Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Brain model»

Страницы:
 
PROCESSSOR (гость)
список всех сообщений
clons
Сообщение № 4794 показать отдельно Июнь 06, 2006, 05:22:42 AM
ответ -только после авторизации
Что не так и почему :

http://www.processor.ee/brainmodel.html


Метка админа:

 
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 4795 показать отдельно Июнь 06, 2006, 04:10:59 PM
ответ -только после авторизации

По теме:
Не буду вторгаться передовые исследования реальных мозгов(ибо не спец).
Но мы ведь обсуждаем модель, а если она сможет дать хорошее описание реальных фактов и применима на практике, то уже не бесполезна.

2) добавте к образу ЗНАНИЕ, что этот человек миллиардер. И сразу проверьте, то во что вы начинаете верить и вообще как ваше отношение поменялось к этому человеку.


Чем в твоем понимании ЗНАНИЕ от том, что он миллиардер принципиально отличается от того, что я вижу (а значит «ЗНАЮ»), например, что он одет в дорогой костюм, или что у него в руке пистолет. Т.е. что есть знание а что образ?
ИМХО только «свежестью», (временем «узнавания»), что конечно важно, но картины не меняет принципиально. Если согласны, то подытожим:
В этой модели работы мозга, он формирует набор знаний, а на основании этих знаний строит поведение? Отлично, пусть механизм КАК он строит поведение не описан, не будем забегать вперед.

Далее идет речь о восприятии себя, и я так понимаю, что это ЗНАНИЕ такое же, и как остальные, влияет на поведение, поэтому не вижу смысла его выделять особо.
Пример: в какую область вы отнесете знание о том, что человек богаче вас, тигр сильнее вас? Это про вас или про него? Это ЗНАНИЕ или нет? Имеет смысл ввести «знание-сравнение чего-то с чем-то»?

Далее написано:
И всё ваше поведение зависит от ваших ВЫВОДОВ насчет себя - ВЕРЫ В СВОЙ СПОСОБНОСТИ. .

А как же рефлекторное поведение?
Вера в умение летать, не позволит полететь, хотя может быть вера настолько сильна что, заставит прыгнуть со скалы. Так что техника "Гений на прокат", реально не прокатит, смеющийся народ быстро разуверит в личной гениальности, хотя некоторых нереально. )


Попробую создать примерный порядок действия в мозгу:
1) Обращение внимания на обьект ( на участок мозга ).

Что значит обращение внимания? Почему и как оно происходит?


2) Возникновение образа в определенной модальности ( видео, звук, кинестетика, вкус, запах ). Образ обладает субмодальными характеристиками.


Что понимается под образом? Это абстрактное понятие?


3) Химические реакция нейронных цепи вызывают колебания запомненного опыта в связи с этим образом.

Что есть запомненный опыт? И как он колеблется?


4) Результативный образ во всех модальностях ( образы и ощущения ) где есть ассоцированная с причинным образом информация.


Т.е. идея в том, что услышав рычание(звук) - я представляю(видео, запах) себе тигра?
Трудно спорить, но это скорее факт, а не модель.


Следствие из этого:
- на результат влияет количество ассоциированной с образом информации ( чувств ).

Если я не знал про тигров, я бы представил злого демона, или просто что-нибудь абстрактное трудно описуемое. Опишите характер влияния, и что есть количество?


- результат зависит от типа информции. Негативные или положительные ощущения.

Опишите классификацию типов информации, и как ей пользоваться.
Что первично информация на основе ощущений или ощущения на основе информации?


- субмодальные характеристики это условия прохождения ощущения и тоже зависят от имеющегося опыта и ведущих модальностей. Этим обьясняется, что у людей разные эффектные субмодальности. Хотя вообщем они практически одинаковые в каждой модальности.

Что есть в этой модели опыт и как он влияет на субмодальные характеристики(что это на пальцах, я не спец?).


- в итоге сумма всего опыта связанного с образом является результатом конечного образа.

А как отделить конечный образ от промежуточного? А конечный образ, часом не может до бесконечности активировать связанные с ним образы, вроде как лавинный эффект, и почему?

Т.е. я понял итогом этой модели является утверждение, что работа человеческого мозга основана на ассоциациях. (Зарычали – вспомнил тигра, показали тигра – вообразил рычание.)

Мои ассоциации неспециалиста, без претензий на объективность:
Вроде как не ново, слишком обще, терминология требует уточнения и четкого разделения (что есть внимание, опыт, ощущения, информация, знание, образ, негативные и положительные ощущения, отношение к чему либо?), нет описания конкретных механизмов, принципов или алгоритмов взаимодействия между используемыми в модели сущностями. До полезного применения, ИМХО, не близко.

Off: Всем привет, Fornit- нереально клевый сайт. Создателю искренняя благодарность за проделанную работу.

Метка админа:

 
PROCESSSOR (гость)
список всех сообщений
clons
Сообщение № 4796 показать отдельно Июнь 06, 2006, 06:03:56 PM
ответ -только после авторизации
Конкретно давая ссылку здесь я хотел проверить правильно ли я разобрал работу мозга.
Причина - следствие. И

Предпологается, что текущий вариант можно понять зная нейробиологию и желательно НЛП. Но основные 4 шага - это нейромеханизм. Всё остальное - вывод.

Это шаги происходят многократно в течении секунды. Только внимание направляется не сознанием, а подсознательно ( мозгом ). Например любое управление органами происходит автоматически. Но направляя внимание на этот орган сознательно, можно МЕШАТЬ работать автомату.

Тут меня интересует процесс Внимания.

Внимание - это осознанный запуск обработки причины.
или
Внимание - Сознательное создание образа.
или
Внимание - запуск нейронной цепи.
или что ?
Нужна именно позиция нейропсихолога. Что происходит в мозгу при обращении внимания ?
Все мои выводы на основе стандартной позиции психологии о внимании. Но в этой позиции слабо учитывается основа нейропроцесса внимания.

Спасибо за вопросы. Обязательно их учту. Тут главное обьяснить мое понимание для других.

Конкретно по вопросам:

Вот моя гипотеза в кратце о хранении информации:

Попробуем заменить слово Образ на Обьект.

1) Абсолютно всё знание мозга состоит из обьектов.
2) Обьект имеет описание в виде других обьектов ( субьекты ).
3) Все обьекты кодируются в виде записанных ощущений.
4) Ощущения хранятся в нейронных цепях.
5) Генетическая информация это образы, которые уже записаны в цепях.

Лучше даже смотреть на с 1 до 5 , а наоборот.

Довольно сложно униврсально обьяснить , что я понимаю под словом обьект.
Поэтому приведу наглядный пример лучше:

Мама - это обьект.
Субьекты: все обьекты ( знания ) связанные с обьектом Мама.
Мама - хорошая.
Мама - красивая
Мама - с маленьким носиком.
Мама - с больным желудком.
т.е. море субьектов для обьекта МАМА.

В свою очередь, каждый субьект - это такойже обьект со своми субьектами.
В любой теореме - каждое слово это субьект, каждая смысловая еденица - это субьект, предложение - тоже субьект.
Четкого разграничивания нету и не должно быть. Это разграничение чисто логическое.

Тут у меня возникает вопросы мне неизвестный пока ? Сложно сформулировать.

Всегда ли происходит движение нейронных цепей в одном направлении. Например в поле внимания 3 обьекта ( обьект + 2 субьекта ) Знание, что это человек + миллиардер + наркобарон. Эти цепи запускаются последовательно или паралелльно ? Т.е. возбуждены все цепи отвечающие за идентифекацию Человека , миллиардера и наркобарона ? Для конечной идентификации.

Я уже начинаю парится вникая в в количество циклов происходящих для этой обработки.

Я обьясняю и вижу, что это запутано . Т.е. количество цепных реакций там очень велико. Каждую обьяснить довольно сложно, но посути они работают одинаково помоему. Можно как-то классифицировать всё это. Но щас мне это сложно.

Одно могу сказать, что не посвященному в основы нейропсихологии сложно это понять.
Тут есть статья ( непомню название ) , но кратко и понятно всё обьясняется. Лучше сначала её прочитать + знание НЛП желательно.

А всё , что я пишу - мои личный вывод из имеющихся знаний и результатов управления информацией в мозгу с помощью НЛП ( в частности нового кода ) всех прочих течений психологии, знаний о эффективном использовании мозга ( запоминание , обработка, воспроизведений ). Просто довольно недавно вник в нейробиологию и заметил поразительное подобие и сходство работы всего этого.






Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11195


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 4798 показать отдельно Июнь 06, 2006, 07:23:15 PM
ответ -только после авторизации
Это - вдогонку

"то во что вы верите , такими вы и будете. Это обьясняет абсолютно любое поведение."
Нужно учитывать то, что человек не возник вот так сразу готовеньким, а в подавляющей части психических механизмов (я уверен, что вообще во всех) базируется на общих для всех высших животных принципах их организации. То, что человек качественно ни в чем не отличается от других животных – в http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php
Конечно, уверенность в чем-то, обусловленная личным жизненным опытом, определяет поведение, как и вера, обусловленная преемственностью чужого личного опыта. И то и другое есть у животных. Но не стоит делать акцент только на безусловную веру в чужой опыт. Этот механизм характерен в период доверчивого обучения и обычно во взрослом состоянии уже не активен. К сожалению, многие люди останавливаются на этом этапе развития.
Очень многие механизмы психики становятся очевидными и понятными, если проследить их появление и развитие, начиная с простейших организмов.

"техника "Гений на прокат""
Это несколько другой механизм, в котором реализуется перевод точки осознания в модель гения, такую, какую себе представляет человек. В принципе, можно перевести точку осознания в любой другую модель, присутствующую в памяти, даже в модель неодушевленного предмета.

"Попробую создать примерный порядок действия в мозгу... Обращение внимания на обьект "
Уже этот акт – есть поведение, обусловленное текущими условиями плюс то в восприятии, что по силе имеет наибольшее произведение новизны на значимость для личности в текущий момент. Туда и будет сфокусировано внимание.

Далее все описывается недопустимо упрощенно и, соответственно, неверно. Все гораздо сложнее. Если ест желание получить обобщающую картину, то плиз: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php
Общее правило всех исследований, если только это не мистика: не пытаться сделать все с нуля, опофигев всех предшественников. Гениальности не хватит точно. Лучше упереться, чтобы выйти на границу уже хорошо познанного и продолжать оттуда. Конечно, это не значит просто прочитать сведения об этом познанном. Слышать про Америку- совсем не то, что самому в ней побывать


N_A, спасибо за отзыв о сайте, постараюсь не останавливать процесс его совершенствования!



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 4803 показать отдельно Июнь 07, 2006, 01:12:23 AM
ответ -только после авторизации
Я читал какие-то труды имеющие отношение к НЛП, но их можно отнести к практическому руководству (а ля желтая пресса), чем к серьезной научной работе.
А нейробиологию, как науку я точно не изучал (по диплому я физик-троечник).
Но все же, несмотря на отсутствие знание терминологии принятой в психологии, в основном понимаю, о чем речь.
Зато как приятно, когда изложение ведется с расчетом на неискушенную в терминологии публику. Повышается интерес, а, следовательно, и шанс использовать для поиска направлений ответа чуть больше мозгов, пусть не во всем компетентных. Помню препод, принимая лабы, говорил: "Ну, расскажи мне про температуру, как будто бабушке своей. Если ты знаешь, о чем говоришь, и понял суть, то должен уметь объяснить это любому". (ну или что-то в этом духе )

Но направляя внимание на этот орган сознательно, можно МЕШАТЬ работать автомату.
Вы изучаете сознательное влияние на рефлекторную деятельность человеческого организма? Типа создание в своей или чужой голове образов-объектов, которые гарантированно будут вызывать активность какого-либо эффектора(регулирующего деятельность органа)? Что-то вроде учащения сердечного ритма симпатическим нервом и снижение частоты или остановка сердца – блуждающим(прочел в яндексе )?
Не могу поделится инфой -не знаю, сам стал бы копать со стороны современного представления об устройстве мозга и ЦентНервСист.

По поводу внимания - фиг знает, в статье пишут, что есть какая-то лимбическая система, в состав которой входит гиппокамп, который обеспечивает повышение внимания, но это может не то, о чем вопрос.

Короче, для меня сейчас внимание это – "зеленый свет" для "сигналов" поступающих от определенных групп рецепторов, или (и) нервных клеток более глубоких уровней (слоев) иерархии не имеющих афферентных входов(непосредственной связи с рецептором).
Как физически это происходит - не скажу (может, повышение проводимости, или хитрое снижение порога срабатывания).
Еще одно, ИМХО: процессы происходящие в головном мозге достаточно сложны и сильно взаимосвязаны, чтоб их можно было описать совсем уж простой моделью без ограничения общности. (Nan уже, правда, сказал об этом)

Вот моя гипотеза в кратце о хранении информации:

Прочел, теперь, намного понятнее (и ближе как программисту).
Мне в свое время нравилась идея наследования свойств(описаний) класса объектов родителя по иерархии. Где свойства – это конкретные знания или принадлежность к другому классу (возможно, с определенным весом, процентом принадлежности).
Пример:
Есть класс людей, (куча объектов-людей)
Есть класс моих мам(1 объект-мама),
Мама принадлежит классу людей на 100% имея возможность наследовать все его свойства т.е. принадлежать к какому либо из подклассов.
Люди делятся на подклассы (страшные, обычные, симпатичные, красивые)
Следовательно, Мама принадлежит одному из классов, а именно классу красивых людей на 100%.
У людей есть свойство – наличие лица, на котором кроме других объектов есть нос.
Нос принадлежит классу носов, и характеризуется размером.
Вот примеры иерархий:
Мама->Люди<-Тело человека<-Лицо<-Нос<-Размер<- маленький

Мама->Люди<-Больные люди<-Заболевания<-Болезни желудка<-язва
Или так:
Мама->Люди<- Тело человека <-Желудок<-Заболевания<-язва
Мама->Люди<-Хорошесть<-Хорошая
Для ребенка:
Мама->Люди<-Красота<-Красивая
Или так (для мужа):
Мама->Женщина<- Тело женщины<-Лицо<-Красота<-Красивое
+ Мама->Женщина<- Тело женщины <-Фигура<-Красота<-Красивое


Т.е. человеческий мозг классифицирует наблюдаемый объект, и в зависимости от ситуации "уточняет" принадлежность объекта возможным подклассам и далее по иерархии. Классификация может быть неоднозначна (нечеткая) и изменяться во времени.

После классификации объекта в данной ситуации определяется ответная реакция, которая может быть выбрана по сходному иерархическому принципу.
Пример:
Гуляю в лесу: Входящее возбуждение: Рычание за спиной
Классификация мозга:
Рычание->класс зверей<-Хищники<-Хищники леса( ) <-Волк(50%)
Рычание->класс зверей<-Собака(30%)
Рычание->человек<-шутка друга(20%)

Ответная реакция:
Реакция->Реакции на опасность<-опасности от зверей<-замереть
Реакция->Реакции на опасность<-обернуться, для получения доп. инфо.

Разумеется, это я привел это, как еще одну сильно упрощенную "модель".

Важно, отметить, что в основе классификации образа может лежать одна или несколько моделей нейронной сети (имеется ввиду математическое понятие нейронной сети).

П.С,
Возможно, я прочел некоторые главы из книг "Нейронные сети" Хайкина и "Искусственный интеллект" Люгера, и будучи под впечатлением пытаюсь влезть не в свою область. Но там я почерпнул инфу, которая позволяет объяснить себе многие эффекты, и пролить свет на некоторые сложные вопросы. Надеюсь, я не сильно лил воду, ключевой идеей было обратить внимание на "нейронные сети" и принципы их работы.

Метка админа:

 
Страницы:
Статистика:
Всего Тем: 1887 Всего Сообщений: 45891 Всего Участников: 4762 Последний зарегистрировавшийся: hlo
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Футуристическая фантастика: Слава и первая смерть.
Все новости

Ученые выяснили, почему в мозгу рождаются мысли и можно ли прожить без них
Язык связывает различные когнитивные функции, которые без него существуют отдельно.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика