Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «вред некоторых литераторов и философов?»

Сообщений: 60 Просмотров: 21032 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3 4
 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 34781 показать отдельно Декабрь 20, 2012, 07:12:51 PM
ответ -только после авторизации
автор: kovip сообщение 34780
Андронный коллайдер стоит и работает благодаря практической физике а, не теоретической. И приносит открытия подтверждающие, далеко не все бредни теоретической физики а, лишь суждения из малой части её.

Kovip, как-то ты слишком пренебрежительно о теоретиках. Экспериментальная наука не может подступиться к некоторым интересным вещам. Например, к черным дырам, ранним стадиям вселенной, последнему общему предку. И здесь вступают теоретики, математики. Если теорию нельзя проверить в прямом эксперименте, то смотрят на косвенные, отдаленные признаки. Если теория согласуется не с одним, а с множеством независимых экспериментов, то очень серьезно воспринимается научным сообществом. Главное, что теоретики нащупывают предсказания, которые можно проверить. Поэтому разработка теорий - один из методов исследования. Весьма мощный. Группы симметрий Ли - очень абстрактно-математическая теория. Но она сегодня не пылится на полке у физиков-фундаментальщиков. Или струнщики М-теоретики. Ты призываешь их кастрировать? Есть избитое образное сравнение теории и практики - они типа две ноги, одной без другой... скучно

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3760
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 34782 показать отдельно Декабрь 20, 2012, 07:20:42 PM
ответ -только после авторизации

>>> с выработанной методологией, употребляемой "естественными науками". Так пойдёт?

Нет, в методологии учитывают специфику области исследования.

Для справки (вики):

Наиболее существенный вклад в разработку методологии науки внесли ПлатонАристотельБэконДекартКантГегель и другие классики философии. В то же время в работах этих авторов методология науки представала в обобщенном и слабо различенном виде, совпадая с исследованием общей идеи научности и ее базовых принципов. [...]

Вместе с прогрессом общественных отношений и выдвижением технологической сферы и промышленного производства на передний план в социуме наука приобретает большое значение в отношении разработок новых технологий и рациональных принципов упорядочивания форм производственной деятельности. Обретают реальный смысл так же и теоретические исследования в области методологии науки. В работах КонтаСпенсераДюркгейма и других авторов разрабатываются уже не просто принципы общенаучного знания, но конкретные варианты методов научно-познавательной деятельности, причем во многом ориентированной на мир социальных связей и отношений. 

 

>>> Твой аргумент красочный пример метода философского мышления и сопряжёнными с этим ошибками.  Во первых, возвышение себя над толпой "обывателей" и вещания "истины" с этой "высоты".

Отделение исследователя от "обывателя" - это не возвышение над толпой. Исследователь является специалистом в своей предметной области и в состоянии фильтровать в своей предметной области то, что для "обывателя" будет представлять белый шум.

 

>>> Андронный коллайдер стоит и работает благодаря практической физике а, не теоретической.

Ты ещё скажи, что благодаря строителям и программистам :)

Наука — сфера человеческой деятельности, направленной на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности.

Для справки о роли теоретической физики сегодня (вики):

Не меньшее значение имело становление электродинамикирелятивистской и квантовой механики, поставивших под вопрос основы классической физики Ньютона. Открытия ФарадеяМаксвеллаЭйнштейнаПланка и других ученых позволили не только внести ясность в природу некоторых фундаментальных явлений и процессов (электричествосвет и др.), но повлияли на область методических установок науки в целом. В частности, развитие квантово-релятивистской механики привело к возобладанию сугубо математических подходов к выдвижению и обоснованию теоретических положений. Такие положения служили уже не просто целям обобщения групп экспериментальных данных наблюдения, но выступали самостоятельными регулятивами научно-познавательного процесса. Выдвижение сугубо умозрительных конструкций стало признаваться равноправным участником научного исследования наряду с наблюдением и экспериментом и зачастую даже более предпочтительным, поскольку позволяло сокращать время между выдвижением теории, ее разработкой и внедрением в практику.

 

>>> с помощью лишь очень малой части наработок этой самой теоретической физики а, отнюдь не всей её массы

Замечательно. Я про это говорил несколько сообщений к ряду.

Очень жаль, что много гипотез приходится отбрасывать, если ты знаешь какой-то другой путь к познанию мира, поведай его человечеству, уверен, все передовые государства с радостью перераспределят свои бюджеты, если ты предложишь более эффективный путь :)

 

>>> Я, полуграмотный слесарь почти на стену лез от возмущения тем, что делают со страной гуманитарии с высшим образованием.

В нашей стране было хорошее гуманитарное образование? Предположу: это отчасти итог, последствия.

Можно вспомнить недавний скандал с Pussy Riot, когда дети воспитанные на западной идеологии устроили протест в православном храме и как наша закостенелая система умудрилась опростоволоситься и сделать из детской хулиганской выходки проблему мирового масштаба.


Метка админа:

 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 34783 показать отдельно Декабрь 20, 2012, 08:08:28 PM
ответ -только после авторизации
автор: sergish сообщение 34781:
Kovip, как-то ты слишком пренебрежительно о теоретиках

...sergish, мне кажется, что на самом деле kovip очень последователен в своём контексте... Foot in mouth



.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3760
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 34784 показать отдельно Декабрь 20, 2012, 08:32:54 PM
ответ -только после авторизации

>>> мне кажется, что на самом деле kovip очень последователен в своём контексте...


Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 34785 показать отдельно Декабрь 20, 2012, 09:21:17 PM
ответ -только после авторизации
автор: skuLL сообщение 34783
мне кажется, что на самом деле kovip очень последователен в своём контексте

А мне показалось, это как раз случай, когда последовательность (логика), обоснованная в одних пределах, зашла слишком далеко. Критикуя вольнодумие философов, склонных к схоластике, Kovip перенес свою критику на теоретическую деятельность вообще, в частности на попытки по теоретическому осмыслению физики. А ведь здесь есть компетентные люди, которые отличаются от чистых фантазеров, применяя мат.методы не только для генерации гипотез, но и для их проверки. И не от хорошей жизни, а от ограниченности бюджета на науку и эксперименты. И несправедливо обзывать бредом все подряд. Серьезные ученые как правило и не торопятся объявлять свои теор.построения истиной без серьезных на то оснований.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 34786 показать отдельно Декабрь 20, 2012, 10:01:26 PM
ответ -только после авторизации
автор: sergish сообщение 34781
Kovip, как-то ты слишком пренебрежительно о теоретиках. Экспериментальная наука не может подступиться к некоторым интересным вещам. Например, к черным дырам, ранним стадиям вселенной, последнему общему предку. И здесь вступают теоретики, математики. Если теорию нельзя проверить в прямом эксперименте, то смотрят на косвенные, отдаленные признаки.
Именно, хоть и на косвенные но, тем не менее, именно практически определённые, признаки. Собственно, я отдаю должное теоретической части науки, но не считаю её инструментом познания потому, что определение истинности всегда лежит на практической её части. О том и речь. Просто попытки защитить теоретизирование приписыванием ему несвойственных функций, вызвали соответствующее противодействие, которое привело к некоторому перекосу в понятиях.Так мне кажется.автор: Айк сообщение № 34782
Нет, в методологии учитывают специфику области исследования.
Какой бы не была специфика исследования а, "Корректность представлений определяется экспериментально в соответствии с выработанной методологией, употребляемой "естественными науками" " По той причине, что именно "естественные науки" являются источником и аксиоматики и логики применяемых в любой методологии. автор: Айк сообщение № 34782
Отделение исследователя от "обывателя" - это не возвышение над толпой. Исследователь является специалистом в своей предметной области и в состоянии фильтровать в своей предметной области то, что для "обывателя" будет представлять белый шум.
Согласился бы но, это общее правило для частного случая. В обсуждении речь шла о философском способе мышления. Философия, по сути, должна оперировать общечеловеческими понятиями, и потому должна быть понятна среднему обывателю. А, в ней создаётся терминов, чуть ли не больше, чем в физике. Вот пример философского высказывания:"разум не может иметь трансцендентного применения". Сточки зрения среднего обывателя набор слов. Что ж, используя мой "пятипроцентный" мозг попробуем разобраться в сути.
ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ - все то, что выходит за границы чувственного опыта, эмпирического познания мира, допускается в качестве предмета, существующего вне сознания.
www.terme.ru › Тематический философский словарь. - 2008
Таким образом, выражение читаться будет, примерно, так: Разум не может иметь применения за границей чувственного познания.
Всё оказалось, достаточно, просто, - прекрасно обошлись без терминологического тумана и любой обыватель, умеющий, более менее, мыслить может определить истинность высказывания.
А начинается оно с вопроса: А, что, в конечном счёте, кроме чувств и ощущений, может служить источником познания? Проверено на опыте, - ничего. Новорожденный лишённый возможности взаимодействовать с окружающим миром, ничего о нём не узнает. Не узнав ничего о внешнем мире, не возможно ничего узнать о внутреннем, потому, что его, попросту, не будет, - не из чего формировать. Вынуждены согласиться: да, разум не может быть применён за границами чувственного познания.
автор: Айк сообщение № 34782
Ты ещё скажи, что благодаря строителям и программистам

Наука — сфера человеческой деятельности, направленной на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности.
Да, именно так. И именно потому существуют строители и программисты, что определяются они, как носители, определённых знаний, добытых в науке.
автор: Айк сообщение № 34782
Замечательно. Я про это говорил несколько сообщений к ряду.
Может быть, но я разбирал конкретное высказывание, которое процитировал:
Для обывателя большая часть философии, теоретической физики, разумеется, будет информационным мусором. Но большой андонный коллайдер от чего-то стоит, работает и приносит нам новые открытия (подтверждения предсказаний теоретической физики) и вопросы для теоретической физики, которая укажет направление для физики эксперементальной.
и сделал по нему вывод, иллюстрирующий способ философского метода мышления:
Итак, мы видим подлог границ общего на место границ частного, в суждении, создаёт впечатление истинности суждения, не имея таковой в наличии. Это и есть истино философское размышление.
Вывод, конечно, не очень серьёзный но, тем не менее, имеющий некоторую область применения. Тебе, спасибо, за предоставленный материал. автор: Айк сообщение № 34782
В нашей стране было хорошее гуманитарное образование? Предположу: это отчасти итог, последствия.

Можно вспомнить недавний скандал с Pussy Riot, когда дети воспитанные на западной идеологии устроили протест в православном храме и как наша закостенелая система умудрилась опростоволосится и сделать из детской хулиганской выходки проблему мирового масштаба.
И, в какой стране, имеющей "хорошее" гуманитарное образование дали "правильную" оценку? "Дети воспитанные на западной идеологии" устроили не протест а, идиотскую, хулиганскую выходку. И, чтоб глупость увидеть глупость того, что было задумано, надо просто иметь нормальное воспитание а, не гуманитарное образование.

Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 34787 показать отдельно Декабрь 20, 2012, 10:14:15 PM
ответ -только после авторизации
автор: sergish сообщение 34785
И несправедливо обзывать бредом все подряд.
Говорят: - благими намерениями вымощена дорога в ад. Какими бы благими не были намерения учёного, полученный результат говорит сам за себя. Конечно, определение "бред" звучит жестковато, но если не обращать внимание на эмоциональную окраску, то по сути, будет, почти, верно.
Бред I см. Психические расстройства. II (delirium) совокупность идей, суждений, не соответствующих действительности, полностью овладевающих сознанием больного и не корригируемых при разубеждении и разъяснении.
dic.academic.ru › Медицинская эциклопедия
Именно выделенная часть и составляла суть предложенного мной определения. Ведь, чаще всего, именно в таком смысле мы его употребляем в разговорной речи.

Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3760
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 34788 показать отдельно Декабрь 20, 2012, 11:06:41 PM
ответ -только после авторизации

>>> Ведь, чаще всего, именно в таком смысле мы его употребляем в разговорной речи.

Если речь идет о такого рода бреде, то это просто некомпетентный в методологии исследователь и всё. Идиоты есть в любой области, да. В теоретической физике тоже.

Одни торсионные поля чего стоят :) Но я как-то сильно сомневаюсь, что это общая тенденция, на которой имеет смысл делать выраженный акцент. :)

 

>>> Корректность представлений определяется экспериментально в соответствии с выработанной методологией, употребляемой "естественными науками"

Психология, социология - это не естественные науки, у них своя специфика в методологии. В психологии, что приходит сразу на память: двойной слепой метод.

К слову, вопрос на миллион, а математика это естественная наука? Foot in mouth

 

>>> Философия, по сути, должна оперировать общечеловеческими понятиями, и потому должна быть понятна среднему обывателю. 

Нет. Философия никому ничего не должна. Философ исследует определенный вопрос, выбирает методологию исследования и способ повествования в соответствии со своими задачами. Философия - это не наука и форма повествования, как и методология в ней существенно более гибкие. Опять-таки, я не утверждаю, что каждый философский труд адекватен, тут как с йогрутами, не все йогурты одинаково полезны, я бы даже сказал, что в данном случае большинство просрочены :)


Метка админа:

 
Птааг
Jr. Poster


Сообщений: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 34789 показать отдельно Декабрь 20, 2012, 11:15:51 PM
ответ -только после авторизации
Возможно моё чутьё меня обманывает, но похоже, что ты пишешь в стиле проповеди и 2chan (см Lurkmore, аноним, двач). Птааг - это мило. Но лучше ещё раз зарегистрироваться на форуме и общаться в принятом здесь стиле или идти общаться среди анонимов и тролей, которые только так и умеют общаться.
Если я опять в секту забрел, то несомненно выбираю "или", с какой бы негативной окраской оно не преподносилось

О науке можно говорить при исследовании развития философских течений и взглядов, а также их систематизации. Науки "философия" нет.

филосоведение? краткий курс истории мысли, перед курсом научнго метода - да, согласен.
но ваше и мое понимание разделяют далеко не все.

Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3760
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 34790 показать отдельно Декабрь 20, 2012, 11:22:31 PM
ответ -только после авторизации

>>> Если я опять в секту забрел, то несомненно выбираю "или"

Это сайт профильные темы которого организация психики и нейрофизиология. В Google набери "нейрофизиология", найдешь этот сайт.

« Последнее редактирование: 2012-12-21 00:35:25 Айк »

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E
 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2372


личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 34791 показать отдельно Декабрь 20, 2012, 11:24:17 PM
ответ -только после авторизации
автор: Птааг сообщение 34789
опять в секту забрел

И много раз забредал в секты, а главное - зачем? Склонность к этому имеется, что-ли? )
Снял жизнь, за некорретное поведение. "Некорректное" понимай как хочешь, и думай тоже, что хочешь. Мне так захотелось.


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 34793 показать отдельно Декабрь 21, 2012, 12:44:29 AM
ответ -только после авторизации
автор: Птааг сообщение 34789:
опять в секту забрел

да не кипишуй.... Foot in mouth дай своим тараканам с нашими потолкаться — авось им по пути окажется..... Foot in mouth



.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E
 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 34795 показать отдельно Декабрь 21, 2012, 12:57:57 AM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение 34788
Если речь идет о такого рода бреде, то это просто некомпетентный в методологии исследователь и всё.
Почему не компетентный? Вполне нормальный учёный, просто чего то не так подумал, неточно составил логическую модель и пришёл не к тем выводам, которые соответствуют объективной реальности. Ведь, нет метода безошибочного познания. Даже если и был бы, это не гарантия успешности исследования, потому что им ешё овладеть надо. Не всякий, научившийся крутить педали велосипеда, становится чемпионом в велогонке.
автор: Айк сообщение № 34788
Но я как-то сильно сомневаюсь, что это общая тенденция, на которой имеет смысл делать выраженный акцент.
Я ни какого акцента особо не делал. Просто жизнь так устроена: - определившийся чемпион, всех остальных, участвовавших в гонке, автоматически делает; неудачниками, лентяями, и прочими сущностями названия которых, после соревнования, определит раздосадованный тренер. автор: Айк сообщение № 34788
Психология, социология - это не естественные науки, у них своя специфика в методологии. В психологии, что приходит сразу на память: двойной слепой метод.
Именно в случае применения двойного слепого метода, который применяется с целью исключить неосознанное влияние экспериментатора на испытуемого, а также субъективизм при оценке экспериментатором результатов эксперимента. Т.е. создания объективных условий в проведении эксперимента, наука становится, по моему мнению, "естественной", несмотря на отсутствие чёткой аксиоматики и прочих атрибутов.
ГУМАНИТАРНЫЕ НАУКИ — слабо формализуемые, "неточные", не обладающие четкой аксиоматикой науки (в отличие от естественных наук); к ним относятся в первую очередь философия, экономика, социология, психология, филология, правоведение и др.
Яндекс.Словари › Экономический словарь, 2007
. Как видим гуманитарные науки более похожи на виды искусств, т.е. тех видов деятельности, где успех определяется личностными свойствами исследователя. Но, в пределах, в которых они пользуются объективным экспериментами, они, по моему, вполне определимы как "естественные". автор: Айк сообщение № 34788
К слову, вопрос на миллион, а математика это естественная наука?
В обосновании. Разбирали же: http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=5&action=display&threadid=216&start=0&garbage_id=0&garbage= Своего поста не нашёл.
автор: Айк сообщение № 34788
Философия - это не наука и форма повествования,
Вот именно.

Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3760
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 34798 показать отдельно Декабрь 21, 2012, 01:27:18 AM
ответ -только после авторизации

Ищи так:

http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=5&threadid=216

Потом в "поиск по странице" пиши kovip. Я посмотрел, в целом твоя точка зрения понятна :)


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: W - E
 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 34803 показать отдельно Декабрь 21, 2012, 03:16:18 PM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение 34798
Я посмотрел, в целом твоя точка зрения понятна
А, я писал? Метод, совмещённых поисковиков, я ещё вчера пробовал, - безрезультатно. Наверно перепутал с темой о Гёделе.
Ну, да и нехай его бабай, понял и ладненько.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Страницы: 1 2 3 4
Статистика:
Всего Тем: 1897 Всего Сообщений: 46592 Всего Участников: 4837 Последний зарегистрировавшийся: Klim
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Авторы создают Карты Знаний, а пользователи их проходят, постепенно вникая в то, что является хорошо понятым автором.: Редактор Карты Знаний.
Все новости

Если ты такой умный, то почему не богатый?
Богатейший человек мира рассказал о перевернувшем его жизнь моменте.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика