к. он ничем не представлен в природе.

Те же самые непонятки - в теме про систему... Некоторые мистики так заутюжили это (и не только это) понятие, что размыли умолчательные границы применимости слова и оно стало безгранично безразмерным, порождая споры о словах только потому, что границы в таких спорах не ставятся, а каждый пытается тянуть ее на свою сторону.