Тема форума: «Что такое ИЗМЕНА с точки зрения науки???»

" прекрасные примеры честных, взаимнодоверительных до уровня предельной близости отношений между людьми" мне встречались в формате декларации
Когда показная сторона отношений говорит " смотрите - мы не ревнуем друг-друга"
"у нас здоровая (нормальная) семья" ну или что-то в этом роде.
Из своего имхо-опыта я знаю одну штуку. Если не ревнуешь - значит не любишь. (о...сори...любовь конечно же земная,без претензий на безусловную)
Гдето я прочла фразу "самые крепкие браки - между лицемерами"....что-то в этом есть.
Потому как, кто-то в этой теме справедливо заметил, существует безполая ревность....например к компьютеру или увлечению...ревность к тому, что ты не в фокусе

про показушную декларацию я и не говорю, - такого навалом :) есть всамомделишные случаи, когда не ревнуют так же как нормальные люди не ревнуют к мороженному, вкусной еде и т.п. Границы ревности очень индивидуальны и сильно зависят от того, насколько близки отношения. Сам к себе не ревнуешь ведь? просто потому, что это глупо: ты уверен в себе безоговорочно так, что сама постановка вопроса - абсурдна, хотя бывает раздвоение, когда чел. ревнует к самому себе, уходящему в запой или т.п. нарко-дали.

С другой стороны, реликтовое ощущение ревности (а точнее, то, какое отношение к этому сформировалось воспитанием и социальными контактами) может сопутствовать даже самым близким отношениям, хотя нарушить их не могут даже при самых бурных рецидивах. Знаешь про такие случаи?.. :)

А вообще, много ты знаешь, т.е. думала-испытывала-искала-сопоставляла-обобщала по этому поводу, насколько ты в теме, что даже с примерами "честных"  (т.е. предельно-доверительных, как к самому себе) отношений - такая напряженка?.. Не просто ли твои замечания - попытка как-то оправдать повальную тенденцию нашей культуры использовать друг друга коммерчески (причем, с женской стороны неизмеримо более выраженную)?

Ну вот они, примеры.

Гражданин Беззлобин Агафон Митрофанович, по кличке Крокодил, сурово проживающий в деревне Гадюкино с Горыныч Наиной Киевной в гражданском супружестве вот уже 43 года. Они вдвоем - против всего окружающего мира. Им и в голову не приходит, что вдруг могут расстаться не по причине смерти одного из них.

Крокодил прибьет любого, кто вздумает обидеть гражданку Горыныч, да и наоборот случалось не раз, хотя по беспамятной пьяне бывало стаскивать Крокодила с другой девки на деревенских попойках, а Наина Киевна часто любила взгрустнуть наедине под плакучей ивой на бережку озера не так уж близко от их крепко сколоченной избушки так, что поначалу это тревожило Крокодила и он не на шутку заводился, пока он не понял и не вжился еще и в такие проявления души его жены.

У них много воспоминаний о горячих первых годах их знакомства, о которых они с улыбкой делятся вечерком на высокой завалинке. "Глупые какие были!" - смеется Наина и Крокодил задумчиво поддакивает. В самом деле, они-то понимают, что не в этих сумасбродствах дело и счастье-то.

 

любовь на века по библейским канонам:

...князь Петр вступил на муромский престол в 1203 году. За несколько лет до этого князь заболел проказой, от которой никто не мог его излечить. В сонном видении ему было открыто, что его может исцелить крестьянка Феврония. Дева эта была мудрой, ее слушались дикие животные, она знала свойства трав и умела лечить недуги. Князь пообещал жениться на ней после исцеления. Феврония исцелила князя, однако он не сдержал своего слова. Болезнь возобновилась, а Феврония вновь вылечила его и вышла за него замуж.

Однако бояре не захотели иметь княгиню простого звания, заявив Петру: «Или отпусти жену, которая своим происхождением оскорбляет знатных барынь, или оставь Муром». Князь взял Февронию, сел с ней в лодку и отплыл по Оке. Они стали жить простыми людьми, радуясь тому, что вместе.

В Муроме же началась смута, многие пустились домогаться освободившегося престола, начались убийства. Тогда опомнились бояре, собрали совет и решили звать князя Петра обратно. Князь и княгиня вернулись. Феврония же сумела заслужить любовь горожан.

 

Примеры, ставшие мировой классикой:

Элизабет Барретт и Роберт Браунинг.

Мария и Пьер Кюри.

Элоиза и Абеляр.

Клара и Роберт Шуманы.

Харриет Тейлор и Джон Стюарт Милл.

Петрарка и Лаура.

Лилиан Стайхен и Карл Сэндберг.

Мать и Шри Ауробиндо.

 

странная мвслеформа возникла при прочтении вашего поста.
весь текст ассоциируется с "Монтекки и Капулетти" Прокофьева (победоносно
стремительно)
а место про "реликтовое ощущение ревности с песенкой Павлика Воли " Лишь бы это нравилось моей маме"
Самый безобидный вид юзанья (на мой взгляд) это материальный.
Самый травматичный - психологический.
Я заметила у вас некий прищур от слова любовь, тогда какая эмоция...чувство , мб душевная работа , на ваш взгляд, позволила всем, приведенным вами в пример людям достичь высшего пилотажа в отношениях?
В свою очередь восхищаюсь отношениями Ж.П. Сартра и его спутницы Симоны Дебовуар.
Это свободные отношения . Отношения брата и сестры.

ну,... какая такая еще душевная работа была у Крокодила и Наины? :) да и остальные персонажи об этом как-то не задумывались. Просто повезло им. Случайно сложилось. Поэтому так мало таких: такая случайность она редко случается :) Вот если бы культура была основана на понимании таких вещей и люди бы не так тупили в отношениях и мотивациях, то и случайность не такой роковой была бы.

>> В свою очередь восхищаюсь....

да ради бога :) кто же Вам запретит?

>> Правильно ли она поступила, что решила с ним остаться после предательства? И насколько АДЕКВАТНЫ ее плохие воспоминания?

адекватность предполагаемого и получаемого - индивидуальна и не может распространяться на других, типа в качестве советов. Только прожив жизнь с этим человеком она сможет более-менее уверенно сказать: правильно ли она поступила и то, с натяжкой на то, что она - уже не та, кем была раньше, когда по каким-то личным причинам принимала такое рещение.

Если в конечном счете такого поиска человек "идет по рукам", то находит он лишь разочарование, разбитые надежды и депрессняк.

Искать любовь - самое глупое и отвратительное, что можно совершить, но да, люди ищут, выбирают партнера как еду в магазине. Любовь нужно не искать, а делать самому потому, что любовь - не есть нечто объективно существующее, это - твое личное отношение к партнеру и оно зависит от тебя.  

Все начальные идеалы, которые примеряют к человеку, обязательно со временем, с узнаванием окажутся несоответствующими ему потому, что невозможно найти человека, который скроен именно так, как хочется кому-то. Поэтому стоит просто сначала решить, что данный человек подходит в качестве партнера по основным критериям, а потом уже сделать свою любовь к нему, сказав самому себе: теперь это - мой самый близкий человек, и следовать этому безусловно.

Правда, печаль в том, что и другой должен бы сделать со своим отношением то же самое.

 

Измена - выражение неудовлетворенности существующим, попытка найти лучшее по сравнению с имеющимся, но человек - не гаджет, хотя он может так же надоедать. Близкий человек просто должен таким и оставаться, иначе это предательство не только его, но и самого себя.

>>> (nan) Поэтому стоит просто сначала решить, что данный человек подходит в качестве партнера по основным критериям, а потом уже сделать свою любовь к нему, сказав самому себе: теперь это - мой самый близкий человек, и следовать этому безусловно.

.

Нан, а чем это отличается от "верую вопреки"? Чувства и эмоции в норме помогают в адаптации, когда ты пишешь о том, чтобы "строить любовь", говорить себе "это мой самый близкий человек", это ведь по сути искусственное вмешательство в адаптацию.

.

Люди живут, меняются, иногда отдаляются друг ото друга, иногда пропадает интерес друг ко другу. Разве в этом есть что-то опасное и страшное? Я не говорю о том, чтобы менять отношения, как перчатки, но у всего есть естественный срок жизни и у отношений тоже.

.

Касательно измен, это, конечно, не лучшее начинание. Но если у человека семья, дети, жена, с которой скорее всего нет уже остроты ощущений ни духовно, ни физически. При этом ему хочется женщину или флирта, почему и зачем ему нужно вывинчивать себе мозги наизнанку?

.

Нас природа не делала зомбированными однолюбами, так зачем промывать самим себе мозги?

.

Я лично никогда никому не изменял. Но мне кажется, что нужно находить какой-то разумный баланс в отношениях, развивать их безусловно, но не упускать при этом самого себя, не возвеличивать ценность отношений до безусловной.

.

ПС: разметка в этой ветке поехала. Нужно закрывать незакрытые теги в сообщениях. В сети готовые классы для этого.

Самое главное: тема об измене, а не спокойного разрыва пофигистких отношений. Вот обычно как бывает. Первый период "похоть с первого взгляда" или как ее называют "любовь с первого взгляда" или период влечения (той иной интенсивности и взаимности). Здесь иллюзия наделения другого своими желаемыми идеалами позволяет пребывать некоторое время (аж до пяти лет!) в идиллии.

В это время распределяются роли: ведущий и ведомый в том, кто оказывается в большей степени зависим от своих же иллюзий и навязывания стереотипных признаков симпатичности партнера.

Чаще всего один начинает в самом деле считать, что он любит, а другого это устраивает и он принимает более скромную и более эгоистическую роль. Первый убеждает себя, что партнер - самый близкий человек и принимает на себя все заботы пор максиму так, что вся его жизнь становится посвящена партнеру (статистически обычно - это мужик с хорошим жизненным обеспечением). Второй склонен к поиску более лучшего тем, более, что он как бы убеждается в своей исключительности и потенциальной высокой привлекательности.

И вот находится подходящая замена с постепенным переключением интересов на этого другого. Ментально все, что отдавалось старому партнеру теперь переводится на нового, т.е. отношения с новым перекрывает отношения со старым + новый период улетного влечения. Старый становится просто не нужен и не интересен, вызывая искренние недоумения: и как мог он нравится?

Но брошенный партнер теряет не просто период приятной жизни, а теряет самую дорогую свою часть, которой был предатель-партнер. Его жизнь становится бессмысленной и ломается пока он не адаптируется и не выправит свою систему значимости, хирургически избавившись от самого важного. Это - серьезный удар, не зря говор про "разбитое сердце". Т.е. потери от измены далеко не равноценны и поэтому достаточно подлы со стороны бросившего. Причем, бросает всегда тот партнер, который оказывается в эгоистической роли.

Никакие недостатки, как имеющиеся, так и проявляющиеся не способны заставить бросить в самом деле любящего партнера. Он начинает любить любой недостаток. А вот другой - нет. Того может отвратить буквально что угодно, и чем он себя увереннее ощущает, чем больше у него потенциальный перспектив, тем легче.

Вот такой банальный расклад. Не зря измена этически считается на уровне самого серьезного преступления, причем даже не со стороны любящего, который даже измену прощает, а именно со стороны. Измена - всегда подло.

Но если парочка взаимно решает просто без обязательств побыть вместе, то и говорить об измене не стоит.

>>РАЗМЕТКА

что-то не вижу, где поехала. В мобиле и браузерах все нормально вроде.

>>> Его жизнь становится бессмысленной и ломается пока он не адаптируется и не выправит свою систему значимости, хирургически избавившись от самого важного. Это - серьезный удар, не зря говор про "разбитое сердце". Т.е. потери от измены далеко не равноценны и поэтому достаточно подлы со стороны бросившего.

.

Nan, мы в такое время живём, что "самое важное" как минимум несколько раз за жизнь поменяется. То есть сейчас отношения на всю жизнь редко строят, они не так часто случаются, особенно в большом городе. Никакие свадьбы, дети от этого не страхуют. Измены присутствуют тоже очень часто, как со стороны мужчины, так и со стороны женщины.

.

Поэтому не совсем понятна стратегия генерации этого состояния "самого важного". Зачем? Рядом с тобой человек, с которым ты будешь какой-то участок жизни, для чего вводить себя в состояние, когда ты реально не можешь быть без человека? Ради новых ощущений? Каких-то адаптивных преимуществ? Почему не выстраивать отношения на взаимном уважении, взаимопомощи, доверии, без генерации излишней зависимости от человека?

.

Есть же дружба, физическая и духовная близость. Разумеется, что можно промыть себе и другому человеку мозги и создать реальное соприкосновение миров и взаимодолняемость. Но для чего? Возможно тебе, или другому партнёру, наоборот, стоило бы искать дальше, и именно промывка мозгов мешает это сделать. То есть вопрос, где тот баланс между любовью, взаимным доверием, дополнением и возможностью сказать "нет"?

.

Тот вариант развития чувств, который ты описываешь, лишает способности выбора. В нём нет возможности сказать "нет" партнёру. Насколько я тебя понимаю, ты предлагаешь искажать собственные ценности и ставить суперцелью взаимную близость. Но ведь на самом деле целью является не взаимная близость, а индивидуальное и социальное раскрытие потенциала личности (как в воспитании детей, так и во взаимопомощи, и в творческом поиске).

.

Насколько я знаю, люди, которое долгое время прибывают в одних отношениях становятся более инфантильны по отношению к своим сверстникам, современникам. То есть индивидуальная адаптивность падает или, как минимум, не развивается в нужном темпе.

.

Я этим хочу сказать, что описанный тобой способ, в том виде, как я его понял, не экологичен. Он может нанести очень серьёзную травму человеку, довести его до суицида или депрессии, и оказать разрушительную роль при разрыве отношений.

.

Мне самому приходилось проходить через такие разрывы и ничего хорошего в этом не было. Восстанавливаться нужно было очень долго. Поэтому, на мой взгляд, нужно всегда сохранять какую-то часть своего разума холодной, чтобы страховать и себя, и другого человека, на случай, если что-то пойдёт не так. И это не значит, менять отношения, как перчатки, но нельзя терять объективной картины полезности отношений, как для себя, так и для другого человека.

. 

ПС: на компе после сообщений 16356 поехала. Там синий столбец с именем пользователя. А потом тут же за ним справа ещё один синий столбец с именем пользователя. Выглядит так, что где-то тег не закрыт.

Нужно ли или нет допускать сильную привязку - это уже другая тема, а не про этиологию измены. Тут многое можно сказать, но лучше - в другой теме. Если коротко, то можно, конечно, блюсти предельную бдительность чтобы, не дай божок, не перенервничать. Многие именно так и поступают.

Лучше всего найти теплый и долговременный диван и не вставать с него, проведя жизнь в предельно щадящем режиме, а потом даже ничего н е вспомнив (да и пофиг всем будет, вспомнит оно или не вспомнит).

А можно попытаться реализовать очень редкий в нашей культуре шанс стать единым целым с другим человеком.

Что интересно, говоря про адаптивность, раньше такие шансы реализовывались довольно часто, когда жизнь была настолько сурова, что в одиночку было не только трудно, но и страшно и бессмысленно. И быт бывал суров и развлечений никаких, но были два человека вместе так, что заменяли друг друга остальной мир. В многочисленной литературе описываются романтические сюжеты, и ценность тесных взаимоотношений котируется наивысшей.

Это сегодня развлечений до фига: можно из инета не вылазить, чирикать с друзами, охотиться за новыми гаджетами и шмотками. Тут каждый решает за себя сам.

 

ПС. Принял меры насчет расползания верстки, спасибо!

>>> Что интересно, говоря про адаптивность, раньше такие шансы реализовывались довольно часто, когда жизнь была настолько сурова, что в одиночку было не только трудно, но и страшно и бессмысленно. И быт бывал суров и развлечений никаких, но были два человека вместе так, что заменяли друг друга остальной мир.

.

Да, я соглашусь. Раньше в этом была объективная потребность и польза. Сейчас, не знаю, не берусь судить. Вполне возможно, что не всё так однозначно.

.

В целом, я думаю, что если сближение проистекает из самой жизни, то это хорошо. А вот если это волевой акт, то не знаю. Я бы предпочёл жить с сомнением, чтобы сама жизнь вывела в нужное русло.