Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Оккам и компания»

Сообщений: 51 Просмотров: 19711 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3 4
 
0xBA0BAB
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 28

ICQ: 433757698список всех сообщений
clons
Сообщение № 14562 показать отдельно Июль 14, 2009, 09:22:02 AM
ответ -только после авторизации
Нападение более сильного врага(негативное воздействие внешней среды). Благополучное избегание (бегство) это уже положительный отклик системы значимости.

Не стану отрицать, но замечу, что это не единственная возможная реакция с положительным исходом.

По памяти, не помню конкретного источника. То ли из книжки о животных, то ли из какой писхологической книжки...

С забора спрыгнула кошка. Спрыгнула в траву и стала щуриться на солнце. Практически одновременно с двух сторон к ней с лаем бросились две дворняги. Кошка не отреагировала. Собаки подбежали ближе. Кошка удивленно и пренебрежительно посмотрела на них поочереди. Не проявила решительно инкаких признаков беспокойства. Дворняги растерялись. Погавкали, но атака была смята. Они не ожидали такой реакции от кошки. Кошка продемонстрировала полную пренебрежительность к дворнягам и вразвалочку пошла восвояси.

Не стоит преуменьшать роль неожиданности. Встречалось описание встречи человека в лесу с медведем. Столкнувшись нос к носу, мужик не нашел ничего более умного, как заорать со всей дури на медведя. Медведь оторопел и убежал, оставляя следы помета.

Не берусь утверждать, что все описанные случаи действительно были. Но какие враги у современного человека? В основном - другие люди. А вот тут-то вполне реальных историй про неожиданное поведение жертвы - хоть отбавляй.

Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3611
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Всё ниже написанное это мои домыслы (без источников). Надеюсь, Клон и nan меня подправят, если я слишком ошибаюсь:

Медитативные состояния не являются естественными для организма. Они основаны на деформации восприятия (смещении фокуса сознания). Как следствие, организм научается жить в среде со смещённым фокусом сознания. После выхода из медитативного состояния организм должен снова перестроиться на старый лад, но с учётом имеющегося опыта нахождения в среде в период медитации. Эта перестройка может пройти "неудачно". Как следствие, могут возникнуть искажения мировосприятия.

1. Я считаю, что рассуждая о медитации, нужно в первую очередь отдавать себе отчёт, что тот или иной вид медитации может быть полезен отнюдь не для каждого человека. При этом должна быть некоторая социальная ответственность, поскольку не каждый человек способен верно оценить, будет ли безопасен и полезен для него подобный опыт. За сим, кричать о том, что медитация это всегда прекрасно и всем стоит попробовать эти состояния не следует.

2. Та или иная форма медитации, даже тогда, когда она не противопоказана, должна делаться с чётким пониманием того, зачем она делается ( рассуждения о том, что только так можно ощутить истину, это плохой пример для подражания ). Нужно уметь не перебарщивать с чистотой, вовремя останавливаться, не должно быть насилия над организмом.

3. Некоторые виды медитаций используются в психотерапии и self-development. Однако, нужно десять раз отмерить. Очень часто такого рода медитации составлены бездарно и могут быть опасны.

4. Довольно большой процент людей в наше время склонен к экспериментам над собой (саморазрушению, качанию мускул и прочее). В случае с медитациями нужно преодолеть в себе эти порывы, лучше проколоть нос и вставить туда колокольчик, меньше вреда будет.

5. Медитации используются в классических восточных боевых и мистических системах. Не следует поддаваться вере в авторитет. Добрые "мастера" и "гуру" чаще всего имеют слабое представление о том, что они делают.

6. Если есть возможность жить без ИСС, лучше жить без ИСС. Некоторым людям медитации нужны для саморегуляции организма в силу особенностей устройства их психики. Однако, чаще всего медитации не нужны.

7. Медитации - это НЕ: источник объективного знания; источник духовности; источник истины. Медитативный опыт - это сложный предмет для анализа, есть большой вопрос о том, следует ли вообще подвергать его анализу, иметь таковой опыт, предавать ему значимость.

8. Имею мнение, что популяризация подобных упражнений на западной почве принесла больше вреда, чем пользы.

Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1068


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14564 показать отдельно Июль 14, 2009, 11:01:17 AM
ответ -только после авторизации
Не стану отрицать, но замечу, что это не единственная возможная реакция с положительным исходом.


А это значит - счастливый исход закрепляется ,а неудачный блокируется согласно личной оценки значимости только для данной особи..
Без закрепления в опыте негативных переживаний просто невозможно адекватное адаптивное поведение. Тем более работа мозга строится на реакциях возбуждение - торможение.
Роль медитации различных психотехник контролировать механизмы психики т.е вмешиваться в естественный процесс адаптации,что ведет к разрушающим патологиям.

Чего плохого в том, что человек учится контролировать свое эмоциональное состояние? Перестает зацикливаться на неудачах и связанных с ними негативными эмоциями? Учится радоваться простым вещам? Я убежден, что человек, умеющий радоваться жизни - это самый нормальный из всех нормальных людей. Если это не доходит до патологии, но и тут не все просто...


Вопрос - какой ценой мы приобретаем "радость жизни"? Радость жизни без негативного опыта ,это по моему удел "веселого Дауна".

Метка админа:

 
0xBA0BAB
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 28

ICQ: 433757698список всех сообщений
clons
Сообщение № 14565 показать отдельно Июль 14, 2009, 11:06:59 AM
ответ -только после авторизации
Боюсь, что мы не договорились о терминах.
До сих пор я подразумевал под понятием "медитация" прежде всего состояние разума "полный штиль". Не больше не меньше.

Безусловно, существуют разные техники, когда медитирующий представляет себе чего-то, циркулирование каких-либо энергий и проч. Но обязательным условием для таких практик является первоначальное вхождение в состояние "полный штиль". Склонен считать, что само по себе это состояние не способно принести никакого вреда, у вряд ли имеет какие-либо противопоказания.
Что до концентрации в этом состоянии на каких-либо органах или представляемых процессах - тут я полностью соглашусь, есть риск для здоровья.
2. Та или иная форма медитации, даже тогда, когда она не противопоказана должна делаться с чётким пониманием того зачем она делается ( рассуждения о том, что только так можно ощутить истину, это плохой пример для подражания ). Нужно уметь не перебарщивать с чистотой, вовремя останавливаться, не должно быть насилия над организмом.

Я все-таки склонен считать, что руководствоваться нужно только обратной связью от своего сознания/организма.

4. Довольно большой процент людей в наше время склонен к экспериментам над собой (саморазрушению, качанию мускул и прочее). Нужно преодолеть в себе эти порывы.

Это безусловно, и справедливо безотносительно к теме медитации.
5. Медитации используются в классических восточных боевых и мистических системах. Не следует поддаваться вере в авторитет. Добрые "мастера" и "гуру" чаще всего имеют слабое представление о том, что они делают.

Я настаиваю, что единственное руководство - это обратная связь со своим сознанием и организмом. Впрочем, оценить мастерство гуру - задача непростая, и равнять всех под одну гребенку (что все они плохо понимают процесс) я бы не стал.

6. Если есть возможность жить без ИСС, лучше жить без ИСС. Некоторым людям медитации нужны для саморегуляции организма в силу особенностей устройства их психики.

Насилие в любом процессе неприменимо, и уж тем более в этом.

Что до изменения восприятия окружающей действительности - то изменения неизбежны. Равно как и от любых простейших психотехник, применяемых на обычных тренингах у психологов. А потому бояться изменений - глупо.

Метка админа:

 
0xBA0BAB
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 28

ICQ: 433757698список всех сообщений
clons
Сообщение № 14566 показать отдельно Июль 14, 2009, 11:16:12 AM
ответ -только после авторизации
А это значит - счастливый исход закрепляется ,а неудачный блокируется согласно личной оценки значимости только для данной особи..

Не совсем согласен. К счастью, человек обладает вариативностью поведения. А значит, его поведение не описывается простым набором правил, выработанных на положительных и отрицательных подкреплениях.
К примеру, наступить на стекло - скорее всего получить травму. Мож кому и покажется глупостью, я ходил по стеклам и переживал от этого очень интересные впечатления. Не ранился.

Вопрос - какой ценой мы приобретаем "радость жизни"? Радость жизни без негативного опыта ,это по моему удел "веселого Дауна".


Я что-то ни разу не встречал человека с полным отсутствием негативного опыта.

А вот людей, обремененных излишним негативным опытом и в следствие этого излишне негативно относящихся к окружающей действительности видел предостаточно, если не сказать, что подавляющее большинство. Странно то, что такие люди считают свое состояние нормой.

Что до "веселых даунов", то жизнерадостные люди жизнерадостны скорее вопреки обстоятельствам, чем благодаря им. Однако лично мне такая жизненная позиция видится несравненно более достойной, чем непрерывное нытье по поводу и без. А посему я продолжаю настаивать, что формирование положительного эмоционального настроя - безусловное благо.

Впрочем, мы категорически отвлеклись от темы. Предлагаю закончить про медитацию и про эмоциональный настрой.

Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3611
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Опять-таки, на правах Имею-Мнение:

БОС при медитациях не очевидна. Часто побочные эффекты возникают или обнаруживаются не сразу, а через длительное время: голоса, эмпатия, социопатия, галлюцинации, неадекватная деформация поведения и прочее. Может сработать эффект спускового крючка, когда тяжёлая психологическая травма разыграется на доселе не заметных побочных эффектах подобных упражнений.

Касательно изменений.

Изменения бывают разными: "не все йогурты одинаково полезны". Ходят слухи, что некоторые из посетителей психотренингов потом становятся клиентами у психиатров или просто впадают в неадекват.

Поэтому на пресловутый анализ БОС надеяться не приходится.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11119


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14568 показать отдельно Июль 14, 2009, 02:29:32 PM
ответ -только после авторизации

16-ричный BA0BAB, обрати внимание на то, что все то, что ты с таким интересом пытаешься исследовать, то, о чем мы тут говорим в этой теме, основывается на понимании двух предметных областей: 1. механизмы психики 2. собственно корректная методология исследования.

Несколько раз я пытался лаконично показать то основное, что критично разбираемых вопросов, но ты не прореагировал так, как будто все это пролетело мимо твоего внимания.

С другой стороны ты пытаешься что-то как-то исследовать в психике, совершенно самобытно и с нуля (правда во многом перенимая расхожий метод шизотериков).

Почему я говорю так, как будто сам хорошо протоптал эти области? Потому, что я протоптал, но не самобытно, а используя материалы предшественников исследователей. Без этого нет шанса даже приблизиться к понимаю вопроса.

Поэтому твои рассуждения воспринимаются не просто очень наивно, а полностью беспомощно, - без необходимой очень немалой подготовки к тому, чтобы возникло понимание того, что тебе говорят.

Ситуацию можно сравнить с тем, как если бы тебе пришлось рассказывать о шаблонах классов с виртуальными функциями ребенку-десятилетке. В этом возрасте уже бывает большая уверенность в своих неких истинах, и взрослые, с которыми он спорит, воспринимаются как тупые, не способные понять его и простые его истины, говорящие всякую чушь. Ты же прекрасно видишь его проколы, но пока беспомощен ему это показать, ведь для этого нужно очень многое ему объяснить промежуточного.

Не воспринимай сказанное как упрек. Незнание - не беда, если есть стремление преодолеть его в той области, которая интересна. Так что можешь считать, что тебе повезло: и в методологии исследования и, особенно, в механизмах психики, здесь тебе точно есть что узнать самому или с моей помощью.

Если самому, то есть большой реферативный сборник исходников исследований психики с обобщениями. Но если ты слишком уверовал в свой самобытный подход, что в этом случае мне что-либо обсуждать с тобой станет неинтересно. В противном случае, я могу тебе очень досконально рассказать многие механизмы и, в частности, почему любое субъективное вынашивание идей или модификация сознания вне непосредственной корреляции опытом взаимодействия с реалньостью - наращивает неадекватности и зависимости, которые, переходя в неосознаваемые автоматизмы, становятся очень тяжело преодолимыми. Поэтому да: сильная любовь меняет человека, но если она самодостаточна и культивируется искусственно (чисто субъективно), то ты станешь шизиком. Занятия философией, уход в размышления (в пустыню, в бочку, на диван), медитация с целью изменить состояние сознания (обычная практика), любая психоделия, осы и т.п. - деструктивны совершенно по реально и четко известной причине.

Я знал, что ты на вопрос о практической пользе мистики в исследовании или не ответишь или станешь отмазываться. Хорошо, что ты не выбрал второй путь, значит, честность важнее и есть шанс идти далее вне шор веры.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
0xBA0BAB
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 28

ICQ: 433757698список всех сообщений
clons
Сообщение № 14570 показать отдельно Июль 15, 2009, 06:12:21 AM
ответ -только после авторизации
Несколько раз я пытался лаконично показать то основное, что критично разбираемых вопросов, но ты не прореагировал так, как будто все это пролетело мимо твоего внимания.

Вероятно:
1) я не увидел ничего такого в твоих словах, что заставило бы меня спорить
2) что-то я считаю само собой разумеющимся
3) меня никогда не интересовал какой-то вопрос в том глубоком смысле, который ты стараешься преподнести. Интересовали механизмы рассуждения - я изучил ТРИЗ. Интересовала нейрофизиология - худо-бедно изучил, а сейчас так и вовсе меня интересует вся теоретическая база для медицины, изучаю все общие дисциплины. Что до психологии... Почитал несколько популярных книжек, у меня сложилось стойкое убеждение, что психология - это недонаука. Возможно, когда-то она меня заинтересует глубже.
С другой стороны ты пытаешься что-то как-то исследовать в психике, совершенно самобытно и с нуля (правда во многом перенимая расхожий метод шизотериков).

Видимо, вопрос меня интересует именно на этом, довольно поверхностном уровне. Как знать, возможно мой интерес этим не ограничится. Изначально же, напоминаю еще раз, меня интересовал чисто философская потенциальная возможность существования принципиально другой области знания. Однозначного отрицания такой возможности я не получил, а потому две страницы назад уже счел тему исчерпанной.

Почему я говорю так, как будто сам хорошо протоптал эти области? Потому, что я протоптал, но не самобытно, а используя материалы предшественников исследователей.

Очень интересно. Нельзя ли чуть-чуть подробнее? Я правда так чувствую, что мы можем говорить немного о разных вещах... Механизмы рационального мышления меня сейчас не интересуют: либо я не увидел в них чего-то, что требовало бы более глубокого разбирательства с моей стороны (и меня имеющийся уровень понимания пока устраивает), либо у меня нет вопросов, заставляющих меня интересоваться темой подробнее (или я пока не понял, что вопрос сводится к этому).

Поэтому твои рассуждения воспринимаются не просто очень наивно, а полностью беспомощно

Да я не против. Правда, прошу еще раз отметить, что мы можем говорить о близких, но разных вещах, а потому с моей стороны не возникает искреннего желания разобраться (или говорить) в чем-то, в чем ты считаешь меня беспомощным.

Ты же прекрасно видишь его проколы, но пока беспомощен ему это показать, ведь для этого нужно очень многое ему объяснить промежуточного.

Каждому знанию - свое время. У этого ребенка, значит, еще не возникла потребность, или у него еще нет базы для получения нового знания. Всему свое время.
Считай, что пока я исследую промежуточную область, и вопросы более высокого порядка кажутся мне несущественными.

здесь тебе точно есть что узнать самому или с моей помощью.

Спасибо, я с интересом ознакомлюсь с твоими трудами.
Кстати, я, прошу прощения, практически ничего о тебе не знаю. По одной из ссылок ты упомянул, что пишешь фантастику. Что-то законченное (изданное) имеется? Я это дело очень люблю, и мне интересно было бы почитать современную (около)научную фантастику.

Но если ты слишком уверовал в свой самобытный подход

Мне просто интересна эта область. [Пока] меня устраивает та (наивная по твоему мнению) информация и методология, которая у меня есть. Вопросы более высокого порядка меня [пока] либо не интересуют, либо я не нахожу в них чего-то, что требовало бы развернутого обсуждения.

А вот и пример:
я могу тебе очень досконально рассказать многие механизмы и, в частности, почему любое субъективное вынашивание идей или модификация сознания вне непосредственной корреляции опытом взаимодействия с реалньостью - наращивает неадекватности и зависимости, которые, переходя в неосознаваемые автоматизмы, становятся очень тяжело преодолимыми

Я не увидел ничего такого, чтобы меня заинтересовало в вопросе "почему". Да элементарно - из-за отсутствия обратной связи. Я автоматчик по первому образованию, и прекрасно знаю, что такое обратная связь в системе, зачем она нужна, и что будет, если ее разорвать. В этом смысле процесс формирования мнения является как бы интегральным звеном, а такие объекты вообще требуют весьма ответственного регулирования. Я решительно не вижу [пока], чем тут еще можно интересоваться.
Что до автоматизмов... Это смотря как к ним относиться. Понимаешь, у меня есть несколько этаких "конфеток для ума": есть интересные задачки, которые мне невероятно приятно обдумывать. Это как сосать конфетку. Есть время и желание поработать головой - я достаю старую конфетку и начинаю ею наслаждаться. Надоедает - положу в холодильник. Мне доставляет удовольствие сам процесс размышление над некоторыми вопросами. Не случайно мне невероятно интересен был ТРИЗ (к сожалению, у меня очень мало возможностей попрактиковаться в нем). Причем задачки, как правило, полуфантастические. То есть я либо изначально знаю, что решение мне ничего не даст, либо неуверенно думаю, что если, дескать, будет найдено интересное и простое решение, то, возможно, я смогу его воплотить. К сожалению, задачки меня интересуют все больше очень далекие от моей деятельности, и требующие очень больших усилий для воплощения.

Еще я учитываю два момента:
1. В некоторых вещах я могу ошибаться, но мне приятно думать, что я прав. Важно, что я осознаю возможность ошибки
2. Какие-то убеждения вообще неприменимы к этой жизни, но мне приятно их иметь, хотя я и осознаю их бесполезность или некоторую неадекватность. Придет время, и, возможно, я достану их с дальней полки и пересмотрю. А пока мне так спокойнее и приятнее жить.

Занятия философией, уход в размышления (в пустыню, в бочку, на диван), медитация с целью изменить состояние сознания (обычная практика), любая психоделия, осы и т.п. - деструктивны совершенно по реально и четко известной причине.

Что-то ты больно категорично настроен. Мне вот никогда не хватало времени спокойно посидеть и что-то обдумать (или просто поразмышлять на отвлеченные темы). Сколько живу, столько произвожу впечатление на людей, что я "немного не от мира сего". То меня интересует что-то, что никого не интересует, то я стремлюсь к уединению, то я постоянно погружен в свои мысли. Короче, у меня и без всяких мистических практик имеется едва ли не физиологическая потребность к уединению и размышлению. Скажем так, потребность эта появилась гораздо раньше (а скорее всего, стала причиной), чем я стал интересоваться философскими вопросами, чем я стал интересоваться мистикой. Короче, я считаю, за мое психическое здоровье ты можешь быть относительно спокоен, вряд ли я стану большим шизиком, чем есть сейчас


Я знал, что ты на вопрос о практической пользе мистики в исследовании или не ответишь или станешь отмазываться. Хорошо, что ты не выбрал второй путь, значит, честность важнее и есть шанс идти далее вне шор веры.

Блин, что мне все приписывают что-то, чего я не утверждал?
Практическую пользу в исследовании я хотел бы знать сам. Причем, судя по всему, на сегодня ты об этой пользе должен знать больше меня (не зря же ты упоминал, что для фантастики якобы получил сведения о будущем человечества). А коли я ее пока не знаю (да и мистикой интересуюсь не столько лдя практических задач), то как я могу ответить тебе на твой вопрос? Другое дело, если бы я для красного словца чего-то такое заявил, чего на самом деле нет - но я не заявлял!

Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3611
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Баобаб, поверхностные рассуждения в ряде областей опаснее молчания. Ты с одной стороны даёшь ряд утверждений и отстаиваешь их, а с другой стороны утверждаешь, что тебя пока устраивает твой уровень представлений по теме и углубляться ты не планируешь. Это как-то странно. Как с тобой в этом случае дискутировать?

По-моему, все три поднятые тобой пункта были подвергнуты праведной критике.

Ты по всей видимости замечательной души человек, но твоя позиция сейчас, кажется мне неконструктивной.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, Рита
 
0xBA0BAB
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 28

ICQ: 433757698список всех сообщений
clons
Сообщение № 14572 показать отдельно Июль 15, 2009, 08:37:41 AM
ответ -только после авторизации
Ты с одной стороны даёшь ряд утверждений и отстаиваешь их, а с другой стороны утверждаешь, что тебя пока устраивает твой уровень представлений по теме и углубляться ты не планируешь. Это как-то странно. Как с тобой в этом случае дискутировать?

Мне почему-то кажется, что меня упорно пытаются свернуть с той нити рассуждений, по которой я собирался дискутировать. Завели зачем-то речь о сознании и эпистемологии, о медитации и психической зависимости, о вере и убеждениях, хотя лично меня изначально волновали три вопроса:
1. О бритве Оккама (вопрос считаю исчерпанным)
2. Объективна ли истина: ожидал увидеть неизвестный мне веский ответ, но не увидел, чего мне в принципе достаточно. Подозреваю, что именно из этого вопроса выросла дискуссия о механизмах мышления и восприятия, но меня волнует скорее довольно обобщенные рассуждения на эту тему, и углубления в психологию и психиатрию я воспринял как уход от темы туда, куда я и не собирался заходить. Потому и считаю, что высказываемые подробности не затрагивают тему. Возможно, просто я медленно соображаю (каюсь, порой грешен), и чтобы задаться подобными вопросами, мне нужно время на обдумывание. Возможно, оппоненты перепрыгнули немаленькое звено в своих умозаключениях, и это звено выпало из моего внимания. Пока же я ощущаю себя довольно странно: задал вопрос про Ерему, а мне рассказывают про его внуков.
3. Описывается ли истина множеством только фальсифицируемых теорий. В принципе, отсюда довольно логически вытекает эпистемологический спор, но я не успел задать себе вопросы, на которые слышу ответы. Многие из этих ответов мне вполне понятны и я не находил в них такого интереса, чтобы исследовать их с соответствующей подробностью. Поэтому моя реакция - легкое недоумение с легким раздражением от пассажей в сторону глубины моих познаний.

Как-то так. Дискуссия-то любопытная, но слегка беспредметная вышла.

поверхностные рассуждения в ряде областей опаснее молчания.

Сдается мне, поверхностные рассуждения абсолютно безопасны, пока не становятся предпосылкой к действиям или дальнейшим умозаключениям. Я, собственно, и пытаюсь некую базу уяснить. Ну или какую-то сетку накидать, а потом уж шаг сетки уменьшить...

Метка админа:

 
0xBA0BAB
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 28

ICQ: 433757698список всех сообщений
clons
Сообщение № 14573 показать отдельно Июль 15, 2009, 08:57:46 AM
ответ -только после авторизации
хотя, возможно, просто сама тема так всеобъемлюща и так слабоструктурирована, что касаясь одного, неизбежно задеваешь огромную массу близких вопросов.

Впрочем, из извинения могу сказать, что тему завел именно для структуризации вопроса. Как мне показалось, мне удалось нащупать что-то более менее конкретное, и это конкретное я и вынес на обсуждение. Честно признаюсь, что намерен попытаться очертить границу применимости рационального подхода; если я с чьей-то точки зрения иду ложным путем, то ничего странного я не вижу. Каждый пишет, как он слышит.

Послушайте, я бы хотел продолжить дискуссию несколько в другом русле. Давайте все-таки просто предположим некоторые вещи:

1. Как будто бы тысячи людей, ищущих непонятного, не зря тратили свою жизнь на поиски. Не зря писали тонны книг, не зря оставили такой след в истории (я о мистиках). Безусловно, что немалая часть этих людей была движима жаждой наживы и власти, но было бы нечестно всех равнять под одну гребенку. Говоря о тысячах мистиков и последователей различных учений, я подразумеваю людей с искренностью и чистотой намерений, отбросив шарлатанов и алчных попов.

2. Внутренний поиск каких-то ответов - это не столько стремление оправдать свое существование, возвеличив себя в своих глазах, но и некий признак... как бы сказать... Некое мерило человечности, отличности от биологического автомата.

3. Новое - это всегда за гранью нынешнего понимания. И если был момент, когда от такого очевидного и удобного принципа детерминизма пришлось частично отказаться (а ведь это была своеобразная революция!), то, вполне возможно, в будущем настанет момент, когда нам придется частично отказаться от чего-то, что мы ныне считаем настолько твердокаменным, что нам и в голову не приходит сомневаться в этом.

А потом, когда сделаем такие предположения, попытаемся порассуждать, что же из них следует. Если удастся прийти к какому-то более-менее четкому заключению, то по этому заключению, вероятно, можно будет сделать какие-то выводы о наших изначальных предположениях. Возможно, получится доказательство от противного. А возможно, обнаружится какой-то малозаметный но очень значительный фактор, который большинство людей не принимает.

Скажем так, я бы хотел видеть эту дискуссию именно в таком виде. Впрочем, настаивать не буду, и повторю, что в своем изначальном виде тему считаю исчерпанной.

Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1068


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14574 показать отдельно Июль 15, 2009, 10:43:25 AM
ответ -только после авторизации
Ты по всей видимости замечательной души человек,


Это точно ! И очень даже заметно...

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11119


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14579 показать отдельно Июль 15, 2009, 06:43:21 PM
ответ -только после авторизации

>>Блин, что мне все приписывают что-то, чего я не утверждал?

Некие "духовные практики", связанные с исследованием сознания и преломления в нем окружающей действительности - это просто один из инструментов познания, ни больше ни меньше.

ты даже не следишь за тем, что пишешь... - буквально во всем. Это - не просто поверхностное мышление. Ты проявляешь здесь во всей красе Синдром дефицита внимания гиперактивности, который характерен или для очень раннего периода развития или при повреждении психики от психоделии и, в частности, медитации. Он же очень способствует Синдрому сверхценных образований. Так что далеко не только глаз стоит беречь. Вот, только что сделал подборку по вреду: Вред медитаций, любой другой психоделии, философствований, веры.

>>нейрофизиология - худо-бедно изучил

круто... я-то дурак тут со своими материалами... :) но почему же ты так наивен во всем, что подразумевает понимание механизмов психики?..

>>вопрос меня интересует именно на этом, довольно поверхностном уровне.

ну, как я тебе в прошлый раз сказал (а ты как обычно не заметил?), - в таком случае у меня нет интереса продолжать этот пока что совершенно пустой и довольно профанский разговор :) просто поливать словами меня не прикалывает.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
0xBA0BAB
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 28

ICQ: 433757698список всех сообщений
clons
Сообщение № 14583 показать отдельно Июль 15, 2009, 09:32:46 PM
ответ -только после авторизации
Жаль, что вместо того, чтобы дискутировать по предложенной теме, мы свернули в другую сторону.

Метка админа:

 
mitry
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 104
!!!
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14590 показать отдельно Июль 16, 2009, 12:07:56 PM
ответ -только после авторизации
“Послушайте, я бы хотел продолжить дискуссию несколько в другом русле. Давайте все-таки просто предположим некоторые вещи:1)..2)..3)..”

Предположил. Мое мнение:

Чтобы сделать выводы, нужны желание и возможность. Желание обеспечивают пункты 2 и 3, а возможности нет – объект не определен. Пункт 1 слишком размыт.

Если в 1 пункте предполагается существование мистического, то получается не корректная постановка задачи. Действительно, мы смотрим на неких абстрактных мистиков, которые чем-то непонятным занимались, а соответственно (раз есть предположение, что мистическое существует) должны были его как-то касаться. Предлагается найти общий “фактор”, и тем самым доказать существование мистического.
Т.е. что предположили то и доказываем.

С другой стороны, если не предполагать существование мистического, то останутся только люди “ищущие непонятного”. И тут возникают проблемы:
1) Где границы этой группы? Кто в нее входит, кто не входит и почему?
2) Совсем не обязательно, что у них должно быть что-то общее. Ведь каждый (или каждая подгруппа) занимался чем-то своим. Причем, чем шире группа, тем сложнее найти объединяющий фактор. А соответственно чтобы говорить конкретно ее нужно сужать. Например, берем философов герметистов, сужаем до вопроса филосовского камня (алхимики), получаем прекрасную науку химию.

Вот, а при таком широком взгляде сверху нет возможности найти что-то общее.
В нынешнем виде предположение выглядит так: "не может же быть что ничего сверхестественного нет "

Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3 4
Статистика:
Всего Тем: 1883 Всего Сообщений: 45719 Всего Участников: 4754 Последний зарегистрировавшийся: Sobaka Pavlova
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Футуристическая фантастика: Слава и первая смерть.
Все новости

Ученые выяснили, почему в мозгу рождаются мысли и можно ли прожить без них
Язык связывает различные когнитивные функции, которые без него существуют отдельно.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика