Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Что такое реальность? Реально ли то, что мы видим?»

Сообщений: 170 Просмотров: 46813 - показывать мусор | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3 4 5 6... 8 9 10 11 12
 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16432 показать отдельно Февраль 04, 2010, 03:23:43 PM
ответ -только после авторизации
Я полагаю, что ответом на вопрос "Что такое реальность?" является определение понятия "реальность". В этом духе и предлагаю поразмышлять.

Прежде всего, я бы предложил остановиться на том, как вообще даются определения. Разберем это на примере вопроса: "Что такое собака?". И ответа: "Собака - это преданное млекопитающее" (ответ исключительно для примера).

В примере можно увидеть следующее - чтобы объяснить смысл, дать определение одного слова, мы приводим его связь с другими. Отметим ряд свойств этого определения:
(1) объясняющих слов больше, чем объясняемых, и они не являются синонимами объясняемого.
(2) в числе объясняющих слов есть более широкое, общее понятие, куда входит объясняемое, и
(3) объясняющая часть определения содержит категорию, которая обозначает признак, на основании которого можно отличить объясняемое от всего остального, что входит в состав использованного более общего понятия.

Теперь попытаемся последовать такой модели, чтобы сформулировать ответ на исходный вопрос "что такое реальность?". На этом этапе можно задать формулу результирующего определения:

"Реальность (R) - это часть Х, которая отличается от Х-R тем, что У"

где:
Х - более широкое, чем "реальность", понятие
У - критерий различения реальности и того, что останется от Х после исключения из него "реального".

Остается лишь подставить вместо Х и У подходящие ("понятные") слова!

Теперь, в поисках Х мы сразу обнаруживаем, что оно должно включать, помимо "реальности", что-то еще. Что бы это ни было, про него можно сказать, что оно "не-реально", что оно "не существует". Мне на ум пришли такие понятия-кандидаты на "нереальное" как:
"ложное", "возможное", "немыслимое", "неизвестное", "невозможное", "прошлое", "будущее".
Но все они вместе с понятием реальности не образуют обобщающего понятия. Например, хотя "мыслить" можно реальное и нереальное, но существует также "реальное-немыслимое", или "неизвестное". А значит "мыслимое" не охватывает всю реальность. Может, кто подскажет подходящее понятие-кандидат в Х?

Можно выйти за рамки модели и определить реальность как "известное" и "неизвестное". Информативность его, похоже, невысока, но хотя бы, это определение непротиворечиво (а?).

А посему, есть над чем подумать, что я и хотел бы продолжить и поделиться результатами со здешней публикой (конечно, если будет ощущение, что это - результаты). А может, кто и подскажет милостиво, если я не туда думаю.

А в завершение на этот момент предложу предварительные (рабочие) выводы - варианты определения "реальности":

Реальность - это...
... то, на что ссылаются истинные утверждения.
... референт множества истинных утверждений.

Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16435 показать отдельно Февраль 04, 2010, 03:51:16 PM
ответ -только после авторизации
Для Sergish:
Реальность для субъекта это то, что не противоречит (соответствует) прогнозу этого субъекта. Другой реальности нет, так как ее невозможно обнаружить без субъекта.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11026


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16436 показать отдельно Февраль 04, 2010, 04:50:48 PM
ответ -только после авторизации

Ну вот, kak показал, что понимание напрямую зависит и следует из определения:  как назовешь так и поплывет :)

А ты, sergish, попробовал сразу формализовать без определения и тут же использовать формальную логику. Любой формуле должно предшествовать понятие, которое формула и формализует :)

 "задать формулу результирующего определения" получилось (субъективная формализация позволяет все, что угодно), но определения так и не состоялось, ну, по крайней мере, я его не увидел.. А вот:

Реальность - это...
... то, на что ссылаются истинные утверждения.
... референт множества истинных утверждений.

уже начинается проблеск понимания, т.е. формируется понятие. Но пока не понятно, что стоит под понятием "истинный". На этом сайте этому понятию придается определенное представление: Истина, критерии истины. И в таком контексте, что интересно, сказанное kak и сказанное тобой счастливо взаимно дополняются.  И про реальность: Что такое реальность - в плане нескольких тенденций начальных понятий.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish
 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16439 показать отдельно Февраль 05, 2010, 12:02:03 PM
ответ -только после авторизации
а как же то, что не соответствует прогнозам/ожиданиям/представлениям?

Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16440 показать отдельно Февраль 05, 2010, 12:05:55 PM
ответ -только после авторизации
автор: kak сообщение 16435

А как же то, что не соответствует прогнозам? Все нереально?

И еще версия:

реальность - это то, что влияет на читающего это сообщение, включая это сообщение и самого читающего это сообщение (лихо завернул!)

Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Для Sergish:
Вся семантика ареальна, она только модель той реальности, которую воспринимает, оценивает и ранжируют по значимости субъект. И если то, что он обозначил вписывается в его миропонимание, то есть не противоречит ему, оно и становится реальным, естественно, для данного субъекта. А сформировано миропонимание через ощущения, знаки или еще нибудь-чего, это уже не принципиально.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11026


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 16442 показать отдельно Февраль 05, 2010, 05:43:33 PM
ответ -только после авторизации

>>А как же то, что не соответствует прогнозам? Все нереально?

не прогнозам, которые показывают возможно-вероятное на основе прежнего опыта (бывают очень не уверенные прогнозы за неимением лучшего), а не соответствие предположения, которые чел. уже решается испытать и того, что получается на самом деле "в реальности".

Да, такое несоответствие, конечно же, - не адекватное отражение объективной реальности, т.е. не то, что воспроизводится у любых других людей, делающих в точности то же самое в точности тех главных условиях. В формальном плане здесь возникает 1. сделанное субъективное утверждение 2. определенные границы, в которых это утверждение считается верным настолько, что чел. решается попробовать без необходимости действовать наобум. Поэтому можно сказать: утверждение, сделанное для определенных условий (не)соответствует объективной реальности. Но оно может соответствовать (вполне уживаться)  реальности субъективной, даже если очень резко не соотвествует объективной :) 

В чем разница между этими реальностями? Ни в чем по большому счету :) Мы смотрим на облако: один говорит: надо же, настоящий медведь! Другой говорит: а мне молоко в стакане напоминает... ну, что-то такое :) В принципе каждый видит что-то свое, выделяет свои формы. Любые формы - произвольны и их выделение зависит от условий восприятия и понимания. Формы в этом смысле - не материальны, а идеальны. Заранее чем-то определенных форм нет в природе.

Субъективная идея - тоже форма актуальной активности мозга, выделенная первоначально возможностями рецепторов восприятия и возможностями воздействия эффекторами, а, в конечном счете, выделенная внутренней рецепцией, определяющей личное отношение к воспринятому, т.е. - осознаваемое выделение наиболее значимого в данный момент элемента восприятия среди множества других в восприятии, которые не осознаются.

В принципе форма активностей мозга, и связанная с личным отношением, ничем не отличается среди нематериальных форм, выделенных в окружающем. И субъективное, в виде содержания идеального (процессов в мозге), в таком качестве оказывается среди объективно существующего.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 17690 показать отдельно Апрель 21, 2010, 02:13:56 PM
ответ -только после авторизации
Остался еще кто, интересующийся, что такое реальность, информация...?
рекомендую ссылку - понравилось:
http://psi-logic.narod.ru/psi/minic.htm

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон
 
Чиж
Newbie


Род: Мужской
Сообщений: 10

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 21989 показать отдельно Февраль 16, 2011, 11:02:49 AM
ответ -только после авторизации
Прочитал учение Рамты в астрологии. Как новая планета должна увеличить количество домов. Бредятина. Ахинея.


Я все могу... Ну или очень многое... Ну кое что все-таки могу...
Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 22006 показать отдельно Февраль 17, 2011, 02:19:49 PM
ответ -только после авторизации
автор: sergish сообщение №17690
Остался еще кто, интересующийся, что такое реальность, информация...?

Вопрос есть ли вообще внешний мир - чисто философский и более, чем в философских спорах нигде не возникает.

Вопрос о реальности, очень часто возникает при попытке обосновать существование предмета веры. Так, что в мировоззренческом плане вопрос о реальности не просто важный, а один из основополагающих.
Я, обычно, минуя определение реальности в общем виде, потому, что тут просто. Реально всё что существует в мирозданье. Существует же, то с чем мы можем вступить в отношения, т.е. во взаимодействие и взаимоопределение. Главный раздор возникает при разделении объективной и субъективной реальности. Хотя, на мой взгляд и здесь нет неясностей. Объективно реально то, с чем, каждый, может вступить в отношение. А, субъективная реальность, это та, которая доступна лишь субъекту его наблюдающему. Формирование субъективной реальности, происходит на основе взаимодействий с объективной реальностью. Происходит это так.
Любой объект; мыслимый ли, реально существующий ли, определим, как конечный набор свойств ему принадлежащих и позволяющих ему выступать в том или ином качестве. Свойства, объективно реального объекта, выясняются в процессе взаимодействий. В результате этого взаимодействия, образуется информация, Которая, есть отображение свойств одной системы, в другой, с присущими ей свойствами. Например, звук,- колебания воздуха в определённом диапазоне, можно зафиксировать с помощью механических свойств - грампластинка, магнитных свойств, - магнитофонная лента, или оптический свойств,- СD, DVD и т.п. Получив информацию, субъект её обрабатывает, создавая понятия, из которых, в дальнейшем, создаёт модель объективной реальности. Вторым источником формирования субъективной реальности служат ощущения и чувства, обоснованные, в конечном счёте, физическим состоянием субъекта.
Вот так. Есть; возражения, исправления?

Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1980

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 22012 показать отдельно Февраль 17, 2011, 04:20:59 PM
ответ -только после авторизации
автор: kovip сообщение 22006
Объективно реально то, с чем, каждый, может вступить в отношение
Слепой не видит, глухой не слышит - у каждого своя реальность, которую они не смогут объяснить друг другу во всей полноте, так как они ее сами ощущают. Но оба могут осязать примерно одинаково - значит, только осязаямый мир реален (то, что можно пощупать), а все прочее - лишь субьективные глюки. Так?

Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 22015 показать отдельно Февраль 17, 2011, 05:22:37 PM
ответ -только после авторизации
Я думал эта тема убита наповал. Но она неожиданно воскресла!

автор: kovip сообщение 22006
Реально всё что существует в мирозданье.

Такой ответ меня бы точно не устроил . Если бы я по-прежнему задавался этим вопросом.

автор: kovip сообщение 22006
Существует же, то с чем мы можем вступить в отношения, т.е. во взаимодействие и взаимоопределение.

Даже это пояснение не приближает ответ. Потому что "отношение" / "взаимодействие" вообще - непонятно что такое. Мы должны как-то выбрать, объявить, указать на то, что считаем "существующим" - что бы это ни означало. Что мы "имеем в виду", тем самым намекнув, что мы НЕ имеем в виду. Вроде как "Дано:" в математической задаче. Словом, спросить "что такое реальность?" похоже на вопрос "чему равен Х?" не обозначив что "дано". Может Х=4, а может = "яблоко", а может ="верблюд" А что? - все реально! Что мы НЕ имеем в виду, когда произносим "реальность". Интересный вопрос

Вообще, не все вопросы имеют смысл. "Сколько весит понедельник?", "Где находится пространство?" - некорректны. "Что такое реальность?"... Даже те, которые могли бы иметь смысл требуют "явного или неявного указания контекста" (Нан). Иначе они недопустимо многозначительны. Например, когда кто-то спрашивает: "Какая предельная скорость у этой тачки?", то, скорее всего подразумевает, что относительно земной поверхности. Из этого будет исходить, осознанно или нет, тот, кто ответит "250". А в науке, когда речь идет о сильных обобщениях, о теориях все эти исходные условия, систему отсчета, единицы измерения требуется тщательно проговаривать.

Ты потом отметил, что "реальность" рассматривается в контексте / в разрезе "субъективная" - "объективная". То есть, субъективные реальности - всегда личные представления о реальности, и они могут быть согласованы или нет, способствовать или препятствовать личной адаптации, взаимопониманию при общении. И здесь как раз я согласен - это и есть контекст, в котором слово "реальность" употребимо, имеет смысл, общее понимание у общающихся.

Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1980

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 22016 показать отдельно Февраль 17, 2011, 06:14:54 PM
ответ -только после авторизации
автор: sergish сообщение 22015
Вообще, не все вопросы имеют смысл
Согласен. Поэтому вопрос "что такое реальность" стоит изменить на "как мозг определяет - что реально, а что глюки". Вот его как раз вполне можно изучать и разбирать.

Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 22017 показать отдельно Февраль 17, 2011, 06:40:31 PM
ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение 22016
Согласен. Поэтому вопрос "что такое реальность" стоит изменить на "как мозг определяет - что реально, а что глюки". Вот его как раз вполне можно изучать и разбирать.

Точно. Но не только это: еще есть "возможная" или "достижимая" реальность и "невозможная". Познающий строит гипотезы и как-то может оценивать их непротиворечивость имеющимся знаниям. И не только на практике, с помощью экспериментов, но и чисто формальными методами. А используя новые знания, человек может создавать и новую реальность. Даже такую, которая ранее казалась недостижимой.

Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 22018 показать отдельно Февраль 17, 2011, 09:26:01 PM
ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение №22012
Слепой не видит, глухой не слышит - у каждого своя реальность, которую они не смогут объяснить друг другу во всей полноте, так как они ее сами ощущают. Но оба могут осязать примерно одинаково - значит, только осязаямый мир реален (то, что можно пощупать), а все прочее - лишь субьективные глюки. Так?
Нет. Из-за ущербности механизмов восприятия, отсутствие зрения или глухота, звуки и свет существовать не перестанут. Поэтому, у них будут различаться представление о реальности, а не сама реальность. В мире существует достаточно много вещей, которые на уровне простого восприятия нам не доступны. В этом случае взаимодействие происходит с помощью аппаратов, расширяющих наши возможности восприятия объективной реальности.
автор: sergish сообщение №22015
Даже это пояснение не приближает ответ. Потому что "отношение" / "взаимодействие" вообще - непонятно что такое.
Хочешь не хочешь, но без обобщающих определений не обойтись. В, данном случае, под взаимодействием
следует понимать любое действие с предметом исследования, в результате которого мы получаем информацию о нём. Без взаимодействия, мы не сможем получить информацию. Это следует из её определения.
автор: sergish сообщение №22015
Словом, спросить "что такое реальность?" похоже на вопрос "чему равен Х?" не обозначив что "дано". Может Х=4, а может = "яблоко", а может ="верблюд"
Ну и что тебя смущает? Может хочешь сказать, что; фрукт, овощ, море, и прочие предметы обозначенные обобщающим словом, не существуют? В данном случае х может обозначать что угодно, в том числе и себя, например, как недоопределённую сущность. Т. е. мы можем сказать про него, что он существует, и этого может быть достаточно.
автор: sergish сообщение №22015
А что? - все реально! Что мы НЕ имеем в виду, когда произносим "реальность".
Да, реально всё, что существует. Любой бред, стоит только подумать о нём, становится реальностью. Вопрос лишь в том, к какому виду реальности его стоит отнести. автор: Palarm сообщение №22016
вопрос "что такое реальность" стоит изменить на "как мозг определяет - что реально, а что глюки". Вот его как раз вполне можно изучать и разбирать.
А, по моему, такой вопрос не разрешим. Мозг, не может определить где "хороший"глюк, а где объективно существующий объект, если у него не будет информации о пути следования сигнала. Для него, любая информация, поступающая на обработку, внешняя. автор: sergish сообщение №22017
не только это: еще есть "возможная" или "достижимая" реальность и "невозможная". Познающий строит гипотезы и как-то может оценивать их непротиворечивость имеющимся знаниям.
Не нужное расширение понятия. Гипотеза, реальна, потому, что она существует для субъекта. Определение её осуществимости, зависит от ранее накопленной информации и её упорядоченности, позволяющей строить модели адекватные возможностям объективной реальности.
автор: sergish сообщение 22017
используя новые знания, человек может создавать и новую реальность. Даже такую, которая ранее казалась недостижимой.
Да, но это будет субъективной реальностью. Не более того.

Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3 4 5 6... 8 9 10 11 12
Статистика:
Всего Тем: 1878 Всего Сообщений: 45606 Всего Участников: 4743 Последний зарегистрировавшийся: avkoro
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Про то, как опытные журналюги, блоггеры и артисты используют свои навыки для вранья в пользу своих представлений и активно продвигают это вранье методами изощренной, давно отрепетированной риторики.
: Почему артисты становятся президентами.
Все новости

Как популяризация убивает науку
Новое исследование утверждает: чтение научно-популярных статей заставляет людей игнорировать экспертные мнения
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика