Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Вращение - как фундаментальный способ существования ВСЕГО. ( Или Вселенский вальс)»

Сообщений: 35 Просмотров: 14300 | Вся тема для печати
В теме заданы строгие правила
Страницы: 1 2 3
 
Ким Евгений
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 114


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 29647 показать отдельно Май 01, 2012, 07:42:18 AM
ответ -только после авторизации

nan-у

 Из  Сообщения № 29630:

1)=Я так не думаю. Первоосновы или система аксиоматики предметной области, разделяемая ведущими ее специалистами сегодня - нерушима в ее области применения. =

2)=...Да, Ким Евгений, есть анклавы вот таких махровых "новаторов", которые никак не осилив концепцию квантовомеханической неопределенности, постулируют ее отсуствие :) Они в упор не замечают квантовомеханических явлений, у них все еще електроны вращаются вокруг ядра :)...=

3=)...В частности, Идеи Грызинского не котируются серьезными учеными (четко блюдущими принципы научной методологии), что видно по соответствующим отзывам о его конкретных утверждениях (а не просто неприятие без причин) вот, к примеру: 12, но вообще о нем говорят мало, ведь таких "гениев" - тысячи, каждый воспевает свою теорию, но исключительно на словах....=

Из Сообщения № 29633:

4=)"сегодня" потому, что "вчера" еще не были достаточно поняты принципы научной методологии, не позволяющие пройти иллюзиям в исследовании и отсеивающие необоснованный бред. С тех пор как классик этой методологии Имре Лакатос опубликовал свою книгу, принципы эти очень заинтересованно обсуждались и шлифовались так, что сегодня то, что прошло их фильтр завтра уже не может быть опровергнуто потому, что принципы формализации научных утверждений это обеспечивают=

5=)Твой вопрос про послезавтра о многом говорит... Перед тем как исследовать что-то необходимо очень хорошо проникнуться принципами корректности исследования. Без этого даже обсуждать неинтересно то, что это игнорирует.=

Спора нет. Например, СТО и ОТО хорошо себя чувствует в рамках ИСО,  обобщенного принципа относительности, С≡константа и не зависит от скорости источника и приемника, Мг эвивалентна Ми

И, нужно добавить,отлично считает и подтверждается экспериментом. Но меня всегда изумляла та легкость в рассуждениях с которой эти самые рамки систематики преступались и произвольно расширялись, охватывая круг явлений никоим образом не входящие в первоначальные рамки аксиоматики. 

Чтобы не быть голословным, приведу набивший всем оскомину парадокс близнецов.  Уже само название содержит некорректное расширение рамок аксиоматики.

 1а) Эйнштейн никоим образом не распространял свою аксиоматику на процессы живой материи. То есть, рассматривая ИСО с живыми ИСОнавтами на борту, мы нарушаем рамки аксиоматики. Поэтому даже начинать не стоит - некорректно.

Иначе возникают такие юмористические ситуации, которые даже самому Задорнову не снились. Почему бы , например, не коммерционализировать парадокс близнецов (если его принимать всерьез) и посылать в космос используя "объективно существующий процесс омоложения" за счет эффекта замедления времени модниц всего мира. Вам, мадам, выписать счет на сто лет омоложения? Или на 1000? Если на 1000 - то у Вас имеется преференция за счет фирмы "ХРОНОС", но к договору нужно приложить завещание ваших уважаемых родителей и ближайших родственников...Позвольте уточнить, уважаемая миссис  Клеопатра, вам билет на процедуру омоложения в один конец? Или с возвратом? Ежели с возвратом, то фирма не гарантирует качество омоложения в следствие возможных и мало исследованных краевых эффектов кратковременного отрицательного ускорения в точке поворота на 180 градусов.  Поэтому рекомендую в один конец вместе с домочадцами...Итак, мадам, если на сто лет - то это соответствует транзитному  прейскуранту пункт 100, раздел а):v/c=√0,99 + стоимость горючего + юридические издержки ..., итого с Вас 1000 хроников. Шекли, ау? Где ты? А если, например, послать ИСОнавта в космос примерно по "изотропному радиусу" расширяющейся Вселенной (чтобы уменьшит вероятность столкновений) какого-нибудь релятивиста без права возврата с v/c=√0,999999...99999...999(9 в периоде) то он, что? Превратится в бога и станет вечным? 

Это к вопросу о непредумышленном расширении аксиоматических рамок теоретических построений...

2а) nan, мы же договорились - никакой политики...Только сухая, рациональная правда-матка! (Для меня, эмоционального - крайне трудно выполнимое условие - ты это учти, если чо...)

Этот пунктик снова прямо касается аксиоматических рамок построения теории...Давай порассуждаем, существовала классическая механика в рамках аксиоматического и философского предположения, что движение основа всего и ничего кроме движения не существует. Причем, отметим, что не возводилось границ между макро и микро мирами. (В силу того, что о его существовании до Э. Резерфорда и ДЖ. Дж. Томсона мало чего было известно, но также и в силу традиций уже сложившейся философской мысли).

Там и там одно и то же движение материи и поэтому это самое движение с точки зрения нормальной исторической логики развития науки может  описываться на одном и том же формализованном языке в соответствии с единым законом взаимодействия материальных объектов.  То есть, не должно существовать никаких искусственных границ между макро и микро мирами.  Конечно, с уменьшением расстояния между микро частицами интенсивность их взаимодействия возрастает и поэтому возможны и появляются коллективные эффекты.

Следовательно, последовательно развивая представления  Дж. Дж. Томсона и Э. Резерфорда (на основе экспериментов по рассеянию альфа частиц) и используя формализм динамики Ньютона для взаимодействия заряженных частиц можно было формализовать и явления микромира с учетом специфики коллективного поведения ансамбля микрочастиц, например, в кристалле.

Это естественный исторически обусловленный путь развития физики был заблокирован альтернативным научным направлением - квантовомеханическим формализмом, основывающимся на совершенно других аксиоматических представлениях - статистическим, вероятностным описанием явлений микромира.

Эта точка бифуркации в историческом развитии физики стала своеобразным "водоразделом" между двумя способами описания природы. КМ описание четко ставит границы между макро и микро мирами. Макро мир - традиционный взгляд на движение материи и, соответственно, на способ формализованного описания этого движения с помощью традиционной динамики Ньютона, Лагранжа, Эйлера.

Микромир (рамки соотношения неопределенностей Гейзенберга) - совершенно другой вид движения материи (дуализм частиц и волнового движения) и, соответственно, формализм волновой функции, описывающей облака вероятности того или иного события в микромире...(причем, возникают проблемы с причинно-следственными отношениями и самим понятием движения...) (Бес так и толкает меня в ребро и нашептывает - существует альтернативная аналогия волновой функции -  функция плотности полевой среды взаимодействия материальных объектов, отличающаяся от ψ отсутствием мнительности, пардон, мнимости...)

Следовательно, аксиоматические рамки КМ постулируют два различных вида движения одной и той же материи и индетерминированность ее поведения в зависимости от условий существования одной и той же сущности...Нечто вроде свободы воли в реализации вероятностного сценария событий в микромире...Вот только возникают непонятки, каким образом КМ трактует движение в микромире? Нечто вроде: Фигаро там - Фигаро здесь?

Формализм на то и формализм - что он всегда прав в рамках этого формализма. И бессмысленно его критиковать и опровергать - если он не высовывается за аксиоматические рамки - то он не фальсифицируем.

Другое дело - сами рамки аксиоматики, скелет, каркас научной парадигмы - насколько он соответствует историческому развитию физики и философии? Философскому взгляду на мир, на человека (как нераздельной части этого мира и в силу этого - имеющего врожденные, эволюционно сформированные психические способности и механизмы адекватного отражения окружающего мира) с его здравым смыслом и перманентным стремлением понять ИСТИНУ.

Но ближе к "телу": =Хотя формализм для описания столкновения двух тел берет начало в работах Дж. Дж. Томсона и Э. Резерфорда, ключевые элементы этого формализма были сформулированы только в конце пятидесятых - начале шестидесятых годов прошлого столетия. Только в то время в серии работ, опубликованных мной в Physical Rewiev (Phys. Rev. 1959, 1965a, 1965b, 1965c), был дан полный набор соотношений, строго описывающих задачу столкновения двух тел, сформулированную в лабораторной системе отсчета.= Вынужден сослаться на самого Грызинского М. , не ради популяризации "махрового новатора", а токмо ради пользы объективности и обеспечения равной свободы доступа к инфо. То есть, до выхода в свет работ Грызинского М., центральная задача столкновения тел (и заряженных частиц) в общем виде решена не была. Ни КМ, и ни какая другая теория - а это главная задача любой микроскопической теории, любого формализма претендующего на всеобщность описания явлений микромира. Не зная поперечного сечения сталкивающихся частиц - не узнаешь и вероятность их столкновения... Ниже позволю привести фрагмент работы только по причине наличия экспериментальной базы данных и ее сравнения с теоретическим расчетом.


 
Если бы атомный электрон находился на круговой орбите, тогда скорость электрона была бы постоянной величиной, и, согласно вышеприведенному соотношению, существовал бы некоторый хорошо определенный порог для процесса ионизации. Однако эксперимент не подтверждает порога! Имеется только монотонное уменьшение числа продуцируемых ионов с уменьшением энергии частицы-снаряда, см. рис. 4.

 

Рис. 4. Поперечное сечение ионизации K-оболочки аргона протонами при очень низких энергиях, измеренное и вычисленное для атомных электронов с разными скоростями. Отсутствие порога было сильным свидетельством в пользу того, что электроны в атоме входят в область, близкую к ядру.

Чтобы nan опять не обвинил меня в любви к чему-либо, предвзятости и проецированию моего эмконтекста на форумчан, я не буду говорить о следствиях из этого эксперимента для современной физики..., хотя так и тянет...

nan, с твоего позволения ответы на остальные возражения по  пунктам продолжу в других сообщениях - а то слишком объемно получается.

С уважением, Евгений.




Дорогу в гору быстрее осилит дружащий с ослом...« Последнее редактирование: 2012-05-02 04:39:02 Ким Евгений »

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11024


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 29649 показать отдельно Май 01, 2012, 09:10:28 AM
ответ -только после авторизации

>> Эйнштейн никоим образом не распространял свою аксиоматику на процессы живой материи.

да, еще он ее специально не распространял на занятия сексом, но, уверяю, эти занятия находятся в полном согласии с ТО :) живой ты или мертвый "материи" пофиг :) Что касается парадокса близнецов, то жизнь и свобода воли в этом парадоксе вообще не причем и провидимые фальсифицируемые проверки использовали просто "поведение" элементарных частиц. так что я опять в недоумении...

 

>> мы же договорились - никакой политики...

То, что я констатирую наличие анклавов наивных фантазеров, продвигающих свои идеи-фикс и анклавы мошенников, серьезно влияющих на общество - это не политика (ну-ка освежи значение этого слова), а факты, которые необходимо учитывать, раз ты привел в пример особь, относящуюся к этому миру. И я буду и впредь вытаскивать на свет все попытки протащить "авторитетов", показывая кто есть что. Предлагаю более не отсылать к персоналиям, а говорить по существу и обоснованно.

 

>> существовала классическая механика в рамках аксиоматического и философского предположения, что движение основа всего и ничего кроме движения не существует

Это - очень, недопустимо самобытная интерпретация классической механики!

 

>> одно и то же движение материи и поэтому это самое движение с точки зрения нормальной логики развития науки должно описываться на одном и том же формализованном языке.

Что это за логика такая? нормальная? Кем она нормирована? Что такое логика вообще? Логика - формализация известных закономерностей и поэтому ей никак нельзя пользоваться для нахождения еще неизвестного (что являлось ошибкой еще Аристотеля).

 

>> не должно существовать никаких искусственных границ между макро и микро мирами.

Соответственно, утверждение притянуто за уши. Границы необходимы и неизбежны. Они сопровождают любую формализацию, делая ее корректной.

 

>> Следовательно, последовательно развивая представления Дж. Дж. Томсона и Э. Резерфорда (на основе экспериментов по рассеянию альфа частиц) и используя формализм динамики Ньютона для взаимодействия заряженных частиц можно было формализовать и явления микромира.

Это - пример ложного утверждения, построенного на некорректных предпосылках.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Ким Евгений
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 114


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 29650 показать отдельно Май 01, 2012, 10:58:02 AM
ответ -только после авторизации

=Спасибо! = 

Свет-женщина, Яна! За спасибо - спасибо! Получается де - факто я настоящий кубанский казак, умеющий охлюпкой на лошади скакать и плавать не хило и песни петь казачьи и многое другое, что не снилось городским Горациям...

Кстати, по маме я из польских казаков где-то на границе с хохлами. 

А Кубань люблю! Прикипел с детства. Рыбалка, набеги на адыгейские баштаны на правом берегу Кубани...Тогда течение было быстрое, с водоворотами. Со спелыми арбузами (они не тонут) выплывали за пол километра - так сильно сносило течением.

Кстати, скоро поспеет черешня недели через две-три? Не ошибаюсь? Это первый фрукт в нашем "разбойном" детстве...

А еще были плавни... и черный и красный лес, где рос дикий виноград - до того сладкий, что пальцы рук слипались...

И был верный друг - пес Акбар, который спал под моей кроватью, стоящей под грецким орехом... Сквозь листву просвечивали звезды и таинственно подмигивали мне...

Яна, Красный проспект перед Авророй стал еше краше, наверное? Кому скажешь, что ширина улицы метров сто и по центру цветники с аллеями - не верят...

Климат, наверное, сильно изменился? В моей детстве мы катались на коньках на ериках...

Да..., растравила ты мне душу..., спасибо!




Дорогу в гору быстрее осилит дружащий с ослом...
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E
 
W - E
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 1488


Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 29654 показать отдельно Май 01, 2012, 05:38:06 PM
ответ -только после авторизации

Блин, щас как поругает нас nan за флуд, я боюсь ... Foot in mouth Не надо, лан? Foot in mouth 

автор: Ким Евгений сообщение № 29650:
Рыбалка, набеги на адыгейские баштаны на правом берегу Кубани...

Адыгейцы ща оч шустрые, набеги они совершают, а не мы. Foot in mouth 

автор: Ким Евгений сообщение № 29650:
Кстати, скоро поспеет черешня недели через две-три? Не ошибаюсь?

Ага. 

автор: Ким Евгений сообщение № 29650:
И был верный друг - пес Акбар

Блин. Вот классно Те. Я всю Жизнь мечтаю о Собаке. Foot in mouth Кликуху давно придумала, а все никак не заведу. Наверн, теря как замуж выйду куплю, потомуш щас с Подругой на съемной Хате жить буду, опять не вариант. А если Муж не разрешит?! Черт. Это прям проблема. Foot in mouth 

автор: Ким Евгений сообщение № 29650:
Яна, Красный проспект перед Авророй стал еше краше, наверное? Кому скажешь, что ширина улицы метров сто и по центру цветники с аллеями - не верят...

Аврору перестраивают, заявка на один из самых огромных Экранов в России, там оч серьезно, щас все перекрыто - шаманят. Это проект Администрации нашей. Ну, а Красная, канеш, Красотка, ее надо видеть! Foot in mouth 

автор: Ким Евгений сообщение № 29650:
Климат, наверное, сильно изменился?

Думаю, стало еще теплей. Летом все почти голые ходят. ))) 


Метка админа:

 
Ким Евгений
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 114


Оценок: 2
список всех сообщений
clons

W-E

=Блин, щас как поругает нас nan за флуд, я боюсь ... Foot in mouth Не надо, лан? =

Яна, а за что ругать то? Ведь мы с тобой обсуждали вполне конкретные деформации вакуума Дирака...Правда в несколько не традиционном, научном аспекте, но все же именно деформации... Ну раз боишься, то давай по делу. Как обстоят дела с естественными науками в Кубанском универе? В частности, с физикой и астрономией?  Каков рейтинг универа в России? Ты вроде историк по образованию...меня давно интересовала тема, можно ее сформулировать таким образом: "Прогностические возможности истории как научной дисциплины" или достоверность прогноза исторической науки... Впрочем, тема главного вектора развития какой-либо отрасли знаний - также неплохая тема для дискуссии.

Если еще конкретней, то я имею в виду социальный аспект истории - она фиксирует и систематизирует прошлое человечества, в том числе и разновидности государственного и социального устройства общества. 

Крайне интересно в связи с этой функцией ИСТОРИИ, как науки - что она думает о ИДЕАЛЬНОМ устройстве общества вообще. К чему направлен исторический вектор развития разных цивилизаций и формаций? Что будет с Россией через 50, 100, 1000 лет?

Футурология вроде часть Исторической науки? Давай, помечтай вслух, лан? Открой тему дискуссии - с удовольствием поучаствую.

= А если Муж не разрешит?! Черт. Это прям проблема. Foot in mouth = Так заводи сразу мужа с собакой и частным домом...Или в Елизаветинскую переезжай, вроде рядом с городом, если уже не город?

Или сделай как я - построй свой дом и живи на здоровье, тогда и собака сама собой появится охранять нажитое непосильным трудом...К природе надобно быть поближе..., тогда все само-собой образуется. По крайней мере жить в спальном районе, а работать в городе. Вам, женщинам, проще - все вокруг вас вертится...

С уважением к казачке, Евгений.

P.S. Кстати, Карпенко Коля, Евтушенко Женя, Гайворонская Таня, Рева Н ...- тебе ни о чем не говорит?



Дорогу в гору быстрее осилит дружащий с ослом...
Метка админа:

 
W - E
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Женский
Сообщений: 1488


Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 29658 показать отдельно Май 02, 2012, 01:15:24 AM
ответ -только после авторизации
автор: Ким Евгений сообщение 29655:
Как обстоят дела с естественными науками в Кубанском универе?

Именно в КубГУ? Или во всех? 

автор: Ким Евгений сообщение № 29655:
В частности, с физикой и астрономией?

Очень сильные Преподы по Физике в Сельхозе, насчет Астрономии ваще не знаю, но вроде, не очень. 

автор: Ким Евгений сообщение № 29655:
Каков рейтинг универа в России?

Рейтинг КубГУ И МЕДа достаточно высокий, они были на 5 - х и 6 - х местах. ФИСМО ( Исторический ) занимает лидирующие позиции среди Исторических Факов. У нас работают Преподы со всей России. 

автор: Ким Евгений сообщение № 29655:
"Прогностические возможности истории как научной дисциплины" или достоверность прогноза исторической науки... Впрочем, тема главного вектора развития какой-либо отрасли знаний - также неплохая тема для дискуссии.

Есть Отрасль в Истории, которая называется Статистикой, я Зачет на 1- м Курсе сдавала. Этот Вопрос мона рассмотреть, ток надо выделить конкретику, прогноз в чем именно? Но бытует мнение, что История учит тому, что никому ничему не учит. 

 

автор: Ким Евгений сообщение № 29655:
Крайне интересно в связи с этой функцией ИСТОРИИ, как науки - что она думает о ИДЕАЛЬНОМ устройстве общества вообще. К чему направлен исторический вектор развития разных цивилизаций и формаций? Что будет с Россией через 50, 100, 1000 лет?

Это уже ближе к Политологии. Я пока боюсь брать на ся такую Ответственность, чтобы говорить об этом. Но я подумаю. Мож  к чему и приеду. 

автор: Ким Евгений сообщение № 29655:
Открой тему дискуссии - с удовольствием поучаствую.

Да. Это нужна отдельная Тема. Хорошо. 

автор: Ким Евгений  сообщение № 29655:
Так заводи сразу мужа с собакой и частным домом...Или в Елизаветинскую переезжай, вроде рядом с городом, если уже не город?

Не, не вариант. Я хочу сама Щеночка воспитывать, причем именно Питбуля, ток шо, все шито хилыми нитками. ) Елизаветку еще к нам не присобачили. Корсунскую уже да. 

автор: Ким Евгений сообщение № 29655:
Вам, женщинам, проще - все вокруг вас вертится...

Не знаю. У мя щас сложный период в Жизни. Никто не вертится вокруг мя, верней вертится куча, но тех, на кого плевать, а кто нужен, в Астрале, наверн ... 

автор: Ким Евгений сообщение № 29655:
P.S. Кстати, Карпенко Коля, Евтушенко Женя, Гайворонская Таня, Рева Н ...- тебе ни о чем не говорит?

Не наю. Надо подумать. 


Метка админа:

 
Amarillo
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 15
список всех сообщений
clons
Сообщение № 29659 показать отдельно Май 02, 2012, 02:29:02 AM
ответ -только после авторизации
Для Ким Евгений
Вся СТО - следствие инвариантности скорости света и принципа относительности. Поэтому никак обойти парадокс близнецов невозможно, сколько бы он ни казался странным. Если же оспаривать инвариантность скорости света или принцип отностительности, то где факты? Или хотя бы логические рассуждения?
То же самое и с КМ. Если опровергать КМ, то начинать надо очень издалека, с дискретности энергетических состояний и корпускулярно-волнового дуализма, то есть опровергать придётся имхо всю квантовую физику. Для этого нужна аксиоматическая база, без которой любое сбывшееся предсказание не более чем совпадение, которое невозможно верифицировать. Но пока ты представил только собственное субъективное несогласие со СТО и рассуждения о некой избранной роли кругового движения. Которое, в общем, непонятно, что опровергает или подтверждает.
В последнем посте также был намёк на "опровержение" квантово-волнового дуализма "по Грызинскому". Вот какие ограничения сам автор накладывает на свою теорию:
"Очевидно, приведенные выше рассуждения не позволяют дать ответа на многие вопросы, которые появляются из огромного числа наблюдаемых дифракционных эффектов. Они ничего не говорят насчет явлений, которые скрываются под названием интерференция, как и ничего не говорят о динамике отражения от поверхности."
http://www.iea.cyf.gov.pl/gryzinski/teor1rus.html
Опыт Юнга с двумя щелями ключевой в представлении о волновых свойствах элементарных частиц. Очевидно, что усечённое объяснение дифракции и интерференции в этом опыте будет в таком же усечённом смысле представлять и доказательные возможности теории.
В теории Грызинского решающее значение при прочих равных должен иметь материал из которого сделан экран со щелями, т. к. отклонения частиц-корпускул в разные стороны происходит только под влиянием распределения отрицательных и положительных зарядов материала щели. Поэтому первым делом видятся эксперименты, в которых эта зависимость будет подтверждена и обоснована в зависимости от свойств материала, толщины щели и т.п.. О таких экспериментах ничего не известно - видимо, их не было.
Непонятно как быть с незаряженными частицами. Вот объяснение теории:
"Аналогичная ситуация имеет место с нейтронами, которые не являются заряженными частицами, но если конкретно учесть взаимодействие этих частиц с частицами вещества, то обнаруживаются свойства частиц, похожие на дифракцию и интерференцию волн."
http://www.newkvant.narod.ru/index.html?24proton.htm
Похоже, что и обыкновенные мячи брошенные через обыкновенные щели также должны давать интеренференционную картину, за счёт удара о стенки щелей. В общем, об эксперименте с нейтронами также ничего не известно.
Уже по этим причинам сложно представить такую теорию в качестве замены КМ. Всё похоже на совпадения, как описано выше. После внимания к Грызинскому в 60-х его перестали печатать, потому что, насколько я знаю, его теории не дали адекватного продолжения. Хотя например "Доводы о радиальных орбитах электронов в атомах водорода, основанных на современной квантовой механике, имеются в обзоре: В.В.Толмачев, Ф.В.Скрипник Квазиклассическая и квантовая теория атома водорода. - М.-Ижевск: Институт компьютерных исследований, 2008. -132 с." http://www.newkvant.narod.ru/doc/hydrogen.doc Но пока не более того.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Ким Евгений, sergish
 
Ким Евгений
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 114


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 29661 показать отдельно Май 02, 2012, 05:49:11 AM
ответ -только после авторизации

Amarillo

=Вся СТО - следствие инвариантности скорости света и принципа относительности. Поэтому никак обойти парадокс близнецов невозможно, сколько бы он ни казался странным. Если же оспаривать инвариантность скорости света или принцип отностительности, то где факты? Или хотя бы логические рассуждения?=

Повторяясь, - бесполезно оспаривать формализм в рамках формализма - всегда будет все о кей! Я указываю на недопустимость произвольного расширения рамок этого формализма. И на расширительное толкование понятий пространства и времени в рамках этого формализма, что приводит к парадоксам и искажению здравого смысла.  Снова наш Фигаро (психика) появился на горизонте. Как ни странно, но такое зыбкое понятие как здравый смысл, является "путеводной звездой" в большинстве естественных наук. И это, я думаю, не случайность.

Отвлечение: биокомп - эволюционный  продукт развития и самосовершенствования живой материи. Это факт. Следовательно, его творение - Психика - отражает все основные этапы этого большого эволюционного пути.

В том числе и формирование и  совершенствование приспособительных,отражательных и гносеологических функций психики. Причем, эти функции не должны противоречить существующим законам взаимодействия материи, так как они формировались в рамках этих закономерностей и под их непосредственным влиянием.  Поэтому, понятие "Здравый смысл" имеет вполне здравую основу - он также является продуктом эволюционного развития мозга и, соответственно - Психики. С позиций "Здравого смысла" материалистическая философия - есть чистый продукт этого самого здравого смысла. 

Поэтому не стоит пренебрегать философскими рассуждениями с позиций здравого смысла о "здравости" той или иной аксиоматической базы. (это мое частное мнение, которое не обязано совпадать с другим частным и даже общим...)

Так вот, с позиций здравого смысла, понятие пространства и времени - суть вторичные, субъективные сущности выполняющие роль систем отсчета для обслуживания чисто прагматических человеческих потребностей - построения системы меток для лучшей ориентации на "местности".  На самом деле пространства, как объективной сущности, существующей независимо от нащих ощущений и сознания нет. Также как и времени. Есть только Взаимодействие материи, реализующееся в движении... Все остальное - фикция, плод фантазии.(это мое частное мнение, которое не обязано совпадать с другим частным и даже общим...)

Если это не так, то сформулируй объективное понятие "Пространства" как материальной сущности. И времени также...

Тебе не кажется странным с точки зрения здравого смысла, что деформации абстрактного пространства Миньковского являются причиной тяготения? Бросается в глаза тавтологическая ситуация: чтобы какое-либо тело скатилось в углубление деформированного пространства, требуется присутствие силы тяжести. И в то же время сама сила тяжести объясняется деформацией пространства. Что первично в причине появления тяготения: деформации пространства или сами тела?

Логических нестыковок множество: а) "обожествление" абстрактного понятия пространства, придание ему атрибутов материальной сущности. (на основе каких соображений?) в) То же самое касается и времени. Более того, понятие биологического времени механистически  подменяется координатным временем, точнее отождествляется и трактуется расширительно. (это я к парадоксу близнецов).

Вероятно, такова природа человека: экспансиональность психической деятельности - непроизвольное, стихийное расширение рамок понятий. Стремление все и вся обобщить, расширить рамки теории на всю Вселенную...(это отдельная тема для психологов...)

Пока остановлюсь на этом. По мере сил и возможностей продолжим позднее...

С уважением, Евгений.

 

 




Дорогу в гору быстрее осилит дружащий с ослом...
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11024


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 29663 показать отдельно Май 02, 2012, 08:58:18 AM
ответ -только после авторизации

>>биокомп - эволюционный продукт развития и самосовершенствования живой материи. Это факт. Следовательно, его творение - Психика - отражает все основные этапы этого большого эволюционного пути.

В том числе и формирование и совершенствование приспособительных,отражательных и гносеологических функций психики. Причем, эти функции не должны противоречить существующим законам взаимодействия материи, так как они формировались в рамках этих закономерностей и под их непосредственным влиянием. Поэтому, понятие "Здравый смысл" имеет вполне здравую основу - он также является продуктом эволюционного развития мозга и, соответственно - Психики.

... такое зыбкое понятие как здравый смысл, является "путеводной звездой" в большинстве естественных наук. Поэтому не стоит пренебрегать философскими рассуждениями с позиций здравого смысла о "здравости" той или иной аксиоматической базы. (это мое частное мнение, которое не обязано совпадать с другим частным и даже общим...)

Ким Евгений, вот оно опять - "логическое" передергивание.... Сначала очень поверхностная (на бытовом уровне) попытка обосновать некий "здравый смысл" без какого-то его корректного определения, потом использование этого финта для обоснования какого-то предвзятого утверждения. Ремарка о том, что это самосделанное наспех понятие мое частное мнение никак не делает более корректной использование столь порочного стиля обсуждения.

 

>>...с позиций здравого смысла, понятие пространства и времени - суть вторичные, субъективные сущности....Тебе не кажется странным с точки зрения здравого смысла, что деформации абстрактного пространства Миньковского являются причиной тяготения?

Никто не объявлял кривизну пространства - причиной тяготения (хотя в популяризациях для наглядности такая аналогия дается). ТО, как и вообще все корректные научные формализации - не объяснение причин, а лишь именно формализованное описание наблюдаемого в опытах и подтверждаемого теорию. Описание - без указания первопричин. Это очень серьезное недопонимание роли научной теории. Разберись в этом, пожалуйста.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Ким Евгений
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 114


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 29670 показать отдельно Май 02, 2012, 06:34:01 PM
ответ -только после авторизации

nan-у

=. Сначала очень поверхностная (на бытовом уровне) попытка обосновать некий "здравый смысл" без какого-то его корректного определения, потом использование этого финта для обоснования какого-то предвзятого утверждения. =

 nan,полагаю, что от того, что какое-то понятие не определено в строгом научном плане в рамках некоей аксиоматики - само понятие из языка не исчезает. Также как и его интуитивный смысл и область применения..., ясный всем вполне владеющим этим языком. Представь себе, что все мы прежде чем что-то сказать - должны были бы пояснять  смысл и область применения каждого слова..., - разговор, а тем более диалог заглох бы на первом слове. Потому что на каждое твое определение смыслового содержания понятия - я бы дал его расширительный или, наоборот, более узкий вариант толкования. Стали бы возникать проблемы корня, суффикса и других слагаемых слова, фонограммы, оттенков звучания, ударения и т.д и т.п.  Вся наша разговорная деятельность подчинена, в основном, интуитивному пониманию смысла понятий. И у каждого - свой уровень этого понимания.  Но все вышесказанное не означает, что ты не прав - просто я показал, чисто логически, ее неоднозначность. Определяться в смысле терминов перед дискуссией, конечно надобно, хотя бы по минимуму.

Попробую, абстрагируясь от бытового понимания "здравый смысл" дать его "научное" толкование... Оттолкнусь все же от точки опоры моего предыдущего высказывания, против которого ты не выдвинул явных возражений, кроме "поверхностности"...

=В том числе и формирование и  совершенствование приспособительных,отражательных и гносеологических функций психики. Причем, эти функции не должны противоречить существующим законам взаимодействия материи, так как они формировались в рамках этих закономерностей и под их непосредственным влиянием.  Поэтому, понятие "Здравый смысл" имеет вполне здравую основу - он также является продуктом эволюционного развития мозга и, соответственно - Психики.=

Порассуждаем далее.  Эволюционные корни "здравого смысла" прослеживаются довольно легко. Пропуская многие стадии рассуждения, можно утверждать, что "механизм здравого смысла" нашей психики играет роль своеобразного фильтра адекватности абстрактных построений психики, воздвигаемых при взаимодействии с миром реальным и абстрактным (идеальным).(Или идентификационной матрицы. nan, не требуй дополнительного определения, а то мы не сдвинемся с места.)  То есть, Зд. См., по своей функции  выполняет роль глобальной обратной связи нашей психики, регулирующей и анализирующей относительное совпадение (как матрица) уже существующего интуитивного эмконтекста с эмконтекстом поступающей инфо на "интерфейс" нашего мозга. Сам факт существования этого форума и не только его - опосредовано  связаны с наличием "здравого смысла" в психической деятельности нашего мозга. Если исходить из этого уровня анализа, то можно сформулировать следующее определение понятия "Здравый смысл":

Определение. Здравый смысл - это эволюционный механизм, своеобразный аналитический фильтр соответствия внутренним интуитивным эмконтекстам (уже сформированным или формирующимся), своеобразная эмконтекстная матрица соответствия вновь поступающих эмконтекстов, обусловленных внешним (текущим) воздействием с уже существующей базой. Под воздействием понимается внешний поток инфо и внутренние потоки инфо, связанные с переосмысливанием уже существующих эмконтекстов.

Всего два слова - а сколько сил затрачено и сколько я дал тебе зацепок - пользуйся.

P.S. Я только за, если аксиоматические понятия в физике будут подвергаться тщательно выверенному определению и их соотнесению друг с другом..., как ходы в шахматной комбинациии...Все-таки хотелось бы услышать пару ласковых по поводу определения пространства и времени как реальных сущностей и их отражении в нашей психики. Это не трудно?

С уважением, Евгений.





Дорогу в гору быстрее осилит дружащий с ослом...
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11024


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 29671 показать отдельно Май 02, 2012, 07:44:47 PM
ответ -только после авторизации

>>полагаю, что от того, что какое-то понятие не определено в строгом научном плане в рамках некоей аксиоматики - само понятие из языка не исчезает

Нужно исходить из того, что каждое понятие имеет свою границу использваония. Если это понятие бытового уровня, то ни в коем случае его нельзя использовать в качестве составляющей обоснования строгого утверждения, а ты это проделал. Говорить о бытовых вещах - одно, подводить из бытовых понятий основы для мировоззренческих утверждений - не допустимо. В результате появляются перлы вроде Тебе не кажется странным с точки зрения здравого смысла, что деформации абстрактного пространства Миньковского являются причиной тяготения? Я даже не говорю об очевидной ущербности логики в этом утверждении.

>>Попробую, абстрагируясь от бытового понимания "здравый смысл" дать его "научное" толкование... формирование и совершенствование приспособительных,отражательных и гносеологических функций психики. Причем, эти функции не должны противоречить существующим законам взаимодействия материи, так как они формировались в рамках этих закономерностей и под их непосредственным влиянием...

Вот поясни, пожалуйста, с какой такой стати у тебя "здравый смысл" получился таким безусловно безгрешным? Только потому, что на психику давит реальность? Но психика грешит какими угодно неадекватностями. Так что твой вывод опять взят ниоткуда кроме как из попытки оправдать твое предвзятое (а не обоснованное) мнение. Далее понеслось:

"механизм здравого смысла" нашей психики играет роль своеобразного фильтра адекватности

никакого такого механизма в психики нет и ты его не показал. Адекватность субъективными рассуждениями не обеспечивается. Никакие внутренние механизмы ее не обеспечивают сами по себе. Но, оказывается Зд. См., по своей функции выполняет роль глобальной обратной связи нашей психики, регулирующей и анализирующей относительное совпадение (как матрица) уже существующего интуитивного эмконтекста с эмконтекстом поступающей инфо на "интерфейс" нашего мозга.

Опять же не понятно, чем представлен этот зд.смысл? Никакой такой глобальной обратной связи нет в механизмах адаптивности. У тебя не верное представление об адаптивных механизмах, обеспечивающих адекватность реальности.

>>Всего два слова - а сколько сил затрачено и сколько я дал тебе зацепок - пользуйся.

Нет, спасибо, не прокатывает.

>>Все-таки хотелось бы услышать пару ласковых по поводу определения пространства и времени как реальных сущностей и их отражении в нашей психики

пространство и время - не есть реальные сущности, и ТО их таковыми не объявляло, а наоборот. Соответственно, кривизна их в описании ТО не является реальными сущностями.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL
 
Ким Евгений
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 114


Оценок: 2
список всех сообщений
clons

nan

=Опять же не понятно, чем представлен этот зд.смысл? Никакой такой глобальной обратной связи нет в механизмахадаптивности. =

Здравый смысл - это матрица, состоящая из уже сформировавшихся абстракций различных явлений окружающего мира и мира внутреннего.

Например, наша психика оперирует со световыми явлениями, опираясь на матричный элемент, эмконтекст которого - прямолинейное распространение светового луча.

Или, например, понятие сила всегда связано с "матричным элементом" эмконтекст которого - взаимодействие тел, наличием ускорений.

Вихрь, в свою очередь связывается с " матричным элементом" вращение и т.д. и т.п.

То есть, матрица (или база данных) понятий на уровне эмконтекстов в нашей психике, как врожденных так и приобретенных все же существует. Отрицать это - весьма затруднитильно.

А раз она существует и ее основная функция сравнение на предмет соответствия и адекватности, то, следовательно, она выполняет роль своеобразного фильтра. 

Любой фильтр в той или иной мере выполняет функцию обратной корректирующей и регулирующей связи. 

Как только у какой-либо системы появляется функция регулирования (анализ, сравнение и коррекция) в тот же момент она становиться частью некоего механизма, в частности психического механизма...

Следовательно, "здравый смысл" (обладая вышеперечисленными качествами) также является в некотором роде психическим механизмом проверки абстрактных построений на адекватность...

Примерно такова моя логическая схема рассуждений о содержании понятия "здравый смысл"

P.S. Кстати, если продолжить наши рассуждения о смысле "здравого смысла", то вполне логично можно прийти к связи этого психического механизма с более общим психическим механизмом - логикой. Можно утверждать, что "здравый смысл" является составной частью (своеобразный матричный контролер или сито) нашей логики в нормальном состоянии. Вероятно,не зря существует расхожее выражение: (даже в научном языке) "просеем через сито здравого смысла..." То есть, эта типичная, обиходная операция совершаемая тысячи и тысячи раз, ежеминутно и ежесекундно всеми человеками, считается вполне обыденной и корректной по отношению ко всем проявлениям интеллектуальной жизни, и не только интеллектуальной... Это лишний раз, опосредовано, доказывает естественность происхождения "здравого смысла" как эволюционного приспособленческого механизма нашей психики. Осталось для логического завершения вопроса дать определение "логики". (это мое частное мнение, которое не обязано совпадать с другим частным и даже общим...)

Определение 2. Естественная, природная "Логика" - это наиболее общий психический механизм соответствия отражений внешнего и внутреннего миров со "здравым смыслом" в рамках существующей реальности.

Возможно существование других Логик для искусственных абстрактных систем с аксиоматическими границами, отличающимися от природных, естественных...

У каждой конкретной личности уровень логики вполне определенный, а не стандартный. Мощность логики определяется мощностью матрицы здравого смысла (количеством ячеек сита), которая определяется жизненным опытом и здоровой наследственностью...

Если использовать понятийный аппарат ШИП, то сила логики индивида пропорциональна объему "творческого конуса" личности. Сама же логика раскладывается по трем векторам: АЛКЛАСС, АЛГАРМ, АЛПАР... Но это тема отдельного и увлекательного разговора.

С уважением, Евгений. 



Дорогу в гору быстрее осилит дружащий с ослом...« Последнее редактирование: 2012-05-03 04:36:00 Ким Евгений »

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11024


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 29673 показать отдельно Май 02, 2012, 08:54:39 PM
ответ -только после авторизации

Евгений, я прекращаю обсуждение с тобой в таком стиле. Или ты прикалываешься, экспериментируя со мной или есть очень нехороший симптом.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Ким Евгений
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 114


Оценок: 2
список всех сообщений
clons

nan

= Или ты прикалываешься, экспериментируя со мной или есть очень нехороший симптом.=

nan, бога ради - к чему такие подозрения и мнительность... Просто, помнишь классическое: "Платон мой друг - но истина дороже..." Вот и вся моя мотивация...И еще пунктик - всегда учитывай мою шахматную "сучность"...(шутка)

Кстати, nan, а не в этом ли все дело :="Описание - без указания первопричин. Это очень серьезное недопонимание роли научной теории. Разберись в этом, пожалуйста.=" наших с тобой нестыковок?  Согласен, современные формализованные теории носят описательный характер в отличие от прежних микроскопических. И не объясняют причин явлений. Но эта их особенность - скорее производная от статистического, вероятностного способа описания явлений микромира. 

А так бы хотелось узнать первопричины, понять задумку "Бога"! Но она скрывается в облаке вероятности...По моему это не справедливо - отгораживаться от главной мировозренческой потребности человека и ссылаться на ограниченность рамок формализованного способа описания явлений....

С уважением, Евгений.



Дорогу в гору быстрее осилит дружащий с ослом...
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11024


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 29682 показать отдельно Май 03, 2012, 08:28:29 AM
ответ -только после авторизации

>>а не в этом ли все дело

вовсе не в этом, хотя и здесь ты явно не разобрался. Дело в том, что в начале темы я предъявил тебе совершенно определенные претензии к твоему стилю написания сообщений (повторять не буду, сам смотри), но до сих пор это не никак не было учтено, все еще продолжается даже не философическая, а совершенно бредоносная манера генерировать улетные идеи в важных вопросах с претензией на "теории" вне какой бы то ни было опоры на реальность. Настолько нелепые, что я усомнился в их естественности, чего бы очень не хотелось видеть - такую вот невменяемость, не позволяющую хоть что-то хоть с какой-то пользой обсуждать, а вот вред от демонстрации этого есть немалый, да и удручает... Похоже имеем еще один пример патологического влияния увлечения философией.

Раз ты настаиваешь, на том, что не прикалываешься, что всерьез вот так бредишь, то мне остается только принять карантинные меры. Конечно же, все это не совмещается с анлимитом и впредь все подобные нелепицы с твоей подачи а буду тихо и без оправданий удалять.

Сорри, но с этим точно нужно что-то делать....



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Страницы: 1 2 3
Статистика:
Всего Тем: 1878 Всего Сообщений: 45606 Всего Участников: 4743 Последний зарегистрировавшийся: avkoro
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Про то, как опытные журналюги, блоггеры и артисты используют свои навыки для вранья в пользу своих представлений и активно продвигают это вранье методами изощренной, давно отрепетированной риторики.
: Почему артисты становятся президентами.
Все новости

Как популяризация убивает науку
Новое исследование утверждает: чтение научно-популярных статей заставляет людей игнорировать экспертные мнения
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика