Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Помогите понять.»

Сообщений: 104 Просмотров: 23230 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7
 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20656 показать отдельно Декабрь 25, 2010, 08:34:14 PM
ответ -только после авторизации
Анекдот.
Доктор: "Так, на что жалуетесь?"
Посетитель: "На бессонницу"
Доктор: "Что, совсем не спится?"
Посетитель: "Ну как сказать, до обеда вроде ничего сплю, а после обеда не могу заснуть, ворочаюсь..."

Метка админа:

 
talash
Full Poster


Сообщений: 33
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20659 показать отдельно Декабрь 26, 2010, 12:37:19 AM
ответ -только после авторизации
Тоесть вы подразумеваете что логика и есть "я"? Не моглибы вы сказать чем "я" представлено, желанием или(и) логикой или чемто ещё.
И по вашим словам получается, что вы находитесь внутри тела, которым управляют желание.


Да, совершенно верно. Я это та структура в мозгу, которая обучилась говорить и думать словами, затем обучилась правилам логического мышления. И вот я нахожусь внутри тела, которым управляет другая структура, она и формирует желания. Я лишь засылаю в неё сигналы, а она уже решает повлияют ли они на желания и, следовательно, действия или нет.

Странно а у меня получается и не только у меня.


Ничего странного, просто твои мысли, обращаясь в сигналы, эффективно влияют на желания, но происходит это по независимым от тебя законам.

PS желательно ко мне обращаться на 'ты'

Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3556
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20662 показать отдельно Декабрь 26, 2010, 03:47:22 AM
ответ -только после авторизации

>>> Или всё-таки думать над определением?

Подумай.

На самом деле, как мне кажется, тема много сложнее, чем видится на первый взгляд. Думаю, что в контексте темы было бы разумно просмотреть эволюцию мозга и отследить то, как изменялась роль "желаний" со временем. Как в процессе эволюции "неокортекс" научался работать с "желаниями", корректировать их, использовать реализующие "желания" механизмы в целях более эффективной регуляции поведения организма.

Сами слова "разум" и "желания", наверное, не самые удачные... В словарях сложно найти какие-либо толковые определения с ними связанные...

Насколько я понимаю, существенную роль в обсуждении должен сыграть анализ перехода от примитивно инстинктивного поведения к поведению основанному на анализе информации от различных органов чувств. То есть нам нужно понять причины формирования ассоциативных зон коры, как минимум. Оценить роль прогноза и истоки его появления, а уже на фоне этого станет прослеживаться функциональная роль "желаний" на данном ветке эволюции и того, как она могла меняться во времени и почему она сейчас такая, какая есть.

Честно говоря, вопрос этот кажется мне довольно сложным. И в таком контексте он явно выходит за приделы житейского "курица" или "яйцо" (Что первично? Что сильнее?). Нужно вообще удостовириться в том, справедливо ли в нашем случае (имеется ввиду человек) разделять Разум и Желания и где можно провести эффективную, эволюционно обоснованную границу между ними. У меня лично нет уверенности в том, что это разделение на Разум и Желание сейчас так просто будет провести, я чувствую, что гхм... структуры мозга отвечающие за реализацию того и другого крайне сильно повязаны друг на друга.

Сорри за такие мысли по древу, просто сегодня об этом думал, думал, как лучше ответить и такой вариант рассуждений сейчас кажется самым честным...


Метка админа:

 
talash
Full Poster


Сообщений: 33
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20672 показать отдельно Декабрь 26, 2010, 06:10:00 PM
ответ -только после авторизации
Синь, тема, понятно, непростая. Поэтому её надо разложить на части. Без этого не разобраться. Желания тоже влияют на мысли, но это уже другой вопрос.

Что касается влияния мыслей на желания, то я сам при помощи анализа своих действий пришёл к такому выводу, но этот вывод не уникален. Павлов давно об этом писал. Отличие человека от животных по Павлову в следующем:

Для животного, - указывает И.П. ПАВЛОВ - действительность сигнализируется почти исключительно только раздражениями и следами их в больших полушариях, непосредственно приходящими в специальные клетки зрительных, слуховых и других рецепторов организма. Это то, что и мы имеем в себе как впечатления, ощущения и представления от окружающей внешней среды, как общеприродной… Это – первая сигнальная система действительности, общая у нас с животными. Но слово составило вторую, специально нашу, сигнальную систему действительности, будучи сигналом первых сигналов

То есть наше человеческое словесное мышление оказывает влияние на работу мозга аналогично сигналам из внешнего мира. Вследствие этого, у нас все закономерности в образовании условных рефлексов точно такие же, как у животных. Через вторую сигнальную систему мы(сам человек и общество) лишь дрессируем животное, живущее внутри нас.

Метка админа:

 
corowew
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 176

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
talash
Прежде чем лезть в мозг, на мой взгляд нужно определить, что мы собираемся собственно охарактеризовать.

В чём цель, определить что такое "я", или что выше логика или желания.


Я считаю, что не стоит считать что логика совершенно отличное от желания. То и то на мой взгляд есть множество данных, которое производят за счёт самих себя новые данные.

Говоря другими словами. Допустим мы знаем, что если бросить камень он полетит в сторону земли, если ктото бросил камень, а мы находимся между ним и землёй, если мы хотим существовать, мы должны отойти, а иначе камень тюк по голове, и всё, наш опыт говорит что нам хорошо не будет (данные) вывод: мы должны отойти (новые данные на основе известных) - логика. В нашем подсознание иметься информация о техже данных(и насчет того что будет плохо тоже) при техже обстоятельствах у нас возникнет желание увернутся - желание.

Из своей практики могу сказать что у каждого по разному преобладает желание или логика. И логика я бы сказал всегда выше желания, при том условий что она является наиболее полной и чёткой. Еслиже в голове кавардак, то на первый план начинают выходить желания. Я бы сказал так, желания - это те знания, кторые заложены в нас как программа относительно неизменная и автоматическая, при не имений альтернативы(или имеет более чёткий и полный алгоритм) будут действовать именно они, но если логика более полна и недвусмысленна то будет работать она.

Думаю то что я написал слишком завязана на моём опыте, хотелосьбы узнать ваше определение.


А что касается "я", на мой взгляд это пожалуй самый сложный вопрос из всех. Ведь от его определения и начинается понимание всего мира. Все данные о мире крепятся на "я", можно сказать что весь мир мираж, можно сказать что есть только то во что веришь, на мой взгляд правильней быть так сказать реалистом, можно строить множество догадок. Даже если мы сможем воспроизвести вродебы верную структуру мозга, без чёткого определения "я" нельзя будет сказать правильноли он будет работать, или всёже мы не смогли до конца его воспроизвести.

Говоря иначе "я" является отправной точкой мира который нас окружает, и в это уже вмешивается и физика (как вообще получилось что "я" выделилось из вакуума, и что есть по мимо "я" и т. д.) там и математика (без неё не куда ) и биология (вот здесь надо уже говорить о мозге и т. д.). И вообще, лично мне в эти дебри в ближайшее время лесть не хочется.

P.S. а можно не на 'ты' мне так удобней.


в мире столько интересного, когда знаешь как на него смотреть
Метка админа:

 
talash
Full Poster


Сообщений: 33
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20691 показать отдельно Декабрь 27, 2010, 08:06:03 PM
ответ -только после авторизации
автор: corowew сообщение №20688
Я считаю, что не стоит считать что логика совершенно отличное от желания.


Я тоже считаю, что они связаны.

С помощью логики мы решаем задачи. Сама же постановка задачи всегда вне логики. Например, зачем жить? Логически обоснованного ответа на этот вопрос в принципе быть не может. Эта задача для разума поставлена извне.

Как происходит постановка задачи разуму? Как он узнаёт, какие задачи ему нужно решать? На мой взгляд происходит это при помощи желаний. Сами мысли генерируются с учётом желаний, то есть разум не может полностью управлять собственными мыслями. Например, очень болит зуб, а к врачу только завтра. В этом случае нет смысла думать о боли, но не думать не получается. Желание избавиться от боли формирует большинство мыслей, несмотря на то, что в данном случае они полностью бесполезны.

И вот когда разум разобрался с задачами, он замечает, что желания часто вредны или их недостаёт для эффективного решения задач. Он включается в работу, например, разум может заставить вытерпеть укол, чтобы избавиться от болезни, то есть пойти против сиюминутного желания не испытывать боль, чтобы не получить большей боли в будущем. В то же время ряд задач разрешить много сложнее, например, если у тебя хороший аппетит, то фактически невозможно непрерывно бороться с желанием переесть. Тут важно не отождествлять себя с этими желаниями, а изучать свой мозг и искать решение.

Метка админа:

 
corowew
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 176

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Как происходит постановка задачи разуму?

Каждый объект во вселенной может изменятся. Изменение происходит за счёт существующих скажем допустим "данных" внутри объекта. Это как 1+1=2, если в реальности произойдёт 1+1, тоесть допустим применение двух сил, каждая в 1Н в одну сторону по одной прямой, то неизбежно получится что сила станет 2Н.
Так и здесь если существует система данных, то из неё неизбежно должно чтото получится.

Например, зачем жить?

Очень простой ответ. Если ты можешь жить ты живёшь, не можешь не живёшь. Как и всё остальное, может существовать существует, нет значит нет.


Ваши примеры с желанием не совсем правильны. На сколько мне известно при всей мистики в йоге, наиболее опытные фанатики могут вполне игнорировать боль, и по большей части подчинять свои желания, своей логики(сам не стал уточнять так как тут вроде есть те кто это знают).

Я считаю что логика и желания есть кабы одна система, просто как я говорил всё зависит на сколько чётко человек себе представляет свои "знания". Если твои знания переходят в состояние "веры" (та точка где логика и есть желание) то дело в шляпе логика переходит в желание.

И ещё сравнение боли и желание покушать(не в плане дикого голода, а просто брюхо набить), что легче "преодолеть"? В большинстве случае боль сложней, так как она указывает на примой вред, а желание покушать запастись жирком. Ведь наши желания тоже берутся не из неоткуда, у них тоже есть свой причины. Логика и желания равноправны в нашей голове, вопрос как решается что первостепенней, и на это я уже точного представления не имею.

Я понимаю, вы наверно и говорите про то, что является этим третейским судьёй. Нечего точно сказать не могу, но хочется предположить что это есть "простая" математика в нашей голове, которая происходит как все законы вычисления.

У меня полно уточнений, и развития мысли, но у меня создаётся впечатление, что я написал какойто бред Хотя мне нравится

Да и с чего вы взяли что логика это "вы". Чем больше думаю, тем больше кажется, что "я" именно сплетение "логики" и "желания".


nan
скоро будет ваш расширенный ответ?


в мире столько интересного, когда знаешь как на него смотреть
Метка админа:

 
corowew
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 176

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
А ещё вот что, попробуйте проанализировать свои мысли, откуда они берутся, как развиваются. И вот эта самая логика, если смотреть как она у нас в голове работает. Не сразу можно увидеть логику в вещах, построение связей между объектами иногда образуются автоматически, и некоторые моменты могут упускаться, если они у нас уже прижились как самом собой. Посути и в тойже логики пока она в голове, присутствуют некий автоматизм типа "желания", которые показывают то что мы должны делать, при тех или иных обстоятельствах но сами мы не "видим" той системы знаний которая у нас в голове.


в мире столько интересного, когда знаешь как на него смотреть
Метка админа:

 
corowew
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 176

Оценок: 3
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20698 показать отдельно Декабрь 28, 2010, 03:52:22 PM
ответ -только после авторизации
Желание это та логика которой мы не замечаем. Не стоит отделять желания от самого себя.


в мире столько интересного, когда знаешь как на него смотреть
Метка админа:

 
talash
Full Poster


Сообщений: 33
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20699 показать отдельно Декабрь 29, 2010, 12:41:25 AM
ответ -только после авторизации
Я считаю что логика и желания есть кабы одна система, просто как я говорил всё зависит на сколько чётко человек себе представляет свои "знания". Если твои знания переходят в состояние "веры" (та точка где логика и есть желание) то дело в шляпе логика переходит в желание.


Что такое вера? Я верил (был полностью уверен) когда-то, что могу управлять своим телом, пока не устанут мышцы. Но суровая реальность разбила эту веру в пух и прах. Какой с этой веры был толк? Никакого. Подобная вера это зло, ты что-то не можешь сделать из-за отсутствия желания и ты себе объясняешь, дескать, это я сам так решил, то есть следуешь за нелогичными желаниями. А отсутствие такой веры заставляет тебя искать способ подчинить желание логике.

Есть ещё другая вера, это когда много (два и более) людей придерживаются одинаковых воззрений, они общаются между собой, укрепляя веру. Вот такая вера действительно воздействует на желания. Это один из эффективных способов воздействия логики на желания. Понятно, что для этого сама вера должна быть логична, в смысле должна одобрять полезные человеческие качества и действия.


автор: corowew сообщение №20692
Ваши примеры с желанием не совсем правильны. На сколько мне известно при всей мистики в йоге, наиболее опытные фанатики могут вполне игнорировать боль


Эти йоги верующие, плюс соревнование, кто лучше выступит в этой хрене, поэтому и могут кое-чего необычного. Лучше бы они чем полезным занялись, раз такие мастера своими желаниями управлять, открытие какое научное совершили, помогли человечеству в развитии, а нет, почему-то не хотят, по осколкам бы им только ходить. А потому что заставить себя думать труднее, чем по углям ходить.

Метка админа:

 
talash
Full Poster


Сообщений: 33
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20701 показать отдельно Декабрь 29, 2010, 01:10:56 AM
ответ -только после авторизации
автор: corowew сообщение №20692
Ведь наши желания тоже берутся не из неоткуда, у них тоже есть свой причины.


автор: corowew сообщение №20698
Желание это та логика которой мы не замечаем. Не стоит отделять желания от самого себя.


Откуда же берутся желания? Как формируются? И стоит ли их отделять от себя? На последний вопрос отвечу сразу, если желание противоречит логике, то надо обязательно отделять.

Возьмём наглядный пример. Я со школы взаимодействую с компьютерами и меня естественно не миновало увлечение компьютерными играми, этими концентрированными удовольствиями. И я на собственном опыте ощутил, что такое вредное нелогичное желание. Но давай для большей наглядности рассмотрим не меня, а корейца, погибшего от истощения во время многодневных интернет баталий. Как думаешь, было ли этому корейцу незадолго до смерти плохо? Я могу ответить по своему опыту (хотя я и не довёл эксперимент до конца ) , что ему было плохо, очень плохо. Но почему же он продолжал играть? Причина в желаниях и как они формируются. Желание играть подкрепляют регулярные эмоциональные всплески. Это первое желание в этом примере, оно опредмечено, то есть завязано на конкретные действия. Далее под воздействием боли формируется другое желание - избавиться от боли. Но это желание не опредмечено, мозг(вне разума) не понимает, что боль вызвана игрой, потому что она пришла плавно и также уходит и мозг не может её связать с конкретными действиями.

Что в итоге было с корейцем перед его концом? Cильнейшее ненаправленное желание избавиться от боли плюс намного более слабое направленное желание играть. А поскольку в мозгу эти желания не противонаправлены, то кореец продолжил игру до конца. И ты мне говоришь не отделять себя от желаний? Для разума-то очевидна причина боли, но он очень ограничен в способностях о ней сообщить и заставить тело выполнить нужные действия. В этом основная причина всех зависимостей, наркоманий. Дилетанты думают, что всё дело в физической зависимости, но ничего подобного.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11017


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20708 показать отдельно Декабрь 30, 2010, 09:56:51 AM
ответ -только после авторизации

>>И ты мне говоришь не отделять себя от желаний?

желания - это осознание значимости твоего прежнего опыта. И как можно это "отделить от себя"? От какого себя? Другое дело - при таком осознании становится очевидным неприемлемость старого опыта в текущих условиях и делается волевая попытка изменить значимость для данных условий.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
talash
Full Poster


Сообщений: 33
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20713 показать отдельно Декабрь 30, 2010, 12:04:05 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение №20708
желания - это осознание значимости твоего прежнего опыта. И как можно это "отделить от себя"? От какого себя? Другое дело - при таком осознании становится очевидным неприемлемость старого опыта в текущих условиях и делается волевая попытка изменить значимость для данных условий.


Имеем желание и понимание неприемлимости его в новых условиях. Это две противоположности, тогда возникает вопрос, так что же ты всё таки хочешь, исполнить желание или его не исполнять? Ответ на этот вопрос зависит от представления о своём "Я", если оно такое как у меня, то ответ на этот вопрос будет - я хочу воспротивиться исполнению желания.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11017


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20716 показать отдельно Декабрь 30, 2010, 05:18:32 PM
ответ -только после авторизации

Почему противопоставляется Я себе же? :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
talash
Full Poster


Сообщений: 33
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20725 показать отдельно Декабрь 31, 2010, 12:38:32 AM
ответ -только после авторизации
Ну да бог с ним с желанием.

С наступающим!

Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7
Статистика:
Всего Тем: 1878 Всего Сообщений: 45606 Всего Участников: 4739 Последний зарегистрировавшийся: Черноиванова
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Про то, как опытные журналюги, блоггеры и артисты используют свои навыки для вранья в пользу своих представлений и активно продвигают это вранье методами изощренной, давно отрепетированной риторики.
: Почему артисты становятся президентами.
Все новости

Как популяризация убивает науку
Новое исследование утверждает: чтение научно-популярных статей заставляет людей игнорировать экспертные мнения
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика