Тема форума: «Жгутиковый механизм»

автор: kovip сообщение 24031

Вон, "умные то люди" говорят: меньше знаешь лучше спишь.

)) ..а ничего не знаешь - вобще не просыпаешься

автор: kovip сообщение 24031

Тебе в ней не комфортно?

Еще как. Идея "комфортной проекции реальности" возникла из соображение, что мозг пытаясь следовать завету предков от "плохого к хорошему" может слепить проекцию весьма неадекватную, но очень даже комфортную - и всеми силами цепляться за нее. Ведь нигде не утверждается, что мировозрение должно быть адекватным - главное, чтобы оно считалось сознанием "хорошим".

По моему сам процесс мышления есть постоянная оптимизация. В спокойном состоянии она приводит к появлению адекватных моделей поведения, поэтому кажется, что мозг пытается нащупать линию тренда среди всех возможных вариантов боле/менее удачных стратегий. Но реально - он просто "стремится к хорошему", что обычно совпадает с оптимальной стратегией. Но бывает, что и не совпадает.

Например многие религиозники прекрасно осознают всю абсурдность своей религии, но даже просто мысль о жизни без бога внушает им ужас и кажется менее комфортной, чем текущее неадекватное состояние.

автор: Palarm сообщение №24033

мозг пытаясь следовать завету предков от "плохого к хорошему" может слепить проекцию весьма неадекватную, но очень даже комфортную - и всеми силами цепляться за нее.

Правильно, но это процесс создания верования, а не мировоззрения в целом.автор: Palarm сообщение №24033

Ведь нигде не утверждается, что мировозрение должно быть адекватным - главное, чтобы оно считалось сознанием "хорошим".

Не совсем так. Мировоззрение; у меня, у Гинзбурга, у Амосова, и пр. не комфортные. "Хорошими" они могут считаться только лишь потому, что они по нашему мнению, более истинные, чем у верующих. Но это не та "хорошесть", которая нам нравится. Тем не менее, мы вынуждены с ней жить.автор: Palarm сообщение №24033

Например многие религиозники прекрасно осознают всю абсурдность своей религии,

Не встречал таких.

Такое вот ИМХО:

Все мы не любим такую вещь (так как вызывает страх) - неопределенность (в отношении чего-либо, а особенно важного).

Неопределенность разрешается информацией, которая черпается из имеющегося опыта (на всех уровнях абстракции, начиная от рецепторного, как наименее абстрактного) или устремлением к такому опыту в поведении (также на всех уровнях).

Выбор источников данных и способность из этих данных получить нужную для разрешения неопределенности информацию зависит от психики и физики конкретного индивида.

Чем более стройна и непротиворечива система связей между элементами опыта, тем легче находить решения задач и отфильтровывать негодные варианты. Тем меньше есть места для веры (имеется виду религиозной ее разновидности).

Ну, а допустимость, достоверность, логичность, последовательность, причинность и т.д. зачастую могут приводить к разным "решениям" - оставление неопределенности неразрешенной или согласие на "догматический костыль". В последнем случае - это как сказать - сдаюсь :)

Твоё построение, ув. KIRILL, не даёт объясняет механизм возникновения идеи-фикс, - основы веры. А, после её возникновения весь перечень; "не допустимость, достоверность, логичность, последовательность, причинность и т.д." не работает. Веру не возможно уничтожить логикой, а практический опыт в постижении предмета веры, чаще всего, не возможен.

Походу наука пока не сказала однозначно, в чем прикол веры. Вот AlexFox запостил статью - а там все тоже: констатация факта, что вера блин это штука серьезная и глубоко захватывающая в свои сети. Видимо пока идет процесс накопления фактов, а потом кто нить выдаст теорию. Так же как и с плацебо - только собирают даные и задумчиво чешут ученые лысины.

Хотя по поводу плацебо есть соображение: не выгодны эти исследовния фармокорпорациям. А ну как головастики подведут таки научную базу под это дело - триллионы убытков. Потому не спешат монополисты раскошеливаться, лучше потратятся на создание вакцины от тараканьего гриппа.
Может и с религией так же - как ни крути, а выгоден этот механизм. Не обязательно закулисным злодеям, а вообще, как кнопка reset. Можно быстро "подчистить" полит-косяки слив напряженность в религиозные погромы. Стало быть если действительно серьезные исследования и ведутся, то вполне возможно - за закрытыми дверями.

>>Все мы не любим такую вещь (так как вызывает страх) - неопределенность (в отношении чего-либо, а особенно важного).

Считаю это утверждение не обоснованным и вообще не верным :) Любая вера как раз основывается на неопределенности, когда, несмотря на это, человек верит. В отличие от любой силы обоснованной личным опытом уверенности. Замечу, что ощущение обоснованности или уверенности  - это личное ощущение, проистекающее после неких сведений, которые сопоставляются или непосредственно проверяются личным опытом.

О всех этих нюансах давно есть статья на сайте >>

автор: Palarm сообщение №24125

Вот AlexFox запостил статью - а там все тоже: констатация факта, что вера блин это штука серьезная и глубоко захватывающая в свои сети. Видимо пока идет процесс накопления фактов, а потом кто нить выдаст теорию.

Palarm, сама статья по большей части описательная, иллюстративная, а вот уже в подробностях, по теме "в чем [именно]прикол веры" (когда она становится преградой)есть здесь у nan-а(он таки выдал теорию):

« ...если человек, столкнувшись с несоответствием каких-то своих представлений реальности, обращает на это повышенный интерес и рано или поздно преодолевает это несоответствие, то мистик предпочитает не замечать его, обходить или объяснять и оправдывать, нагромождая невероятно причудливые подчас рассуждения, позволяющие оставаться в желаемом, очень важном для него мирке.
Именно несравнимая ни с чем важность, основательность мистических представлений и идей, превышающая любую другую мотивацию, не позволяет от них отказаться. Предельная важность идей, преданность которым не может изменить ничто, придает им качество безусловной веры. Понятно, что имеется в виду не обязательно какая-то конкретная идея, хотя и таких случаев очень много (говорят об идеях-фикс), но и целая система представлений, которая начала развиваться с какой-то одной, вполне определенной идеи, по важности граничащей с чудом. »

И далее в: http://www.scorcher.ru/art/mist/blesseds/blesseds.php

автор: kovip сообщение 24124

Твоё построение, ув. KIRILL, не даёт объясняет механизм возникновения идеи-фикс, - основы веры. А, после её возникновения весь перечень; "не допустимость, достоверность, логичность, последовательность, причинность и т.д." не работает. Веру не возможно уничтожить логикой, а практический опыт в постижении предмета веры, чаще всего, не возможен.

Мое построение пусть и не полностью, но как раз многое объясняет. Обрати внимание:

Если опыт является непротиворечивым, то там нет места никаким идеям, кроме здоровых и творческих (в отличие от бредовых). Такой опыт получается при общении с непротиворечивыми данными (например природными явлениями). Если же родители имеют и окружение имеет ошибочные представления о чем-либо, то они автоматически их транслируют во вне, а ребенок их автоматически впитывает. И так далее по жизни. Чем "дремучее" невежество, тем меньше шансов у индивида вообще разбираться в сложных вопросах в дальнейшем.

Ну, а "испорченному мозгу" заразиться идеей фикс - раз плюнуть. Именно заразиться. А если целенаправленно заражать, чтобы погреться на этом, то результат можно прогнозировать с определенной долей вероятности и формировать его целенаправленно.

Поэтому если не ставить телегу впереди лошади, то получается:

Вначале косяки в опыте и методах исследования, познания, сведения от окружения, указания на ошибки, обучение тому и сему и т.д., а потом на эту благодатную почву "подсаживается" любая идея. Фикс или не фикс - не имеет значения. А чем "больнее" в этом плане индивид и общество, тем они менее вообще способны отличать истину от лжи.

Что касается веры в смысле организованной религии - так здесь есть очень даже мощное влияние таких посылок - "ты не один", "ты молодец, что до этого додумался и беспокоишься об этом", "вместе легче выжить" и прочих зацепок, прикрываясь и пользуясь которыми можно очень даже неплохо на этом зарабатывать (деньги, влияние - что угодно). Особенно если вначале конкретно напугать человека: жизненными обстоятельствами или в детских сказках. Что с успехом и делается испокон веков.

Фишка в том, что каждый из нас еще только родившись, попадает по груз всего предыдущего информационного влияния, под которое попали предки по линии отца и матери и предки ближайшего окружения. И система образования, СМИ, учителя - это те каналы, через которые постепенно внедряется необходимое.

Что касается попыток уничтожения логикой веры - это глупо. Поэтому и бесполезно. Дурака учить - что мертвого лечить (извините, если кого обидел). Может и будет видимость успеха, но как говорится наркоманов бывших не бывает.

Вот так, если чуть подробнее изложить ИМХО. :)

 

 

 

автор: KIRILL сообщение №24128

Если опыт является непротиворечивым, то там нет места никаким идеям, кроме здоровых и творческих (в отличие от бредовых).

Интересная мысль, а что такое непротиворечивый опыт? В смысле непротиворечивый опыт жизни? Он типа непрерывен, как начался(непротиворечиво) так и продолжается, без ошибок и промахов? В такой твоей постановке, однако есть какой-то фатализм : ), ведь если какие-то противоречия(так сказать на жизненном пути) все же случались, то все никакой он не непротиворечивый Если скажем говорить о каких либо ошибочных идеях/представлениях(так ведь и не обязательно явно бредовых, не обязательно из религиозно мистической сферы) которые в какой-то период времени жизни были восприняты, то кому вообще удалось так непротиворечиво избежать этого, покажи хоть одного такого. =)) Другое дело, что у кого-то в силу определенных факторов(о которых было выше) происходит стойкая фиксация на неких идеях, а кто-то их так или иначе пересматривает и отбрасывает.

Например какой опыт был у STR-а при том, что он в конце концов разобрался с тем что есть что, хотя не сходу и сразу(потому как был период см. про Айрес с сообщения №6248 http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=2&action=display&threadid=410#msg6227 ) Я думаю это был жизненный опыт =)), (как-то уже попадалась та тема на форуме, было интересно почитать, прикольный тред)

автор: KIRILL сообщение 24128

Фишка в том, что каждый из нас еще только родившись, попадает по груз всего предыдущего информационного влияния, под которое попали предки по линии отца и матери и предки ближайшего окружения. И система образования, СМИ, учителя - это те каналы, через которые постепенно внедряется необходимое.

Насчет "заражения" определенными идеями(паранаучными, мистическими/эзотерическими религиозными etc.)

По части влияния системы образования это( http://ssop.kspu.ru/obraz.htm ) весьма печально(но вот о таком не скажешь, что внедряется необходимое, это симптомы деградации), ну и ОПК очень уж "научный" предмет... вот это как раз тот случай, его таки сочли необходимым ввести.

автор: nan сообщение 24126

>>Все мы не любим такую вещь (так как вызывает страх) - неопределенность (в отношении чего-либо, а особенно важного). Считаю это утверждение не обоснованным и вообще не верным Любая вера как раз основывается на неопределенности, когда, несмотря на это, человек верит. В отличие от любой силы обоснованной личным опытом уверенности. Замечу, что ощущение обоснованности или уверенности - это личное ощущение, проистекающее после неких сведений, которые сопоставляются или непосредственно проверяются личным опытом.

Утверждение: все мы не любим неопределенность я посчитал очевидным. Если задаться вопросом о своем отношении к неопределенности, особенно в жизненно важном вопросе - какое у тебя ощущение - комфортное или дискомфортное? Какое у тебя желание при возможной опасности твоей жизни - кайфовать в неопределенности или желание определиться что сделать, чтобы выжить? Обосновывается это прямым опытом ощущений в состоянии неопределенности. Аргументов против данного конкретного утверждения ты не привел. После смайла идет твое высказывание, которое к данному конкретному утверждению не относится.

Неопределенность я употребляю в том смысле, что невозможно что-либо утверждать определенно в отношении чего-либо. Например, какое одно из двух событий наступит, если по имеющимся в распоряжении данным, они равновероятны. (Предполагается, что одно из них обязательно должно произойти).

Вера не может основываться на неопределенности. Для уже верящего человека никакой неопределенности нет. Она уже позади (имеющаяся информация считается индивидуумом достаточной для того, чтобы считать один из исходов - в прошлом равновероятный - предпочтительным, достоверным и действовать в соответствии с этим) или не возникала вовсе (тогда он и так действует в соответствии со своими верованиями, без всяких там сомнений). И в зависимости от того, какой исход - желательный или нежелательный принимается индивидуумом более вероятным, развертывается программа поведения: на избегание всего, что может по его текущим соображениям привести к нежелательному или на способствование тому, что приведет к получению сильно желательного.

Если не забегать пока дальше - с этим ты концептуально согласен? Пока принципиальных возражений нет?

 

 

 

автор: alexfox сообщение 24131

Насчет "заражения" определенными идеями(паранаучными, мистическими/эзотерическими религиозными etc.) По части влияния системы образования это( http://ssop.kspu.ru/obraz.htm ) весьма печально(но вот о таком не скажешь, что внедряется необходимое, это симптомы деградации), ну и ОПК очень уж "научный" предмет... вот это как раз тот случай, его таки сочли необходимым ввести.

Я может не совсем однозначно выразился.

Поясняю свою позицию: когда я писал внедряется необходимое, я имел ввиду - каналы должны быть использованы для внедрения необходимого. И эти каналы нельзя оставлять без присмотра, чтобы там кто не кричал про "свободу слова" и еще всякие подобные вещи, желая заполучить под этими лозунгами эти каналы влияния для собственных нужд.

Ситуация сейчас действительно плачевная - власти либо не врубаются во все эти "тонкие материи" и это уже в наглую пользуют те, кто понимают что к чему, либо это делается при их понимании и попустительстве (причины разбирать не будем). Еще одно поколение "болванчиков" и ситуацию вообще будет трудно выправить. Вообще-то это большая трагедия, которая происходит на наших глазах в нашей стране с нашими детьми.

>>Утверждение: все мы не любим неопределенность я посчитал очевидным.... Аргументов против данного конкретного утверждения ты не привел.

А сразу же: "вера как раз основывается на неопределенности, когда, несмотря на это, человек верит." - не показывает точно так же с "очевидностью", что в случае веры это утверждение - точно не верно?

Неопределенность или многозначительность или новизна по отношению к хорошо понятному может сопровождаться как отрицательной, так и положительной значимостью (ничто не запрещает при виде нового блюда предвкушать кайф от неопределенности или при виде скрытой полупрозрачной занавеской женской фигурки и т.п.).

Неопределенность - или отсутствие контекста, делающего определенным понимание или же не достаточный жизненный опыт в определенном контексте текущей ситуации.

Нас постоянно сопровождает множество неопределенностей обоих видов. И нам пофиг это если только с этим не связана достаточно большая отрицательная или положительная значимость, что и мотивирует.

>>Вера не может основываться на неопределенности. Для уже верящего человека никакой неопределенности нет.

В отношении к предмету веры неопределенности нет, а в понимании предмета веры - есть обязательно, об этом говорил выше: если предмет познан личным опытом, то о вере говорить нельзя, это - уверенность. Отличие: вера, не понимая суть предмета, оставляет высочайшее по силе отношение к нему неизменным во что бы то ни стало. Уверенность позволяет корректировать свое отношение во всех случаях новых условий.

Nan, а как мне преодолеть твою веру в то, что ты прав?