Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Миры»

Сообщений: 22 Просмотров: 17070 | Вся тема для печати
1 2
 
HELLEN
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 409


ICQ: 397516798
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 11613 показать отдельно Август 11, 2008, 10:02:00 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение №11612
вовсе не бред, а если строго - то именно измерения, только не в бытовом представлении

Кажется, проясняется. Наш мир содержит 3 пространственных и 1 временное измерение. Остальные измерения мы просто не наблюдаем. Это и есть те 11, в которых колеблются те самые суперструны. А их в принципе, возможно "увидеть" какими-то приборами? То есть откуда вообще появились подобные теории?


Best regards, Elena
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 11619 показать отдельно Август 12, 2008, 05:12:19 PM
ответ -только после авторизации

"Наш мир содержит 3 пространственных и 1 временное измерение"

мир не содержит никаких измерений вообще. Все они - наши выдуманные для удобства описания абстракции. И увидеть их никаким образом невозможно точно так же как невозможно увидеть меридианы.

Измерений можно напридумывать сколько угодно и для чего угодно, если это дает удобства описанию реальности. Например. можно сказать, что в психике есть два основных измерения: хорошо и плохо, в контексте которых происходит любое осознание. Далее вводим измерения для более частных эмоций: для страха, ярости, любви, ненависти, восторг, благодарность, удивление, безразличие, ну и хоть штук 70 из http://vesvalo.narod.ru/LookAN/LookAN.f/03.html :) Все они имеют более общий контекст-измерения, отрицательные эмоции и положительные, т.е. в целом получаем уже вложенные измерения: как бы те 70 на уровне первых друх переходит в них и не видны.  Аналогия - как те 11 из суперструн вырождаются в наши 4: тоже можно сказать, что 70 измерений существуют только на более тонком уровне рассмотрения психики. А далее мы может подразделить психику на еще более тонкий эмоциональных уровень, там еще не придумали для каждого оттенка названия, и всего получается дикое количество измерений.

Самих этих измерений нет, но они описывают совершенно реальные вещи так как нам с этим удобно потом иметь дело, обсуждая.

Вот точно так же потребовалось 11 измерений - неких степеней свободы первосущности для того, чтобы с помощью этих измерений описать все проявляющиеся моды этой первосущности, описать все элементарные частицы, составляющие хорошо изученную "стандартную модель".

То, что такая первосущность, из которой проистекает все и все взаимодействия всего есть на самом деле, никто практически не сомневается и уже найдены условия, когда существует только она и нет никакого разнообразия мод. В точке объединения всех взаимодействий нет и наших пространст-времени, нет температуры и любых других выделяемых нами свойств мира.

Никто и не пытается сказать, а что же такое - эта первосущность потому, что для этого нужно быть чистым мистиком начать фантазировать, не имея абсолютно ничего для отправной мысли :) Поэтому никто не знает, что такое суперструна, но придумали для нее измерения, с помощью которых можно вывести весь остальной мир.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: HELLEN
 
gsvano
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 397


ICQ: 297877479
личная фото-галерея
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Заранее приношу извенеиние что так долго не было ответа - был слегка занят
автор: HELLEN сообщение №11606
Сегодня ученые допускают существование вселенных с другим набором параметров и законов, в которых существует жизнь, не похожая на нашу. Например, С. Вайнберг, нобелевский лауреат и один из создателей единой теории электрослабых взаимодействий, в книге <Мечты об окончательной теории> пишет: <Возможно, существуют различные логически допустимые вселенные, причем каждая со своим набором фундаментальных законов>.

Что бы понять, почему ученые предлагают такой вариант устройства нашей вселенной, нужно немного углубиться в историю изучения квантовой механики.
Как известно ещё в XIX веке Максвелл на основе уравнений объединил явления электричества, магнетизма и оптики. Такое открытие породило в физике идею объяснения на основе электромагнетизма всех известных физических сил. Проще говоря физики хотели создать Теорию Всего.

Для справки: Сейчас к известным науке фундаментальным силам относятся: электромагнитное взаимодействие, гравитационное взаимодействие, сильное ядерное взаимодействие, слабое ядерное взаимодействие.

В начале XX века в связи с работой Планка по изучению результатов опытов измерения соотношения температуры тела и испускаемым этим телом излучением зарождается наука получившая название Квантовой Механики. Данный раздел науки включает в настоящее время не только представление о квантовании энергии, но и фактически описывает физику элементарных частиц. На основе этой идеи позже возникла возникла и была эксперементальным путем подтверждена модель мира как материи, состоящей из атомов состоящих из ядра и электронной оболочки, пронизанной электромагнитным полем. При этом энергия может передаваться только порциями - квантами.


Люди, которые думают что всё знают, раздражают нас, людей, которые действительно всё знают.
Метка админа:

 
gsvano
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 397


ICQ: 297877479
личная фото-галерея
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 11623 показать отдельно Август 12, 2008, 08:04:24 PM
ответ -только после авторизации
В 1915 г. Эйнштейн сформулировал общую теорию относительности, описывающую гравитационное поле. К материи и электромагнитному взаимодействию прибавилось гравитационное. После этого появилась идея построения единой теории фундаментальных взаимодействий (которых на тот момент было известно только два), подобно тому как Максвеллу удалось создать общее описание электрических и магнитных явлений. Такая единая теория объединила бы гравитацию и электромагнетизм в качестве частных проявлений некоего единого взаимодействия.

В течение первой половины XX века ряд физиков предприняли многочисленные попытки создания такой теории, однако ни одной полностью удовлетворительной модели выдвинуто не было. Это, в частности, связано с тем, что общая теория относительности и теория электромагнетизма различны по своей сути. Тяготение описывается искривлением пространства-времени, и в этом смысле гравитационное поле нематериально, в то время как электромагнитное поле является материей.

Чуть позже, когда Квантовая Механика выделилась как научное направление физики, Эйнштейном была разработана СТО (Специальная Теория Относительности).
Квантовая механика в то время рассматривала нерелятивистские системы. Попытка рассмотрения релятивистских частиц (частиц движущихся со скоростями близкими к скорости света) в рамках стандартного квантовомеханического подхода начала наталкиваться на трудности, связанные с возможностью порождать новые частицы «из ничего».

Для объяснения возникающих теоретических парадоксов была создана КТП Квантовая Теория Поля, которая и является самосогласованной теорией релятивистских квантовых систем. В последствии на её основе была создана Квантовая Электродинамика но для простоты будем её считать развитием КТП.


Люди, которые думают что всё знают, раздражают нас, людей, которые действительно всё знают.
Метка админа:

 
gsvano
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 397


ICQ: 297877479
личная фото-галерея
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 11624 показать отдельно Август 12, 2008, 08:04:52 PM
ответ -только после авторизации
Во второй половине XX столетия задача построения единой теории осложнилась необходимостью внесения в неё слабого и сильного взаимодействий (силами открытыми во время изучения физики ядра атома), а также необходимостью квантования теории этих взаимодействий.

Итак, во второй половине XX века физикам было известно 4 типа взаимодействий а так же примерное устройство материи (вплоть до структуры атомного ядра). Были известны Квантовые эффекты микромира, в том числе применимые к релятивистским скоростям.

Но проблема "единой теории" так и оставалась нерешенной. Если электромагнитное и слабое взаимодействие смогли объединить с помощью теории электрослабого взаимодействия, а позже была создана Стандартная модель которая объединяла электрослабое и сильное взаимодействие в согласованную теорию, то гравитация так и осталась "не удел". Перед физиками стояла задача попытаться воткнуть гравитацию в Стандартную модель. По аналогии с тем, что в Квантовой физике каждому полю принадлежит своя элементарная частица (электрослабое взаимодействие - фотоны и бозоны, сильное - глюоны) то и у гравитационного взаимодействия должны быть свои кванты - Гравитоны. Так начало развиваться направление в теоретической физике известное как Квантовая Гравитация. Но и тут возникли трудности. Перавя трудность заключается в том, что гравитация - самое слабое взаимодействие и опытным путем изучению практически не поддается. Вторая причина была в том, что гравитация в теории не ренормализуется, как модели остальных фундаментальных взаимодействий.


Люди, которые думают что всё знают, раздражают нас, людей, которые действительно всё знают.
Метка админа:

 
gsvano
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 397


ICQ: 297877479
личная фото-галерея
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 11625 показать отдельно Август 12, 2008, 08:05:34 PM
ответ -только после авторизации
Что бы преодолеть возникающие нули и бесконечности в квантовой гравитации была придумана модель струн которая сперва была бозонной а позже стала суперструнной. Из неё следовало что во вселенной гораздо больше измерений, но так как большинство из них, кроме 3 пространственных и одного временного, очень маленькие и замкнутые на себя, мы их увидеть не можем. Вообще насчитывалось очень много вариантов суперструнных теорий. В середине 1990-х Эдвард Уиттен и другие физики-теоретики обнаружили веские доказательства того, что различные суперструнные теории представляют собой различные предельные случаи неразработанной пока 11-мерной М-теории. Это открытие ознаменовало вторую суперструнную революцию.

В 2003 году выяснилось, что существует множество способов свести 10-мерные суперструнные теории к 4-мерной эффективной теории поля, то есть к описанию нашей вселенной. Сама теория струн не давала критерия, с помощью которого можно было бы определить, какой из вариантов верен. Каждый из вариантов порождает свой 4-мерный мир, который может напоминать, а может и отличаться от наблюдаемого мира.
Оказывается, количество таких вариантов поистине огромно. Считается, что их число составляет как минимум 10^100; не исключено, что их вообще бесконечное число.

В последствии оправданием для обяснения того что наша вселенная имеет строго граничные параметры из бесконечного числа возможных, физиками на вооружение был взят Антропный принцип.


Люди, которые думают что всё знают, раздражают нас, людей, которые действительно всё знают.
Метка админа:

 
gsvano
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 397


ICQ: 297877479
личная фото-галерея
Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 11627 показать отдельно Август 12, 2008, 08:10:47 PM
ответ -только после авторизации
автор: HELLEN сообщение №11606
Есть такой подход к вопросу о взаимном расположении различных миров, согласующийся с классической общей теорией относительности А. Эйнштейна. Следуя этому взгляду, разные вселенные находятся внутри друг друга и более «крупные» просто объемлют вселенные «поменьше», как большая матрешка объемлет множество более маленьких. Таким образом, как в нашей Вселенной существует множество изолированных от нас и друг от друга миров, так и наша Вселенная входит в состав других объемлющих ее вселенных. При этом, быть может, наша Вселенная — это всего лишь краткая вспышка и небольшая квантовая флуктуация в какой-то другой вселенной. Согласно ОТО Эйнштейна почти все относительно, и то, что для нас длится миллиарды лет, для другого наблюдателя может закончиться за микросекунды. Хотя в данной ситуации непонятно даже то, как сравнивать секунды и метры разных миров. Ведь если в нашем Мире есть атомы и колебания электронов, то в том, где наша жизнь одно мгновение, быть может, все по-другому. И в нем нет ни атомов, ни протонов с электронами.
Это один из вариантов космологического устройства мира именуемый как Фрактальная теория или Теория бесконечной вложенности материи Она имеет больше философскую направленность и сейчас официальной наукой особо не принимается даже как гипотеза.

автор: HELLEN сообщение №11606
По-правде говоря, впервые слышу про 11. Какие измерения входят в это число?
Это дополнительные 7 пространственных измерений предсказанных М-Теорией. Они "скручиваются" уже на расстоянии планковской длины и по этому в нашем мире не ведны, как например не видна мелкая рябь в океане с орбиты спутника земли.

автор: HELLEN сообщение №11606
И еще. Действительно ли в разных частях Вселенной действуют одни и те же законы физики?
Возможно, но проверить этого мы не можем и скорее всего не сможем.



P.S. Попытки засунуть все сообщение в 1 пост наткнулись на ссылочный антиспам, так что приходится извращатьтся. По идее краткую историю физики элементарных частиц было бы удобно оформить как одну цельную статью, что бы в будущем на неё ссылаться.


Люди, которые думают что всё знают, раздражают нас, людей, которые действительно всё знают.
Метка админа:

 
HELLEN
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 409


ICQ: 397516798
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 11629 показать отдельно Август 12, 2008, 09:54:08 PM
ответ -только после авторизации
автор: gsvano сообщение 11621
Что бы понять, почему ученые предлагают такой вариант устройства нашей вселенной, нужно немного углубиться в историю изучения квантовой механики.
Для справки: Сейчас к известным науке фундаментальным силам относятся: электромагнитное взаимодействие, гравитационное взаимодействие, сильное ядерное взаимодействие, слабое ядерное взаимодействие.

Ну, это я в курсе. ) Спасибо тебе за такое подробное изложение материала. Но ты описываешь мне устройство нашей вселенной. И я так и не поняла, откуда у ученых появилась мысль, что могут существовать вселенные, где фундаментальные законы будут иными...

автор: gsvano сообщение №11627
Это один из вариантов космологического устройства мира именуемый как Фрактальная теория

Да, помню, это совсем недавно мы проходили с STR. )

автор: gsvano сообщение №11627
Это дополнительные 7 пространственных измерений предсказанных М-Теорией. Они "скручиваются" уже на расстоянии планковской длины и по этому в нашем мире не видны, как например не видна мелкая рябь в океане с орбиты спутника земли.

А ты уверен, что это точная аналогия? Просто я для себя кое-что уже прояснила, а это не очень хочет вписываться в мою теорию.

автор: gsvano сообщение №11627
И еще. Действительно ли в разных частях Вселенной действуют одни и те же законы физики?

Возможно, но проверить этого мы не можем и скорее всего не сможем.

Возможно, я не права, но у меня всегда были большие сомнения на этот счет, причем, не беспочвенные. К сожалению, не помню где читала вызывающий сомнения материал, а процитировать по памяти не решусь.


Best regards, Elena
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 11637 показать отдельно Август 13, 2008, 05:54:49 PM
ответ -только после авторизации

gsvano: "Попытки засунуть все сообщение в 1 пост наткнулись на ссылочный антиспам"

все, больше проверенных жизнью лиц это парить не будет :)

"краткую историю физики элементарных частиц было бы удобно оформить как одну цельную статью, что бы в будущем на неё ссылаться."

ну, раз ты ее уже почти начисто написал, то и опубликуй в автопубликаторе или вышли окончательную версию ms-wordo-овскийм файлом для размещения в подборке о теориях.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
12345
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 12
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 11656 показать отдельно Август 16, 2008, 05:32:28 PM
ответ -только после авторизации
Всем здрасте! я на новенького тут. у меня насчёт измерений не понятно . вот 3х мерное понятно XYZ. значит чтоб 4х мерное было надо сюда ещё одну ось запихнуть, чтоб между ней и остальными 3-мя было 90 градусов. так? или я совсем глупый?

Метка админа:

 
HELLEN
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 409


ICQ: 397516798
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
автор: 12345 сообщение 11656
у меня насчёт измерений не понятно . вот 3х мерное понятно XYZ. значит чтоб 4х мерное было надо сюда ещё одну ось запихнуть

Привет! Не надо ничего никуда пихать.)) Вообще-то, в теме речь шла об 11 измерениях, так что я думаю, всех их куда-то пристроить по твоему методу явно не получится.) А если серьезно, то 3х мерное - это традиционное понятие - длина, ширина, высота. Это условность, придуманная только для того, чтобы в объемном пространстве как-то зафиксировать положение условной точки, кванта или тела относительно других условных точек... Под 4-ым измерением обычно понимают время, хотя не всегда... Все остальные измерения придуманы для удобства описания материи и всех сил. Если интересно, познакомься подробнее с теорией струн, суперструн и др. теориями: http://elementy.ru/news/430273


Best regards, Elena« Последнее редактирование: 2008-08-17 00:27:16 HELLEN »

Метка админа:

 
12345
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 12
!!! список всех сообщений
clons
спосибо за ссылку. начал читать, но уже возникло огромное сомнение в этой теории.

по ответу:"Под 4-ым измерением обычно понимают время, хотя не всегда... "
время как известно зависит от растояния. напр время моего тсутствия за компом прямо пропорционально растоянию до ларька с сигаретами. И вообще время не важно, это страшная мелочЬ если достойная упоминания, то лиш вскользь. Одно из частных следствий 3-х мерного пространства не может быть его 4-м измерением

"Все остальные измерения придуманы для удобства описания материи и всех сил."

Почему "материя и все силы" гдето за пределами нашей "песочницы" должны существовать? вот цитата из той статьи на которую ссылочка была:

"Так получается, что 7 из этих 11 измерений становятся неустойчивыми и спонтанно сворачиваются в маленькие самозамкнутые конфигурации, оставляя «большими» три пространственных измерения плюс время — то есть нашу Вселенную"

помоему тут про пространство, либо нечто большее частью чего оно (3-х мерное) является.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12275


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 11681 показать отдельно Август 17, 2008, 06:38:58 PM
ответ -только после авторизации

"Так получается, что 7 из этих 11 измерений становятся неустойчивыми и спонтанно сворачиваются "

фраза - полная чушь - как следствие жалкой попытки популярно что-то сказать в области, где нет аналогий с обыденым :) Вообще весь текст очень натянут. Как можно говорить о "пространственных" и "вреемнном" измерениях там, где нет ничего подобного пространственной-временной метрике? Там - совершенно другие представления, которые при переходе к большей совокупностей взаимодействий вырождаются в обычно представимую макро-картину.

"чтоб 4х мерное было надо сюда ещё одну ось запихнуть, чтоб между ней и остальными 3-мя было 90 градусов. так? "

Вообще 90 градусов - относится лишь к описанию объема (где можно использовать вообще другую систему, радиальную, например) и никакого отношения к "измерениям" не имеет. Измерения - произвольно принятые абстракции и то, что они связаны со зримо воспринимаемыми нами аналогиями вовсе не делает их тождественными природной сути этих аналогий.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
HELLEN
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 409


ICQ: 397516798
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 11684 показать отдельно Август 17, 2008, 07:47:45 PM
ответ -только после авторизации
автор: 12345 сообщение 11680
И вообще время не важно, это страшная мелочЬ если достойная упоминания, то лишь вскользь. Одно из частных следствий 3-х мерного пространства не может быть его 4-м измерением

Почему ты так недоброжелательно относишься ко времени?) Если положение материи в пространстве мы обозначили, то почему же надо пренебрегать тем, что существует движение этой материи, есть ее рождение, развитие, смерть. И все эти циклы заключены в определенные временные границы. А значит, время имеет право на жизнь, напоминая нам о себе везде и всюду. И вся наша жизнь подчинена времени, так что даже яйца всмятку с таким твоим отношением не сваришь. А порой бывают такие секунды, когда все решают минуты, и все это может длиться часами. )

автор: 12345 сообщение №11680
"Так получается, что 7 из этих 11 измерений становятся неустойчивыми и спонтанно сворачиваются в маленькие самозамкнутые конфигурации,

Знаешь, при чтении подобной литереатуры не стоит забывать, что это _теория_. Этих теорий тьма, а значит, не одна из них не может быть до конца истинной. Поэтому никогда не забывай делать поправку на ветер и старайся разобраться там, где есть за что зацепиться на твой взгляд, исходя из твоего личного опыта.


Best regards, Elena
Метка админа:

 
12345
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 12
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 11738 показать отдельно Август 23, 2008, 09:29:58 AM
ответ -только после авторизации
А порой бывают такие секунды, когда все решают минуты, и все это может длиться часами. )
!!! креатифф

я не о том времени, а о том почему оно вообще существует. Вот ходиш ты по земле, она плоская и не обязательно всё время помнить, что круглая и вообще планета.

Если положение материи в пространстве мы обозначили, то почему же надо пренебрегать тем, что существует движение этой материи, есть ее рождение, развитие, смерть. И все эти циклы заключены в определенные временные границы.

Вот из этого, определение времени даже вывести можно.
Тут два подхода (и между ними огромный вопрос)
1. уменьшаем обьём пространства пока движение материи в нём не станет невозможно
2. уменьшаем количество материи(энергии) пока её движение(переход) не станет невозможным.
в обеих случаях получится минимальная единица времени "абсолютный ноль". Дальше никакого времени вообще не существует.

Посмотрел про суперструны http://www.scorcher.ru/art/theory/hoking/suoer_lines.php нифига не понял, но достаточно взглянуть на картинки(этож волосня канкретная) и всё ясно. Просто кто-то заметал мусор, он попал между досками в полу, а если мусор лежит долго в нём обязательно что нибудь заводится (у меня так).

Метка админа:

 
1 2 Статистика:
Всего Тем: 1925 Всего Сообщений: 47850 Всего Участников: 5200 Последний зарегистрировавшийся: kghkgklg
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Трилогия: Основы фундаментальной теории сознания.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.
Тематическая статья: Тема осмысления

Рецензия: Рецензия на книгу Дубынина В.А. Мозг и его потребности. От питания до признания

Топик ТК: Интервью с Константином Анохиным
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...