вред некоторых литераторов и философов?

>> А Хлебников? А Виттгенштейн? А Кафка? Все философы пост-структуралисты, все психоаналитики, 90% поэтов - все реально двинутыми были.

Ну это относится к любым субъективно культивируемым теориям, последовательные шаги логики которых не проверяются в реальности, но на их основе строятся следующие шаги: О философии. А когда эта теория становится Очень Важной для автора, он уже - на границе параноидальной шизофрении: Идея-фикс.

автор: soviet.lana сообщение 33029

Откуда в такой "невзрослой" головешке такие крамольные мысли? Это нам, старичкам, простительно задавать подобные вопросы, в том числе и самому себе, а то ведь и вправду до монастыря недалеко ) Ты не особо-то парься над этим, а то и одна можешь остаться, уйдешь далеко и надолго от людей, а других никто не даст, даже сам бог, нет у него таких полномочий.

А по по поводу "мыслей", было что-то подобное, да... довольно созвучное, не находишь? :

при всей этой гипертрофированной системе ценностей и всяческих моралей, искусственно насаждаемых человечеству. Начиная от Пушкина, Лермонтова и прочего "прекрасного", а оно прекрасное, да еще к тому же - "истинно-прекрасное" и ведь не поспоришь... ...и кончая фильмами про "плохих хороших" парней типа Агент-007 и подобного, что тоже очень укладывается в рамки морали, типа "добро всегда побеждает зло". То есть, представления о жизни и о Мире в целом, с рождения закладываются с некоторым уклоном на идеализм, по крохам придуманным и отточенным многими поколениямиа, а потом поддерживаются и подпитываются всю жизнь. Отсюда и офигенные разногласия между тем "как должно быть и я этого хочу", что является чистой воды иллюзиями, и тем, что есть на самом деле.

Но всю эту философию, может и довольно правильную в своей сущности, на данный момент не нужно принимать за истинную, а просто иметь ввиду, для разнообразия, и учитывать при прохождении того пути, который и называется, собственно - Жизнь. Не циклиться короче, на чем-то одном, будь то буддизм, "просветление", "я ничо не могу ни с чем поделать" и иже. Хотя... как варианты и всяческие этапы-ОТРЕЗКИ в жизни они и могут быть, что тут такого?

Лишь не было потом мучительно жаль потерянного времени на такие вещи, поэтому человеку и дана /эволюцией..??/ возможность выбора, а не как собачке. которая всегда бывает сама собой - бежит, бежит... увидала угол, сделала свои дела и дальше побежала. Вот у нее выбора нет )

..................................................

ПэЭс...

Оппа... сыллочка была битая, сорри - исправил )

страшные невротики были по жизни

По моему представлению, размеры опасности сравнимы с опасностью при переходе улиц. Т.е., кого-то из детей все равно сбивают автомобили, несмотря на совершенствуемые меры предосторожности, кто-то сильно впечатлительный может наделать глупостей под впечатлением сюжета. Большей части школьников эта литература вообще предельно пофигу - вынужденные попытки поверхностного  анализа и запоминания текстов в качестве учебного задания.

Меня вот сейчас добивают формулировки типа "великий (поэт, писатель, композитор...)" и всякое преувеличение ценности личности на основе написанного. Вот именно эта ассоциация - если ты в состоянии генерить килотонны словесности и звучности, это возносит тебя к высотам величия - какая-то натянутая и вредная. С этой целью я хочу, чтобы для школьников были выпущены раскрашки с портретами особо великих для дорисовывания усов ;) как компенсирующее приложение к учебникам.

>>> (soviet.lana) С другой стороны какой-нить Достоевский... Если читать Достоевского в раннем тинейджерстве (с еще не сформированной до конца психикой), это ведь тоже очень очень способствует развитию всяких глюков и шизоидных идей. 

По-моему, хорошая художественная литература помогает более взвешено и цельно воспринимать мир, научает полутонам в человеческих взаимоотношениях. Я чаще читаю техническую, научную или образовательную литературу да биографии, но в последнее время стал обращаться к художественной литературе и, если честно, многое в ней для себя нахожу: читаю и одновременно пересматриваю то, что было в моей жизни, сопоставляю с жизнью и переживаниями героев.

По моим ощущениям и в мистицизме и в художественной литературе, есть много прекрасного и нужного для человека. Опасность тоже есть.

Тема: "вред некоторых литераторов и философов?"

Таки признаюсь, взгляды вот ентого философа по вот этому вопросу: о религии, мистике, да и о том, кстати, что у него там сказано о догматическом атеизме мне мировоззренчески близки. Правда я ничего больше помимо этого у него не читал), а там у него может быть другие "гуси"  есть =))

Если есть такие взрослые(!) люди которые воспринимают художественную литературу разных жанров - буквально - как веруюущие сторонники шестоднева, то да, наверно для таких индивидуумов погружаться в воображение писателя это вред. Но, сама по себе литература(художественная, всякое фэнтази, да и философского плана) это ведь еще причина недостаточная, для того чтобы такое столь "впечатлительное восприятие" полностью обуславливать, приводя образно говоря к вылету в астрал. ) Здесь думается  талант предрасположенность нужна.

А как врачи психиатры? Не сходят с ума от конспектирования собственных диалогов с больными?

Вот это видео-интервью с шизофреником я не смог досмотреть до конца. Страшно. Видеоэффекты дурацкие страшные. Лучше днём без изображения послушать:) Правда там ещё звуковые эффекты ужасные. Звук потише надо делать. Сначала смешно:

"-Расскажите о себе.
-Жизнь полная авантюр и приключений, ничего интересного короче."

А потом жесть.

Я слышал противоположные мнения. Одни говорят что психиатры сходят с ума через время, другие говорят что спокойно до глубокой старости работают. Ещё говорят что студенты-психиатры читая учебники находят у себя симптомы. Тут либо учебники сводят с ума (может нет), либо действительно студенты больные (маловероятно), либо обнаруживаются не уникальные симптомы. "Не уникальные симптомы" - то есть если их обнаружил, то это может указывать на крупный класс причин (самых разных болезней), в частности человек может быть абсолютно здоров, или кратковременно выведен из равновесия.

Зачем затрагивать тему психиатрии? Изначально моя идея состояла в том, что если живое общение с психами не сводит с ума, то тем более не сведёт с ума более косвенное и отстранённое общение - восприятие креатива больных (условно здоровых). Только вот вопрос в том, действительно ли не сводит с ума живое общение с больными? Про себя могу сказать что вышеупомянутое видео меня очень напрягло, в то время как прочтение мерзкого цикла "Институт Биохимических Исследований" Сергея Трофимова я воспринял нейтрально, при том что смысл сказанного шизофреником на видео более мягкий и позитивный, чем смысл тех книг. Да и многие наверное испытывали подобное, например в случае экранизации "Алисы" Кэрролла с элементами ужаса. Книга то никого не пугала.

.....хороший дядька.... изначально адекватнее того додика, что брал интервью..... жалко мне таких.

Просто видать идея-фикс о собственной богоизбранности сколлапсировалась инсультом (или вообще — родилась на его почве) — вот и получился невольно-блаженный мученик...... А так — жил бы себе праведно, да никого не трогал бы..... А то что он там связал кого-то — так хз чо это за байка, и чо там тот себе "выискивал", людей доставая.... не за зря ж ему потом целая бригада потрошителей грехи отпустила.......

Шиза — это очень тяжело....... Это я вам квалифицированно говорю.

Я когда смотрю или читаю подобные материалы о больных, всегда невольно мысль всплывает "Ну блин, почти нормальный, в нём даже что-то есть позитивное, может его ободрить по дружески и сразу излечится." Тонкая грань, но очень прочная меду болезнью и здоровьем. И понимаешь что ни лекарства ни беседы не помогают, а впечатление "почти здоров" остаётся.

Ты не особо-то парься над этим, а то и одна можешь остаться, уйдешь далеко и надолго от людей, а других никто не даст, даже сам бог, нет у него таких полномочий.

Ну вот тут прямо в точку :-) А что значит невротики?

Из Вики:
"Невротизм (нейротизм) — черта личности, характеризующаяся эмоциональной неустойчивостью, тревогой, низким самоуважением, иногда — вегетативными расстройствами."

Меня вот сейчас добивают формулировки типа "великий (поэт, писатель, композитор...)" и всякое преувеличение ценности личности на основе написанного. Вот именно эта ассоциация - если ты в состоянии генерить килотонны словесности и звучности, это возносит тебя к высотам величия - какая-то натянутая и вредная. С этой целью я хочу, чтобы для школьников были выпущены раскрашки с портретами особо великих для дорисовывания усов ;) как компенсирующее приложение к учебникам.

>>> жалеть о потерянном времени можно только в том случае, если верить значительность вещей или действий, которыми его можно было бы заполнить.

soviet.lana, а чем просветленный отличается от овоща? :)

От людей я никуда не денусь, при всем своем желании - люди есть взде

О вреде некоторых позитивистов...
Если использовать строгое разделение (являющимися бинарными оппозициями не только по принципу Ложь/Истина, но и Зло (вред)/Добро(польза) nanа на Мистику и Науку, то "мистического мировоззрения" придерживалось подавляющее большинство людей на протяжении всей истории . Вся античность - погружённость в миф (а отдельные проявления "Науки" тонули в "Мистике", так атомист Демокрит занимался чёрной магией; величайший ум античности, Аристотель, страшно сказать ценил философию больше физики!), Средневековье - в религию. Наука началась с Нового Времени (и то Ньютон, например, был религиозен, занимался толкованием Апокалипсиса и таких примеров несчесть). Сциентистское (с примесью идеологии) массовое сознание было свойственно населению тоталитарных режимов коммунистов. Хотя идеология, по классификации nanа тоже отходит к Мистике.
Получается, всё человечество было больно и больно теперь; религиозно (каждый третий обитатель Земли - христианин, каждый пятый - мусульманин и т.д. В 19 веке Конт и позитивисты верили, что на смену Метафизике как юности человечества придёт Наука как его зрелость, однако в последнее врямя наблюдается как раз таки религиозный подъём (Исламское Возрождение, рост числа фундаменталистов всех религий), идеологично (каким опытом может подтвердится марксизм, либерализм или монархизм?), верит в эзотерику и руководствуется бытовыми мифами. Подлинно "научным сознанием" обладают немногочисленные люди из научных сообществ и небольшое число атеистов-материалистов. Так что же, всё человечество больно?!
Достоевским вы не "испортите" сознание школьников, по опросам большая часть россиян относят себя к православным, большая часть школьников религиозны, хотя бы поверхностно. Православные верят, что Бог послан на Землю собственного Сына, который являлся одновременно Им Самим, который, соединяя две природы, человеческую и божественную "неслиянно и нераздельно", умер за нас, приняв на себя наши грехи, затем воскрес и т.д. Что может быть сюрреалистичнее?
Между "мистическим сознанием" и шизофренией есть связь, но обратная, нет шизофреников-реалистов/материалистов. Это заболевание, по большей части эндогенное, количество шизофреников всегда было около 1% (известно, что нацисти уничтожали больных шизофренией, но тот же 1 % в следующем пооалении появился снова). Согласно твоей логике, Nan, в примитивных племенах или в античности, когда человечество было ПОЛНОСТЬЮ погружено в миф, количество шизофреников должно было просто зашкаливать. Такого не было.
Искусство не вредит людям, формируя мировоззрение, не сводит с ума (мне не известна статистика сошедших с ума от созерцания картин Дали или чтения Канта. Если такова есть, Nan, приведи, ты же учёный и не должен делать необоснованных заявлений, вроде "...На границе параноидальной шизофрении" если это не образ) Философия не вредит людям, развивая критичное мышление, она аргументативна (за исключением иррационалистов вроде Ницше, которые скорее поэты, чем философы), вообще походит на точную ("Этика" Спинозы, например, серьёзно напоминает учебник геометрии) науку (только у неё как у всех наук ) нет предмета исследования, только - объект) с неформализованным языком.
Вот в людях, которые вполне бы запретили философию как дисциплину, если бы могли (Nan, запретил бы? она ведь вредна!), я вижу потенциальный вред.

>>> Согласно твоей логике, Nan, в примитивных племенах или в античности, когда человечество было ПОЛНОСТЬЮ погружено в миф, количество шизофреников должно было просто зашкаливать. Такого не было.

А ведь можно было почитать ресурс, почитать форум и не путать тёплое с мягким...

Удивительно агрессивный текст, к слову, для первого сообщения на форуме. Минус одна жизнь.

>>> Вот в людях, которые вполне бы запретили философию как дисциплину

Можно ведь было ознакомиться с правилами обсуждений, с которыми ты соглашался. Явно недоброжелательные высказывания, передёргивания. Если поговорить пришел, так зачем начинать в столь инфантильном стиле совершенно непонятно. Ты бы выпил чаю, успокоился что ли перед своим следующим опусом... Твой модератор.

"Подлинно научным сознанием": например - способным исследуя проблему ,выдавать готовые проверенные результаты - не обладает никто.

Те и другие начинают исследование проблемы с личных предположений(постулатов),которые ещё только будут подвергнуты проверке жизненным опытом.

Такие предположения  пока - туманно-неопределённые, мистические.Здесь явные признаки - науки и мистики.

Но есть люди и их очень много( наверное большинство среди учёных),которые в своих исканиях используют научный метод познания.Если бы не было этого большинства ,то и не было-бы таких научных достижений ,которыми сейчас живём.

Вот об этом статья: Начнем со зримых примеров характерных проявлений мистики и науки.
Пробираясь в ночном незнакомом лесу мимо кладбища, вздрагивая от малейшего шороха, живо воображая завораживающие картины и истово моля, чтобы побыстрее пронесло и кончилось, мы - "мистики", а когда утром приходим в лабу, включаем компьютерную систему экспериментальной проверки собственного предположения, вытекающего из некоторых вполне обоснованных начальных допущений, мы - "ученые".
В первом случае наша тревога, беспокойство и даже благоговение перед неисповедимой силой и властью ситуации, в которой мы оказались, проистекает, в первую очередь, от недостатка информации, неопределенности, которая делает невозможной выбор подходящего противодействия.
Во втором случае мы имеем достаточную определенность исходных наборов данных, дающую возможность делать уверенные предположения и проверять их на опыте.
Все ли так четко и просто? Нет. Оказывается, даже условное разделения во времени психических стилей-контекстов не достаточно потому, что признаки науки и мистики могут наблюдаться в одно и то же время. Ведь если бы все было определено полностью, и уверенность оказалась 100% то зачем нужно еще проверять это на опыте? Выходит, все же и здесь есть некоторая неопределенность, заставляющая делать несколько пока не очень уверенных предположений.
Так в чем же тогда существенное отличие мистики от науки?
Самое главное - способ, метод, с помощью которого можно научиться прогнозировать и осуществлять желаемый результат своих действий в зависимости от существующих условий.
Источник: http://www.scorcher.ru/art/science/science_and_mist.php

Ок, буду сдержаннее. С тем, что моё первое сообщение "безнадёжно-неадекватное"[картинка скрыта] не согласен  Абсолютно осмысленное, только, может быть, действительно слишком резкое.

Ну дык и философы на форумах не очень любезничают. Беспомощная агрессия и риторика (по моим наблюдениям) исходит именно от философов.

Чем проявлять агрессию, давайте лучше приближаться в своих сообщениях на форумах к естественным наукам.

>>> Форум и темы читаю очень давно, поэтому и агрессия накопилась. 

Ты в гостях. Если накопилась агрессия, значит самое время успокоиться и только потом писать своё сообщение.

>>>  и неадеквата в адрес философии 

Философия философии рознь. Критикуется мистичная, не вирифицируемая часть философии, там где она имеет место быть. О запрете раздела "философия" речи не идет - это передёргивание с твоей стороны.

Прочитай внимательно правила форума, пожалуйста. Они нестандартные и специально создавались для того, чтобы было возможно вести корректный продуктивный диалог.

>>> Для меня как для философа нет ничего хуже позитивизма, поэтому и тон такой

Значит ты ангажирован. Поэтому в высказываниях надо быть ещё более осторожным. Пока ты с успехом поражаешь мельницы, которые принял за драконов.

>>> Не очень-то агрессивный, не резче, чем nan разговаривает с мистиками.

Это форум в первую очередь по системной нейрофизиологии, устройству психики человека. Для суеверных людей есть другие ресурсы. С людьми, которые корректно общаются и придерживаются правил обсуждения (а не мимикрируют или просто забывают о них), тут общаются вполне корректно. На моей памяти особых прецедентов не было.

Ещё раз повторюсь, внимательно прочитай правила, с которыми ты согласился.

Ссылка на правила: http://scorcher.ru/forum/agreement.php

Договорились. Однако, замечу, что философское знание, в принципе, не верифицируется эмпирически (кроме там, философии науки, истории, культуры, но это пограничные территории, которые можно рассматривать и как методологию науки, метаисторию и т.д.) как и математическое. Но фальсифицируется путём нахождения ошибок в размышлении, редукции к абсурду и т.д. Я понимаю специфику форума, однако, есть стандарты не только естественнонаучного знания, но и точного и гуманитарного.
Когда речь идёт о нейрофизиологии, я буду только слушать. Но если разговор затронет философские, мировоззренческие темы, я буду говорить, не обязательно ориентируясь на естественнонаучные стандарты.

>>> я буду говорить не обязательно ориентируясь на естественнонаучные стандарты

Говори, правда, я не знаю, как ты сможешь при этом не нарушать правила, с которыми предварительно согласился. Если это у тебя получится и ты окажешься способен обосновывать свою точку зрения, то это просто замечательно! Желаю удачи, добрых снов. :)

Между мистическим сознанием и шизофренией "связь" примерно такая же, как и между развитым социализмом и эректильной дисфункцией..... Причём не до конца ясно, "прямая" она или "обратная". Мне, к примеру, до сих пор сложно сказать: послужила ли именно идеология причиной "отсутствие секса" в Советском Союзе, или же наоборот — почвой для эскалации многонациональных коммунистических устремлений были некие физиологические факторы, проявившиеся в своё время в геополитических масштабах... :)

Забегая к вопросу об эндогенной природе затрагиваемых ментальных отклонений, вскользь замечу, что в данном случае эндогенность — понятие многоуровневое, и рассматриваемые явления лежат корнями на различных "этажах" нашего психического небоскрёба. Что, безусловно, не отрицает наличия некоей "связи" между ними — но предусматривает обязательное наличие определённых механизмов опосредования таковой, при наличии соответствующих корреляций. :)

В отношении несуществования "шизофреников-реалистов/материалистов" — мне очень сложно высказывать объективное мнение, являясь лицом непосредственно вовлечённым во все грани рассматриваемого контекста, а следовательно — излишне заангажированным личными субъективными оценками и интерпретациями..... [картинка скрыта] Но справедливости ради — позволю себе здесь опереться хотя бы на факт моей личной глубокой убеждённости в собственном "материалистичном статусе", довольно беспрепятственно процветающем в суровых условиях проявления очевидных для меня самого симптомов личной ментальной патологии, имеющих довольно читабельные характеристики клинической шизофрении. :)

И посему: согласно уже моей, небезосновательной логике, — тот ничем не оспоримый факт, что человечество ВСЕГДА в значительной степени было погружено в миф, не является достаточно сильным аргументом в пользу утверждения о "зашкаливающем количестве шизофреников", имевшем место во все времена, включая наши дни.

Хотя с другой стороны, — важно понимать, что данные об "1%-ной" статистике по "проявленной" шизофрении — это невыносимая, беспринципная ложь. Прошу меня извинить. :) В быту ходят довольно удачные, с точки зрения психиатрии, утверждения, о том что якобы "нет здоровых, — а есть лишь недообследованные", или "любой увлечённый человек — псих" и т.д. Поэтому, приводить здесь какие-то "цифры" — бездарно и неквалифицированно. [картинка скрыта]

Ну и напоследок, strange_days, я скажу тебе очень простые слова (чтобы расправить твои лобные морщины): зная самого себя — я давно перестал воспринимать проявления окружающих меня людей буквально...... Поэтому, позволю себе дать утвердительный кивок на твоё риторическое предположение:

Увы — да:..... все мы болеем неизлечимой "человечностью", всегда ею болели — и будем болеть до последнего дыхания последнего представителя нашего вида на этой планете. И несмотря на звучащий в этих словах пронзительно безжалостный трагизм — они не должны восприниматься как какое-то "родовое проклятие", нет!...... :)

Ведь наша с тобой человеческая природа дарит огромное количество нежных и восхитительных бонусов — но только лишь тому, кто способен воспользоваться ею по истинному "назначению". [картинка скрыта]

Во-первых, в таком случае лучше было бы писать в обсуждении статьи про философию, а не здесь.

Во-вторых, если ты не следуешь выработанным принципам научной методологии, которая способна отсеивать субъективный неадекват, то ты ни в исследовании ни в рассуждениях не сможешь избежать  тех ошибок, которые совершались всеми исследователями и философами до формализации этих принципов И.Лакатосом. И твои утверждения будут или принципиально не верифицируемыми, т.е. не имеющими практического смысла или они будут неопределенными и/или необоснованными. В любом случае на такие утверждения ты получишь соответствующие замечания.

В самом деле, в дремучие времена постоянно совершались ошибки в утверждениях, которые так или иначе, часто фатально срабатывали в нежелательную сторону. Вся история - борьба с этими ошибками. Множество личных трагедий именно психопатологического характера сопровождали религиозное и философское влияние того времени. Это не значит, что у всех была шизофрения, формы психопатологии очень различны и их границы очень размыты, но в статьях уже рассматривалось какое влияние оказывают накапливающиеся субъективные неадекватности. Если есть возражения, то нужно их делать в виде корректных утверждений.

О неадекватности сам субъект может судить только после того, как сопоставит желаемое воздействие своих утверждений и получаемое на самом деле. Думаю, ты не получил желаемого и, значит, оказался неадекватен. Насчет резкости... есть более общая характеристика происходящего, которая соответствует декларированному в профиле возрасту: наглость.

strange_days, я, например, вижу в Твоих Сообщениях способность грамотно вести Дискуссию. Если не будешь передергивать, поймешь, что тут очень интересно и откроешь для себя много нового. Аккуратней. [картинка скрыта] 

Абсолютно согласен.

Я имел в виду людей, больных шизофренией в период бредообразования, в период психоза.  Не в период ремисии.
Если у тебя действительно шизофрения, глубоко сочувствую и надеюсь твоя ремиссия будет перманентной)

Так это в быту. Неквалифицировано, напротив, опираться на бытовые мифы. "Все мы немного психи", ага. Ещё можно фрейдизм взять, там тоже нет границ между нормой и патологией (и большинство положений фрейдизма не фальсифицируемо, в принципе (критерий Карла Поппера) а претендуют на научные (в отличии от философских)). Это непродуктивно смешивать патологию и норму, больные люди действительно страдают (я лично знаком с эндогенной клинической депрессией), и хотя грань действительно несколько размыта, нужно не разрушать её окончательно, а попытаться провести более чёткую, насколько это возможно.
Вот, например, 4 критерия (разве что deviance мне не нравится, слишком относительная вещь), каждый из которых найденный в психологическом состоянии позволяет классифицировать его как патологическое: www.pedlib.ru/Books/4/0373/4_0373-15.shtml

"Болеем" мы только с точки зрения сциентистов, пытающихся рассматривать нас, то как животных (забывая, что мы социальны, про существовании социологии естественники обычно просто забывают), то как компьютеров. Все человеческое - прекрасно, прекрасно, что я могу любить свою девушку и заниматься с ней сексом, что подобное для людей давно оторвалось от простого инстинкта продолжения рода, передачи генов. Получать огромное наслаждение от занятия теоретической математикой, опровержении философских теорий или медитации ("ужс, ужс, какой неадекват!")

>>> "Болеем" мы только с точки зрения сциентистов, пытающихся рассматривать нас, то как животных (забывая, что мы социальны, про существовании социологии естественники обычно просто забывают), то как компьютеров.

Удивительно, в какую ложь бросается человек, лишь бы доказать свою идею-фикс. Очень сильно сомневаюсь, что гражданин имеет отношение к философии. Слишком много импульсивности, незрелости, наглости для человека, который представился философом. В философии и без инфантилизма почва зыбка.

Начнем со зримых примеров характерных проявлений мистики и науки.
Пробираясь в ночном незнакомом лесу мимо кладбища, вздрагивая от малейшего шороха, живо воображая завораживающие картины и истово моля, чтобы побыстрее пронесло и кончилось, мы - "мистики", а когда утром приходим в лабу, включаем компьютерную систему экспериментальной проверки собственного предположения, вытекающего из некоторых вполне обоснованных начальных допущений, мы - "ученые".
В первом случае наша тревога, беспокойство и даже благоговение перед неисповедимой силой и властью ситуации, в которой мы оказались, проистекает, в первую очередь, от недостатка информации, неопределенности, которая делает невозможной выбор подходящего противодействия.

Однако, замечу, что философское знание, в принципе, не верифицируется эмпирически (кроме там, философии науки, истории, культуры, но это пограничные территории, которые можно рассматривать и как методологию науки, метаисторию и т.д.) как и математическое. Но фальсифицируется путём нахождения ошибок в размышлении, редукции к абсурду и т.д.

>>> (strange_days) Однако, замечу, что философское знание, в принципе, не верифицируется эмпирически

>>> (kovip) Вот и первая философская фигня. 

Здесь нужно отметить, что эта "философская фигня" не относится ко всей философии в целом. Например, Кант в конце 17-го века приходит к следующему выводу (цитата из википедии):

В результате исследования чистого разума Кант показывает, что разум, когда он пытается получить однозначные и доказательные ответы на собственно философские вопросы, неизбежно ввергает себя в противоречия; это означает, что разум не может иметь трансцендентного применения, которое позволило бы ему достигать теоретического знания о вещах в себе, поскольку, стремясь выйти за пределы опыта, он «запутывается» в паралогизмах и антиномиях (противоречиях, каждое из утверждений которых одинаково обосновано); разум в узком смысле — как противоположность оперирующему категориями рассудку — может иметь только регулятивное значение: быть регулятором движения мысли к целям систематического единства, давать систему принципов, которым должно удовлетворять всякое знание.

да нет у меня никакой ремиссии.... [картинка скрыта]

В результате исследования чистого разума Кант показывает, что разум, когда он пытается получить однозначные и доказательные ответы на собственно философские вопросы, неизбежно ввергает себя в противоречия; это означает, что разум не может иметь трансцендентного применения, которое позволило бы ему достигать теоретического знания о вещах в себе, поскольку, стремясь выйти за пределы опыта, он «запутывается» в паралогизмах и антиномиях (противоречиях, каждое из утверждений которых одинаково обосновано); разум в узком смысле как противоположность оперирующему категориями рассудку может иметь только регулятивное значение: быть регулятором движения мысли к целям систематического единства, давать систему принципов, которым должно удовлетворять всякое знание.

>>> Кто ясно мыслит, тот ясно излагает, а обилие терминов наводит на мысль, что созданным химерам прикрываются не доопределённые или переопреднлённые понятия.

Кант известен как раз тем, что победил множество химер своего времени. Насколько я знаю, а я не специалист по философии, его работы актуальны по сей день.

>>> Кто ясно мыслит, тот ясно излагает

Нет, изложение определяется предметом исследования. Вводится своя аксиоматика, подбирается методология исследования, способ повествования. В хорошей книге по теоретической физике ты и не такую алхимию увидишь :) Так что в данном случае твой подход порочен.

>>> я её не люблю и к ней, после изучения основ, по учебнику господина Спиркина, в институте, не обращаюсь. 

Ну это ты зря, это твоя ошибка, есть прекрасные философские работы.

>>> философия, это не любовь к мудрости а, любовь к мудрствованию

Очень спорный тезис. Тебе стоит более внимательно ознакомиться с историей науки и посмотреть, какова роль философии в формировании различных научных дисциплин. Я бы скорее задавался вопросом о том, в каких областях философия всё ещё может быть актуальна в наше время.

>>> А, "знания" предлагаемые ею, если они не касаются естественных наук, всего лишь изложение личного миропонимания, через своё мироощущение. 

Замечательно, ведь человек и его мироощущение не сводится к естественным наукам, передо мной каждодневно встает множество нравственных, эстетических, смысловых вопросов и на эти вопросы мне нужно как-то отвечать, отвечать уже сегодня и хорошо, когда есть подпорка. Это гуманитарная сфера. Гуманитарная - от слова человек. Она востребована обществом, людьми, кто-то подходит к этой сфере более осознанно, кто-то потребляет чужой суррогат, но без неё обойтись не получится.

В нашей стране, к слову, с гуманитарным образованием и уважением к гуманитариям большие проблемы. А это плохо, так как в итоге мы потребляем чужие измышлизмы, которые отнюдь не всегда отличаются хорошим качеством, а главное адекватностью для жизни и работы в нашей стране :)

...а мне кажется, что kovip этими своими словами фактически (возможно - сам того не желая) перефразировал лейтмотив приведенной тобой кантовской цитаты:

.....

 Поэтому, в этой части ваш "брейн-ринг" смотрится очаровательно! [картинка скрыта]....

 (извините мне этот мимолетный хохмизм [картинка скрыта])

>>> а мне кажется, что kovip этими своими словами фактически (возможно - сам того не желая) перефразировал лейтмотив приведенной тобой кантовской цитаты

Ясность может быть разной. Одно дело, чтобы было понятно соседке Клаве по лестничной клетке, а другое дело - специалистам в твоей предметной области :)

Второе для исследователя важнее, чем первое. Первым занимаются популяризаторы, когда есть что популяризировать. :)

Очень сложно преодолеть желание отстоять свою точку зрения и подавить оппонента во что бы то ни стало, это требует нехилого волевого усилия, того, за что человека называют сильным. Обычно в таких случаях раньше просто оставляли последнее ядовитое сообщение, как это сделал последним Данко2012. Нужно мужество и честность чтобы допустить правоту оппонента и добросовестно проверить его утверждения, но это - только если утверждения вообще были хоть как-то корректно обоснованы, хотя и в этом случае может быть сделана работа за оппонента ради истины. Здесь главное не поддаваться тенденции оставаться правым и баста :)

Вот W - E в свое время продемонтрировала свою силу воли, не сравнимую со многими хиляками-мужчинами, не способными скептически отнестить к своим сверхценным идеям...

Философия как бы заменяет недостаточность фактического материала в познании, она начинается там, где кончается аксиоматика. Это, в наиболее корректной форме, - способ творческого генерирования гипотез. Но часто желание получить наиболее правдоподобную картину заставляет уходить очень далеко от аксиоматики, опираясь на ранее сделанные, но пока не проверенные предположения. Это уже не гипотезы, а фантазии. Если философское творчество взаимодействует с научной методологией, то и гипотезы получают высокое качество возможной правдоподобности, но если не учитывать принципы н.методологии, то легко напридумывать то, что очень заманчиво и кажется истинным, но очень далеко от объективной реальности.

Дя, было такое ... [картинка скрыта] 

А ваще ... Вот честно, Дискуссии на Темы Мировоззрения в реальной Жизни ( не на Сайте ) мне даются оч тяжело, думаю, в основном, из - за моей слабой Базы Знания Материалов, планирую вникнуть немного на другом Уровне. В Споре у мя загораются Глаза, как у Пита перед Схваткой, прям Азарт такой неподдельный ... [картинка скрыта] Безумно хочу научиться спокойно реагировать, это, блин, целое Искусство. 

Дискуссии на Темы Мировоззрения в реальной Жизни ( не на Сайте ) мне даются оч тяжело... ...Безумно хочу научиться спокойно реагировать

классно не переносить личные Переживания и Эмоции на чужое Творчество. Можно просто СЛУШАТЬ и фсе

Да, я тож об этом подумала ... Два моих Сообщения как бы оказались связаны. Угу ... 

>>> По поводу философии - вообще не понимаю, каким образом она - наука.

Философия не является наукой. Иногда говорят о "философии науки" разве что. Можно говорить насколько близка методика исследования и повествования используемая в философском труде к научной, но вообще эта область пестра и разнообразна, как итог, легко можно затеряться.

>>> Хоть она и бабушка науки, но не шибко трудоспособная.

Это спорые рассуждения. В философии, искусстве порою рождаются знаковые фигуры, которые решают сложные национальные и общечеловеческие вопросы (насколько успешно - другой вопрос). Весь 20-й век по сути был войной идеологий. Но видимо история учит только тому, что она ничему не учит :))

Философия не является наукой.

Это спорые рассуждения. В философии, искусстве порою рождаются знаковые фигуры, которые решают сложные национальные и общечеловеческие вопросы (насколько успешно другой вопрос). Весь 20-й век по сути был войной идеологий. Но видимо история учит только тому, что она ничему не учит :))

>>> Оправдание желаниям толпы будет всегда. Вопрос в красоте слога

Возможно моё чутьё меня обманывает, но похоже, что ты пишешь в стиле проповеди и 2chan (см Lurkmore, аноним, двач).  Птааг - это мило. Но лучше ещё раз зарегистрироваться на форуме и общаться в принятом здесь стиле или идти общаться среди анонимов и тролей, которые только так и умеют общаться.

Напоминаю тебе правила ресурса, с которыми ты предварительно согласился: "8. Форумные тролли ликвидируются в момент распознавания, они банятся, их сообщения (вместе с сообщениями попавших на блесну) удаляются как будто их и не было."

Если нет желания доказывать, что ты не верблюд, то лучше не использовать стиль общения анонимных форумов и мемы им сопутствующие.

>>> кафедры есть, доктора философских наук есть, а науки нет?

О науке можно говорить при исследовании развития философских течений и взглядов,  а также их систематизации. Науки "философия" нет.

Из вики:

Доктор философии — учёная степень, присуждаемая в некоторых, особенно англоязычных, странах Запада. Фактическим аналогом учёной степени «доктор философии» в советской и постсоветской системе образования является учёная степень «кандидата наук». 

Вводится своя аксиоматика, подбирается методология исследования, способ повествования. В хорошей книге по теоретической физике ты и не такую алхимию увидишь :)

Ну это ты зря, это твоя ошибка, есть прекрасные философские работы.

Очень спорный тезис. Тебе стоит более внимательно ознакомиться с историей науки и посмотреть, какова роль философии в формировании различных научных дисциплин. Я бы скорее задавался вопросом о том, в каких областях философия всё ещё может быть актуальна в наше время.

В нашей стране, к слову, с гуманитарным образованием и уважением к гуманитариям большие проблемы. А это плохо, так как в итоге мы потребляем чужие измышлизмы, которые отнюдь не всегда отличаются хорошим качеством, а главное адекватностью для жизни и работы в нашей стране :)

ощущение, что все дебилы, типа ничо не понимают, и, возможно, связанное с этим чувство, что "я никому и ничо не могу объяснить", а далее и возможное понижение самооценки.

Философия не является наукой. Иногда говорят о "философии науки" разве что. Можно говорить насколько близка методика исследования и повествования используемая в философском труде к научной, но вообще эта область пестра и разнообразна, как итог, легко можно затеряться.

>>> Потому, истинность всех знаний определяется естественными науками.

Корректность представлений определяется экспериментально в соответствии с выработанной методологией, а не "естественными науками".

>>>  теоретическая физика, в подавляющем своём большинстве, представляет такой же информационный мусор, как и в философии

Для обывателя большая часть философии, теоретической физики, разумеется, будет информационным мусором. Но большой андронный коллайдер от чего-то стоит, работает и приносит нам новые открытия (подтверждения предсказаний теоретической физики) и вопросы для теоретической физики, которая укажет направление для физики эксперементальной.

Иначе у нас получится ситуация с аборигенами, которые не замечали движущегося на их остров корабля, не будет чуткости восприятия, его предварительной подготовки. Sergish недавно про это хорошо писал.

>>> Так в чём же польза от болтологических "наук" называемых гуманитарными? Если критерий истины один, - объективная реальность.

Не все области исследования поддаются на текущий момент формализации, не для всех задач стоящих перед человеком и человечеством, государтсвом подходит формальный язык математики. Недостаток гуманитарного образования, уважения к гуманитарной сфере, её закостенелость, ведёт к тому, что мы потребляем чужой продукт, который рождается в чужой культурной среде, решает чужие общественные и мировоззренческие проблемы.

Утрировано: слесарь, он, конечно, крут в своём деле, но если слесарь возьмётся управлять государством, то ничего хорошего из этого не выйдет. Государство состоящее из одних слесарей, которыми управляет слесарь - утопия.

Корректность представлений определяется экспериментально в соответствии с выработанной методологией, а не "естественными науками".

Для обывателя большая часть философии, теоретической физики, разумеется, будет информационным мусором. Но большой андонный коллайдер от чего-то стоит, работает и приносит нам новые открытия (подтверждения предсказаний теоретической физики) и вопросы для теоретической физики, которая укажет направление для физики эксперементальной.

слесарь, он, конечно, крут в своём деле, но если слесарь возьмётся управлять государством, то ничего хорошего из этого не выйдет. Государство состоящее из одних слесарей, которыми управляет слесарь - утопия.

Андронный коллайдер стоит и работает благодаря практической физике а, не теоретической. И приносит открытия подтверждающие, далеко не все бредни теоретической физики а, лишь суждения из малой части её.

>>> с выработанной методологией, употребляемой "естественными науками". Так пойдёт?

Нет, в методологии учитывают специфику области исследования.

Для справки (вики):

Наиболее существенный вклад в разработку методологии науки внесли Платон, Аристотель, Бэкон, Декарт, Кант, Гегель и другие классики философии. В то же время в работах этих авторов методология науки представала в обобщенном и слабо различенном виде, совпадая с исследованием общей идеи научности и ее базовых принципов. [...]

Вместе с прогрессом общественных отношений и выдвижением технологической сферы и промышленного производства на передний план в социуме наука приобретает большое значение в отношении разработок новых технологий и рациональных принципов упорядочивания форм производственной деятельности. Обретают реальный смысл так же и теоретические исследования в области методологии науки. В работах Конта, Спенсера, Дюркгейма и других авторов разрабатываются уже не просто принципы общенаучного знания, но конкретные варианты методов научно-познавательной деятельности, причем во многом ориентированной на мир социальных связей и отношений. 

>>> Твой аргумент красочный пример метода философского мышления и сопряжёнными с этим ошибками.  Во первых, возвышение себя над толпой "обывателей" и вещания "истины" с этой "высоты".

Отделение исследователя от "обывателя" - это не возвышение над толпой. Исследователь является специалистом в своей предметной области и в состоянии фильтровать в своей предметной области то, что для "обывателя" будет представлять белый шум.

>>> Андронный коллайдер стоит и работает благодаря практической физике а, не теоретической.

Ты ещё скажи, что благодаря строителям и программистам :)

Наука — сфера человеческой деятельности, направленной на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности.

Для справки о роли теоретической физики сегодня (вики):

Не меньшее значение имело становление электродинамики, релятивистской и квантовой механики, поставивших под вопрос основы классической физики Ньютона. Открытия Фарадея, Максвелла, Эйнштейна, Планка и других ученых позволили не только внести ясность в природу некоторых фундаментальных явлений и процессов (электричество, свет и др.), но повлияли на область методических установок науки в целом. В частности, развитие квантово-релятивистской механики привело к возобладанию сугубо математических подходов к выдвижению и обоснованию теоретических положений. Такие положения служили уже не просто целям обобщения групп экспериментальных данных наблюдения, но выступали самостоятельными регулятивами научно-познавательного процесса. Выдвижение сугубо умозрительных конструкций стало признаваться равноправным участником научного исследования наряду с наблюдением и экспериментом и зачастую даже более предпочтительным, поскольку позволяло сокращать время между выдвижением теории, ее разработкой и внедрением в практику.

>>> с помощью лишь очень малой части наработок этой самой теоретической физики а, отнюдь не всей её массы

Замечательно. Я про это говорил несколько сообщений к ряду.

Очень жаль, что много гипотез приходится отбрасывать, если ты знаешь какой-то другой путь к познанию мира, поведай его человечеству, уверен, все передовые государства с радостью перераспределят свои бюджеты, если ты предложишь более эффективный путь :)

>>> Я, полуграмотный слесарь почти на стену лез от возмущения тем, что делают со страной гуманитарии с высшим образованием.

В нашей стране было хорошее гуманитарное образование? Предположу: это отчасти итог, последствия.

Можно вспомнить недавний скандал с Pussy Riot, когда дети воспитанные на западной идеологии устроили протест в православном храме и как наша закостенелая система умудрилась опростоволоситься и сделать из детской хулиганской выходки проблему мирового масштаба.

...sergish, мне кажется, что на самом деле kovip очень последователен в своём контексте... [картинка скрыта]

>>> мне кажется, что на самом деле kovip очень последователен в своём контексте...

мне кажется, что на самом деле kovip очень последователен в своём контексте

Kovip, как-то ты слишком пренебрежительно о теоретиках. Экспериментальная наука не может подступиться к некоторым интересным вещам. Например, к черным дырам, ранним стадиям вселенной, последнему общему предку. И здесь вступают теоретики, математики. Если теорию нельзя проверить в прямом эксперименте, то смотрят на косвенные, отдаленные признаки.

Нет, в методологии учитывают специфику области исследования.

Отделение исследователя от "обывателя" - это не возвышение над толпой. Исследователь является специалистом в своей предметной области и в состоянии фильтровать в своей предметной области то, что для "обывателя" будет представлять белый шум.

ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ - все то, что выходит за границы чувственного опыта, эмпирического познания мира, допускается в качестве предмета, существующего вне сознания.
www.terme.ru › Тематический философский словарь. - 2008

Ты ещё скажи, что благодаря строителям и программистам :)

Наука — сфера человеческой деятельности, направленной на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности.

Замечательно. Я про это говорил несколько сообщений к ряду.

Для обывателя большая часть философии, теоретической физики, разумеется, будет информационным мусором. Но большой андонный коллайдер от чего-то стоит, работает и приносит нам новые открытия (подтверждения предсказаний теоретической физики) и вопросы для теоретической физики, которая укажет направление для физики эксперементальной.

Итак, мы видим подлог границ общего на место границ частного, в суждении, создаёт впечатление истинности суждения, не имея таковой в наличии. Это и есть истино философское размышление.

В нашей стране было хорошее гуманитарное образование? Предположу: это отчасти итог, последствия.

Можно вспомнить недавний скандал с Pussy Riot, когда дети воспитанные на западной идеологии устроили протест в православном храме и как наша закостенелая система умудрилась опростоволосится и сделать из детской хулиганской выходки проблему мирового масштаба.

И несправедливо обзывать бредом все подряд.

Бред I см. Психические расстройства. II (delirium) совокупность идей, суждений, не соответствующих действительности, полностью овладевающих сознанием больного и не корригируемых при разубеждении и разъяснении.
dic.academic.ru › Медицинская эциклопедия

>>> Ведь, чаще всего, именно в таком смысле мы его употребляем в разговорной речи.

Если речь идет о такого рода бреде, то это просто некомпетентный в методологии исследователь и всё. Идиоты есть в любой области, да. В теоретической физике тоже.

Одни торсионные поля чего стоят :) Но я как-то сильно сомневаюсь, что это общая тенденция, на которой имеет смысл делать выраженный акцент. :)

>>> Корректность представлений определяется экспериментально в соответствии с выработанной методологией, употребляемой "естественными науками"

Психология, социология - это не естественные науки, у них своя специфика в методологии. В психологии, что приходит сразу на память: двойной слепой метод.

К слову, вопрос на миллион, а математика это естественная наука? [картинка скрыта]

>>> Философия, по сути, должна оперировать общечеловеческими понятиями, и потому должна быть понятна среднему обывателю. 

Нет. Философия никому ничего не должна. Философ исследует определенный вопрос, выбирает методологию исследования и способ повествования в соответствии со своими задачами. Философия - это не наука и форма повествования, как и методология в ней существенно более гибкие. Опять-таки, я не утверждаю, что каждый философский труд адекватен, тут как с йогрутами, не все йогурты одинаково полезны, я бы даже сказал, что в данном случае большинство просрочены :)

Возможно моё чутьё меня обманывает, но похоже, что ты пишешь в стиле проповеди и 2chan (см Lurkmore, аноним, двач). Птааг - это мило. Но лучше ещё раз зарегистрироваться на форуме и общаться в принятом здесь стиле или идти общаться среди анонимов и тролей, которые только так и умеют общаться.

О науке можно говорить при исследовании развития философских течений и взглядов, а также их систематизации. Науки "философия" нет.

>>> Если я опять в секту забрел, то несомненно выбираю "или"

Это сайт профильные темы которого организация психики и нейрофизиология. В Google набери "нейрофизиология", найдешь этот сайт.

опять в секту забрел

да не кипишуй.... [картинка скрыта] дай своим тараканам с нашими потолкаться — авось им по пути окажется..... [картинка скрыта]

Если речь идет о такого рода бреде, то это просто некомпетентный в методологии исследователь и всё.

Но я как-то сильно сомневаюсь, что это общая тенденция, на которой имеет смысл делать выраженный акцент.

Психология, социология - это не естественные науки, у них своя специфика в методологии. В психологии, что приходит сразу на память: двойной слепой метод.

ГУМАНИТАРНЫЕ НАУКИ — слабо формализуемые, "неточные", не обладающие четкой аксиоматикой науки (в отличие от естественных наук); к ним относятся в первую очередь философия, экономика, социология, психология, филология, правоведение и др.
Яндекс.Словари › Экономический словарь, 2007

К слову, вопрос на миллион, а математика это естественная наука?

Философия - это не наука и форма повествования,

Ищи так:

http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=5&threadid=216

Потом в "поиск по странице" пиши kovip. Я посмотрел, в целом твоя точка зрения понятна :)

Я посмотрел, в целом твоя точка зрения понятна