Короткий адрес страницы: fornit.ru/3640
На форум
  Автор

Оккам и компания

(Просмотров: 19784)
Род: Мужской
0xBA0BAB
Jr. Poster


Сообщений: 28

ICQ: 433757698
1. « Сообщение №14473, от Июль 09, 2009, 12:19:25 PM»

Здравствуйте, многоуважаемые. Не развлечения для, а по искреннему стремлению к познанию затеваю сию тему. Предварительно успел ознакомиться с несколькими материалами сайта. Каюсь, не успел убедиться, что отсутствуют ответы на нижеприведеные вопросы... Однако же, да простит меня модератор, и вмиг охладится пыл его, если поймет он, что желаю я не только знаний, но и живой дискуссии.

Долгую предысторию к вопросам опущу, просто сформулирую.

1. Бритва Оккама.
Насколько ей можно доверять? Не получится ли, что руководствуясь этим принципом, мы "отмахиваем" не только лишнее, но и полезное?

Поясню. Насколько я знаю, условно-логически смысл принципа сводится вот к чему: если имеется два объяснения некоего явления с помощью двух наборов сущностей {А, Б, В} и {А, Б, В, Г}, то второй набор с соответствующим ему объяснением отбрасывается, как избыточный, а, следовательно, остается только первое объяснение с упрощенным набором.

Что мне в этом не нравится:

1. Разве доказано, что все мироздание отвечает принципу простоты? Откуда это суждение? Кем оно доказано или постулировано? хм... подумав, перефразирую: я не знаком с обоснованием этого принципа, подозреваю, что авторство - у Оккама Уильямского. Но, не зная обоснования, я тем не менее смею сомневаться в справедливости принципа.

2. Поскольку нам известно, что мы не обладаем всей полнотой знания об окружающем мире, логично предположить, что когда-нибудь может обнаружиться, что {Г} обуславливает {В}; или может обнаружиться, что {Г} обуславливает не только {В}, как всегда до этого считалось, но и вновь открытое {Д} ({Е}, {Ж}....) и тогда набор {А, Б, В, Г} не является избыточным. А в данном случае использование {Г} рядом с {В} не излишне, а уточняюще. И если вдруг подобное открытие состоится, то мы в свое время ЗРЯ воспользовались принципом английского монаха.

Прошу опровержения.

2. Объективность реальности.
Считается, что любое научное знание обязано быть объективным, сиречь независимым оттого, что за субъект им пользуется. Однако не стану упоминать приснопамятных наблюдателей в СТО и в квантовой механике (кои, по моему убеждению, являются субъектами), а попытаюсь описать одну небольшую натяжку. Хоть я и прошу опровержений, спешу воздержать форумчан себя от быстроты суждений. Потому как нижевысказываемая мысль для меня самого очень ускользающа, а потому трудноформулируема, и со стороны читателя потребуется вдуматься и (прошу прощения) допонять, что я имею в виду.
Так вот. Абсолютно объективный эксперимент, по-видимому, должен проводиться в наглухо забетонированном бункере; регистрирующая аппаратура должна находиться в другом забетонированном бункере. И, сдается мне, после проведения эксперимента, для сохранения объективности никто не должен подходить к аппаратуре. То есть вообще. Почему? потому что, если результат эксперимента (явление А) будет опровергать убеждения экспериментатора, то экспериментатор может счесть, что эксперимент прошел некорректно, т.к. явление А не может иметь место в природе. Вместо него, по-видимому, имеет место явление Б, выглядящее как А, или суперпозиция нескольких явлений Б, В,...Ж, которые в совокупности создают иллюзию явления А.

Т.е. (прошу прощения, формулировать пытаюсь на ходу) речь идет об интерпретации результатов эксперимента. Считается, что настоящий экспериментатор должен быть бесстрастен, дабы не становиться жертвой своих человеческих заблуждений. К сожалению. не имею чести быть знакомым ни с одним живым экспериментатором, чтобы проверить сиё, но что-то мне подсказывает, что фактор субъективности всё равно имеется.
В науке принято избегать субъективности следующим образом: объективностью считается усредненная субъективность. Т.е. когда несколько экспериментаторов (и теоретиков) придут к заключению, то их заключения классифицируются в несколько гипотез, которые затем проверяются экспериментально (если возможно). Что хочу сказать по этому поводу:

1. Усредненная субъективность не равна тождественно объективности. Т.к. существует некая главенствующая идея, некое главенствующее направление, которое "выросло на экспериментальных подтверждениях", но которое может уже подходить к границе своей применимости, а мы по накатанной продолжаем неосознанно пользоваться имеющейся парадигмой. А единичные "смелые альтернативы" склонны считать если не ересью, то просто ошибочными. Однако может статься, что через какое-то время "смелые альтернативы" могут оказаться более адекватными реальности...

2. Если мы считаем Б единственным следствием А, то можем в интерпретации вместо Б тождественно подставлять А. Но если через время выяснится, что у А имеются и другие следствия? И тогда подстановка А вместо Б была результатом именно субъективной убежденности?

3. Роль экспериментатора (наблюдателя) уже вносит некую субъективность. Тут все-таки уместно вспомнить и про СТО, и про кота Шредингера. Как знать, может, в будущих открытиях роль субъективности многократно возрастет? Не слишком ли мы категоричны, стараясь добиться максимальной объективности?

Прошу опровержения.

3. Фальсифицируемость теории

Напомню, о чем я, если вдруг сиё понятие посетителям известно под другими названиями. Речь идет о принципиальной доказуемости и опровергаемости. Теория считается научной, если для нее можно придумать два хотя бы мысленных эксперимента, один из которых может ее доказать, а второй - опровергнуть. Если невозможен хотя бы один из этих экспериментов - то теория не является научной (о ее ошибочности или истинности речь не ведется в данном контексте).

Однако, опять же, встает вопрос: описывается ли истина только множеством фальсифицируемых теорий? Лично я убежден, что никто не знает ответ на этот вопрос. А между тем, это, на мой взгляд, очень важный момент. Потому как масса гипотез отбрасывается только на основании их нефальсифицируемости. А как знать, может в описании истины есть хотя бы одна нефальсифицируемая теория?

Ну, представим себе, что наша вселенная - некая замкнутая капсула на теле метаракеты, улетающей с метапланеты в метакосмос. Внутри этой капсулы живем мы (навроде микробов) и рассуждаем о бытии. Если кто-то выдвинет гипотезу, что есть метаракета, метапланета и метакосмос, то он тут же будет забанен по причине нефальсифицируемости этой гипотезы. Заметьте, принципиальная возможность покинуть капсулу и посмотреть на метапланету может иметься, но, чтобы устремиться к покиданию капсулы, необходимо либо действовать вслепую и "хотеть непонятного", либо согласиться с нефальсифицируемой гипотезой и идти к этой затее целенаправлено.

Прошу опровержения.

Почему я все эти вопросы задаю: не может не обратить на себя внимание большое количество спекуляций на околонаучные и околомистические темы (справдливости ради отмечу, что подобная ситуация в обществе была в конце 19 века; за подобным "временем анархии" последовал взрыв научной мысли). Так вот "борьба со лженаукой" происходит, на мой взгляд, именно на почве приведенных мною вопросов. "Научномистические" знания громятся именно на этом поле: либо "лжеученых" шинкуют бритвой Оккама, либо обвиняют в субъективизме, либо банят нефальсифицируемостью. Но ведь никто из нас не знают ВСЮ истину! Как знать, может, для ее познания требуется усомниться именно в этих принципах?

И вот еще: требуя доказательств у мистиков, мы требуем "доказательств по нашим правилам": чтобы результат был строго повторяем (что может быть невозможно в силу неких субъективистских факторов, да и в силу неких объективистских, но это - отдельный разговор), чтобы для объяснения не требовалось привлечение "лишних" сущностей (сбриваются при помощи Оккама), чтобы не привлекалась для объяснения "высшие силы", потому как такие гипотезы нефальсифицируемы. А может быть, "мистические" явления существуют как раз таки в координатах противоположных принципов? Но при этом вполне являются частью Истины?
Может, мы требуем доказать возможность ездить на двухколесном велосипеде, пробегая мимо велосипедиста? Хым... Уточню: читал как-то фантастический рассказ, где на машине времени наблюдатель переместился в прошлое, в котором некий изобретатель придумал двухколесный велосипед и пытался доказать ученому совету его функциональность. Ученые мужи сказали: изба у нас маленькая, нам тут негде устраивать эксперимент. Давай, в соответствии с принципом относительности мы будем мимо тебя пробегать, таким образом и проверим. Ессно, ниче не вышло, изобретателя с позором выгнали. Не получится ли так, что мы играем роль таких ученых мужей, заставляя "хотящих непонятного" доказывать что-то в нашей системе координат, не взирая на то, что оно может быть принципиально недоказуемо в ней? Но при этом оно может являться частью истины?


Впрочем, по традиции прошу аргументировано опровергнуть.


Род: Мужской
Nymos
Full Poster


Сообщений: 73

2. « Сообщение №14474, от Июль 09, 2009, 01:19:43 PM»

Дорогой корреспондент со сложным ником,

очень подозреваю я, что хоть кто-то обрадует Вас оригинальным ответом на поставленные вопросы. Скажу больше - я бы лично обольщаться не стал.

По существу Вашего запроса сообщаю следующее: на все эти свои вопросы Вам придется найти ответы самостоятельно и сугубо субъективно.


Род: Мужской
0xBA0BAB
Jr. Poster


Сообщений: 28

ICQ: 433757698
3. « Сообщение №14475, от Июль 09, 2009, 01:30:40 PM»

Э-э-э... хм-м... Я все-таки подожду.
Но меня устроит также ответ вроде "ни один из перечисленных вопросов не имеет точного ответа". Потому как и в этом случае можно сделать массу полезных выводов.


Род: Мужской
Nymos
Full Poster


Сообщений: 73

4. « Сообщение №14476, от Июль 09, 2009, 01:45:58 PM»

Предвкушая "массу полезных выводов", рискну выразиться определеннее: Да. точных ответов нет. Выслушайте всех и поступайте по собственному разумению.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11269


E-Mail
5. « Сообщение №14480, от Июль 09, 2009, 04:38:00 PM»

Про принцип Оккама не могу согласиться с его формулировкой. Он вовсе не призывает тупо предпочитать более простое - это бессмысленно. Согласен с трактовкой Синь: "не надо вводить новые законы, чтобы объяснить какое-то новое явление, если это явление можно объяснить старыми законами.".

Все сводится к тому, что некое корректно обоснованное убеждение основывается на воспроизводимых достоверно фактах, т.е. том, что всегда демонстрируется если соблюдать условия, в которых это явление всегда такого, как описано. Т.е. для любого утверждения необходимо оговорить в каких условиях оно воспроизводится. Это - аксиоматика убеждения (теории). Все остальное - просто лишнее потому, что оно не касается данного описания, а нафантазировать лишнего можно сколько угодно.

Сложнее, когда утверждение пока не проверено до аксиоматического уровня уверенности. Но, как правило, любое корректное утверждение не делается на пустом месте. У него есть предшествующие утверждения, и есть некие ближайшие предположения (понятно, что если нет базовой аксиоматики, то на пустом месте, опять же, можно сформулировать бесконечное количество фантазий). Корректность ближайших предположений зависит от непорчности (аксиоматической проверенности) той логики, которой они выводятся из базовой аксиоматики, т.е. тех закономерностей, что по опыту предыдущих исследований проявляет реальность (или произвольно сформулированной, но строго определенной системы закономерностей, постулирующей предположение). Отсюда возникает понятие наибольшей правдоподобности предположения: то из предположений, что в наибольшей степени соответствует логике реальности (или постулируемой субъективно).

Тогда принцип Оккама можно интерпретировать как выбор, в первую очередь, для проверки-исследования тех предположений, что кажутся наиболее правдоподобными. И это - очень разумно: было бы глупо начинать с менее правдоподобных или совсем не правдоподобных из бесконечного числа возможных. Т.е. очередь на проверку реальностью должна быть сортирована по правдоподобности. И если аксиоматическая уверенность будет получена, переходим к первому рассмотренному случаю.

Постулаты (субъективная базовая аксиоматика), в принципе, не имеет преимуществ перед объективно (эмпирически) полученными аксиомами потому, что, в конечном счете, истинность или ложность предположения является результатом его сверки с реальностью в тех условиях, которые обязательно определяются - как область использования утверждения.

Здесь, в какой-то мере, ответ и на второй вопрос: "Не слишком ли мы категоричны, стараясь добиться максимальной объективности? "

раз мы живем в мире, где важно знать реальное его проявление относительно наших действий, то только проверка реальностью наших предположений может окончательно ответить на вопрос: получили ли мы желаемое или нужно избегать таких действий. Можно как угодно фантазировать в предположениях, но когда дойдет до конкретики действий, мы получим от реальности или подтверждение или опровергающую неожиданность. так что в норме вопрос о проверке реальностью не ставится, он стоит изначально :)

"Абсолютно объективный эксперимент, по-видимому, должен проводиться в наглухо забетонированном бункере "

вовсе не обязательно. Каждый эксперимент корректен, если имеется четкое описание условий, в которых ожидается какой-т орезультат. Это - граничные условия применимости утверждения. И необходимо лишь соблюдать их, а не то, что на результат не влияет.

"Теория считается научной, если для нее можно придумать два хотя бы мысленных эксперимента, один из которых может ее доказать, а второй - опровергнуть. "

не могу согласиться :) если есть утверждение и граничные условия его применимости, то фальсифицируемость означает то наиболее корректное проведение соотвествия реальность-предположения, которое подтвердит его или опровергнет. Т.е. мы должны получить результат сравнения реальности и предположения, который может быть Истина или Ложь. Таких экспериментов может быть множество, но все они учитывают как суть утверждения, так и его граничные условия. Если оказывается невозможной постановка вот так организованного эксперимента, то теория не может быть проверена научными методами, она - вне науки.

Есть множество случаев, когда отдельные проявления реальности известны, но нет аксиоматической базы для предположений, т.е. не на что опереться и не понятны границы условий, в которых явление всегда дает такие вот результаты. Значит, наука пока еще не готова к его непосредственному исследованию, необходимо протоптать все промежуточные тропы к нему. Такое явление недоопределено.




Род: Мужской
0xBA0BAB
Jr. Poster


Сообщений: 28

ICQ: 433757698
6. « Сообщение №14481, от Июль 09, 2009, 06:20:35 PM»

Содержание принципа можно упрощённо свести к следующему: не надо вводить новые законы, чтобы объяснить какое-то новое явление, если это явление можно объяснить старыми законами.

Ну тогда...
1. Можно ли считать нарушением принципа вывод "обобщенных законов"? Т.е. когда вместо двух разных законов выводится некий третий, обобщающий, частными случаями которого являются изначальные два?

2. Принцип носит рекомендательный характер, а следовательно, доказательной силы он не имеет; просто довольно часто в полемике он используется как "отсекающий", когда из двух различных объяснений отбрасывается более сложная, и, очень часто, не просто отбрасывается лишняя сущность, а категорически выбирается более простая теория (вместо {А, Б, В, Г} выбирается {А, Б, Е, Ж}). Я не скажу за всю Одессу, но в противостоянии "рационализм-мистицизм" рационалисты довольно часто этим грешат.

3. К сожалению, бездумное применение бритвы является скорее тормозом в познании, нежели фильтром бреда. Потому что, отбросив однажды "лишнее", сложнее вернуть его назад, когда настает необходимость. И наоборот, не считая ничего лишним, можно просто уславливаться, что на сегодняшний день для объяснения достаточно только части сущностей, однако возможно и альтернативное объяснение с помощью иного набора сущностей. Тогда, когда знания о мироздании расширятся, не будет "психологического" барьера для введения "ранее лишних" сущностей. К чему это я говорю: не зря существует фраза "новая теория не побеждает, просто вымирают ее оппоненты". Это не есть гуд, потому как злоупотребление бритвой усугубляет пристрастность "ученой общественности".

Таким образом, осознавая полезность этого принципа для некоей области знаний, я склонен считать, что он скорее вреден, чем полезен. Позвольте слегка вильнуть в сторону и вспомнить "Аненербе", основным догматом которого было отрицание всех догматов (отрицание фильтров бреда в лице скептицизма и бритвы Оккама). И за короткое время существования нацистская Германия наплодила столько новых знаний и технологий, что не разгребли и до сих пор...

Прошу покритиковать вышеизложенное.

Мистицизм ориентирован на индивидуальное знание (телесное), которое иногда называют мастерством. Наука - на социальное знание. До тех пор, пока один вид знания не путается с другим, конфликта быть не должно.

Спасибо, ценное замечание. Только позволь поправить (ничего что на "ты"? Насколько я понимаю, на данном форуме приветствуется такое обращение; если нет, прошу без лишней скромности сказать мне об этом).
Мистики утверждают, что мистическое знание не столько телесное, сколько духовное, и не столько самостоятельно осмысливаемое индивидом, сколько приобретаемое извне.

А по существу... Антропный принцип мне не дает покоя. Вот задекларировали его для теории относительности и квантовой механики, а я чувствую, что его применимость с получением новых знаний будет только расширяться... Как про Паули кто-то сказал (вольное цитирование): "Паули был настоящим теоретиком. Стоило ему появиться где-нибудь, как эксперименты сразу переставали получаться"

Общество - это опять некая усредненная субъективность.
Я вообще почему эту тему завел.
Я, если честно, как-то к мистицизму питаю слабость, но настроен не столько поспорить и отстоять что-либо, сколько приблизиться к истине. А истина, по моему личному убеждению, должна являться неким синтезом механистических и мистических воззрений. Скажем так, я верю в это, так же как рационалист ыи скептики верят в механистичность мироздания.

Короче, "одно знание с другим", я уверен, рано или поздно запутается. А потому пытаюсь найти, что же принципиально им не дает прийти к согласию. На мой взгляд, в начале темы приведены ключевые вопросы.

"Между Нирваной и нашим миром невозможно обнаружить даже самое малое отличие"

Очень и очень спорно...


Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
7. « Сообщение №14482, от Июль 09, 2009, 06:42:40 PM»

А по моему этой бритвой итак никто не пользуется, потому что сперва берутся не за самое вероятное объяснение, а за самое интересное. Например увидели пьяные мужики какую то непонятную фигню в озере и сразу начинают искать там динозавра, хотя шансов что это было просто бревно какое то или крокодил сбежавший намного больше. И правильно делают, потому что динозавра искать поинтересней, хоть шанс и невелик. Скромно предлагаю назвать это бритвой домовика.


Род: Мужской
0xBA0BAB
Jr. Poster


Сообщений: 28

ICQ: 433757698
8. « Сообщение №14483, от Июль 09, 2009, 07:05:42 PM»

Все остальное - просто лишнее потому, что оно не касается данного описания, а нафантазировать лишнего можно сколько угодно.

В целом согласен, просто сколько раз в полемике мне приходилось слышать про принцип Оккама, сложилось впечатление, что довольно много людей воспринимает его скорее как догмат, а не как принцип рекомендательного характера. Ну, или на худой конец, как аргумент в доказательстве, что мне собственно никогда не нравилось, и почему я этот вопрос вынес на обсуждение.

Сложнее, когда утверждение пока не проверено до аксиоматического уровня уверенности.

Хм... Довольно много теорий какое-то время претендуют на аксиоматический уровень уверенности, либо на безграничную применимость; но проходит время, и что-то меняется. Самый, конечно, яркий пример - классическая ТО и СТО.

Тогда принцип Оккама можно интерпретировать как выбор, в первую очередь, для проверки-исследования тех предположений, что кажутся наиболее правдоподобными.

Субъективизм?

раз мы живем в мире, где важно знать реальное его проявление относительно наших действий, то только проверка реальностью наших предположений может окончательно ответить на вопрос

Все верно. Но до сих пор развитие науки шло по пути "уменьшения шага сетки", когда каждое новое знание уточняло предыдущее. Т.е. таким образом, выбрав "субъективно правдоподобные" предположения и откинув лишнее с помощью бритвы, мы в некотором смысле грешим против истины, считая ее объективной, но привнося в нее субъективизм предположений. Затем выясняется, что постановка вопроса изначально не учитывала что-то, а в связи с новыми знаниями, все нужно переформулировать и уменьшить шаг сетки. Собственно, рационализм не знает иного способа познания, соглашусь. И при таком подходе полезно помнить, что "карта - это не местность", а ярые скептики абсолютизируют такой способ познания.

вовсе не обязательно. Каждый эксперимент корректен, если имеется четкое описание условий, в которых ожидается какой-т орезультат. Это - граничные условия применимости утверждения. И необходимо лишь соблюдать их, а не то, что на результат не влияет.

Может статься, что имеется некое иное, пока не известное нам возмущение, которое может оказывать существенное влияние на результат эксперимента...

Если оказывается невозможной постановка вот так организованного эксперимента, то теория не может быть проверена научными методами, она - вне науки

Маленькое, но очень важное уточнение: она - вне современного миропонимания. А ведь может статься, что это миропонимание изменится... Я, собственно, именно к этому и клоню. Ведь когда-то был очень важный принцип детерминизма, и от того пришлось отойти...


В целом я выяснил для себя некоторые вопросы, и, пожалуй, сочту тему исчерпанной, если кто-то вдруг не решит ее развить. Спасибо.


Род: Мужской
0xBA0BAB
Jr. Poster


Сообщений: 28

ICQ: 433757698
9. « Сообщение №14484, от Июль 09, 2009, 07:10:25 PM»

А по моему этой бритвой итак никто не пользуется, потому что сперва берутся не за самое вероятное объяснение, а за самое интересное.

Крайность, согласен. Просто убежденность в непогрешимости современных методов познания - тоже крайность. Нам вот может быть смешно, что Максвелл и Фарадей высказывались резко отрицательно относительно вопроса о существовании шаровой молнии. Но не будет ли смешно нашим потомкам?


Род: Мужской
Nymos
Full Poster


Сообщений: 73

10. « Сообщение №14485, от Июль 09, 2009, 07:38:12 PM»

Дорогой корреспондент,

Мысль – это о т м о з г о в о й продукт, на манер фекалии. Она есть пища для червей.

Вам здесь уже успели наговорить много умных слов. И все же: «лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать». Поэтому имею предложить Вам обзавестись некоторым собственным опытом. Вы говорите, что не встречали «живого» экспериментатора.

Вот мой совет: возьмите лист бумаги, пойдите с ним на улицу и попробуйте изобразить на нем то, что увидите перед собой. Это не совсем физический эксперимент, но при надлежащем прилежании и самоанализе ощущений Вы получите вполне адекватное представление о предмете Ваших вопросов


Род: Мужской
0xBA0BAB
Jr. Poster


Сообщений: 28

ICQ: 433757698
11. « Сообщение №14487, от Июль 10, 2009, 04:58:57 AM»

Не знаю, мне встречались подобные рассуждения во многих мистических течениях, когда это был не New Age, а именно: в буддизме, индуизме, даосизме, (?)иудаизме(?).

Верно сказано, что мистицизм - это прежде всего практика. Проще попытаться самому все посмотреть (ну или хотя бы маленькое приближение), чем сделать суждение из разных источников... Впрочем, ничего утверждать не берусь, но у меня, изучавшего примерно все то же самое, сложилось противоположное впечатление.

Цитата ( Сэнцань. СЛОВА ДОВЕРИЯ СЕРДЦУ. Третий патриархом дзен. ):

Невероятно. Надо было очередной раз потерять дорогу, расстроиться, прийти на форум скептиков-рационалистов за критикой своего мировоззрения, и все для того, чтобы найти очередной кусочек мозаики! Я просто потрясен. Спасибо за ссылку!

О телесности

А, понятно. Емкий термин.

Если ты сомневаешься в существовании объективной реальности и её познаваемости могу предложить опыт с кирпичём. Обычно кирпич весьма способствует объективизму и рационализму

Э нет, я не сомневаюсь в существовании "объективной" реальности и ее познаваемости. Я сомневаюсь в:
1. единственности "объективной реальности"
2. возможности полной рационалистической познаваемости

И, прошу отметить, я не утверждаю ничего. Я лишь обращаю внимание на то, что существующие методы познания и критерии оценки истинности полученных знаний могут иметь ограниченную применимость. Более того, убежденность в непогрешимости этих методов и критериев может, на мой взгляд, стать (если уже не стала) сильным тормозом в какой-то момент.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11269


E-Mail
12. « Сообщение №14488, от Июль 10, 2009, 07:07:31 AM»

ну, раз вопрошавший - в достаточно глубоком удовлетворении, то просто выдам то, что по вопросу ранее довольно досконально обобщалось-резюмировалось, кстати, и о скептицизме :)

Разумный скептицизм

Оптимальные методы познания мира    Яйцо или курица?

Наука     Ученый     Мистика и наука    Мистика: понятие и сущность

Доверие, уверенность, вера

 

 

 




Род: Мужской
mitry
Sr. Poster


Сообщений: 104
13. « Сообщение №14489, от Июль 10, 2009, 12:26:35 PM»

Привет Ba0bab, твой вопрос
“описывается ли истина только множеством фальсифицируемых теорий?”
видимо следует читать вот так
“Существуют ли чудеса? или (тождественный): Существуют ли в принципе не познаваемые явления?”

Наверное, Оккам, тоже задавал себе подобные вопросы. Только делал он это 700 лет назад когда церковь была наиболее сильна. И был он монахом.

“Уильям Оккам говорил, что в силу принципиальной разницы самих предметов и методов философии и религии следует жестко разграничить сферы их компетенции и рассматривать области божественного (сверхъестественного) и природного (естественного) как совершенно автономные и изолированные друг от друга. Разум ничего не может понять в делах веры, догматы невозможно осмыслить, но в то же время познание действительности или окружающего мира вполне может быть независимым от религии, может ориентироваться исключительно на разум, знание и философию. ... Совершенно не следует при объяснении окружающего мира прибегать к представлениям о тайных причинах, скрытых качествах, неведомых силах и невидимых основаниях, будто бы лежащих в сущности мироздания и управляющих им. Надо отбросить или отсечь, как бритвой, все фантастическое и сверхъестественное при объяснении действительности и понять ее безо всяких вымыслов о потустороннем и мистическом. И это возможно сделать, ибо природное есть естественное, подвластное разуму и потому вполне познаваемое (этот принцип получил название “бритвы Оккама”).”

Т.е. признал силу разума, но оставил место для принципиально непознаваемого.

А вот сегодня может ли ученый пойти на подобный компромисс? Любой готов сказать “Чудес не бывает”, только забывает добавлять “Я уже все повидал в этой вселенной и за ее пределами.”.

Мне очень нравится фраза: “Во что я верю? В Бога если он есть.”. (Станислав Лец, известный своими высказываниями и афоризмами особенно очень резкими в отношении церкви, сказал наполовину в шутку, но возможно наполовину из уважения к неизвестному.) Что это значит? Научный метод себя хорошо зарекомендовал. Давайте им и пользоваться. А место вере оставим на тот случай, когда никаких других разумных решений не будет. Возможно, такого случая и не будет. Но, сказав это, рискуешь оказаться на месте компьютерного человечка убеждающего другого такого же в том, что программиста нет.

Я вовсе не хочу сказать, что уже сейчас нужно бежать к священникам и пророкам. Как раз наоборот. Они ничего никогда не объяснят. А нам следует узнать все об этом мире. Это очень интересно. Но если вдруг найдется что то, что мы не сможем объяснить это же будет еще интереснее. А не познавая не найдем – это самое главное.

ЗЫ. Наверное, не следовало все это писать – категоричные скептики назовут все это бредом. “Нет никаких фактов, одни домыслы.” Но мне кажется, человеку склонному к мистическому нужно об этом подумать. Ведь у большинства людей (если они не законченные атеисты) крутится один вопрос “А вдруг?”. А вдруг попы правы, а вдруг после смерти есть жизнь… А вдруг есть мистическая сила дающая новые возможности, а я то дурак не пользуюсь. И почему то априорно подразумевается что если что то такое есть, то это непременно самая что ни на есть истина. Первая из первейших. Везде категоричность: у атеистов своя у мистиков своя. И никто не хочет компромисса.

Открою одну истину: “Мир познаваем”. И этим следует пользоваться. А мистик может сколько угодно рассуждать о нравственности, но как только переходит к устройству мира, начинает плыть.

Так ты питаешь слабость к мистике или к истине?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Синь, 0xBA0BAB

Род: Мужской
0xBA0BAB
Jr. Poster


Сообщений: 28

ICQ: 433757698
14. « Сообщение №14520, от Июль 12, 2009, 07:47:22 PM»

Привет Ba0bab, твой вопрос
“описывается ли истина только множеством фальсифицируемых теорий?”
видимо следует читать вот так
“Существуют ли чудеса? или (тождественный): Существуют ли в принципе не познаваемые явления?”

Вообще говоря, это не тождественные вопросы, хотя в частности так можно прочитать (можно, но не следует).
Любой готов сказать “Чудес не бывает”, только забывает добавлять “Я уже все повидал в этой вселенной и за ее пределами.”.

Я бы сделал золотую табличку и высек бы на ней эти слова
Я вовсе не хочу сказать, что уже сейчас нужно бежать к священникам и пророкам. Как раз наоборот. Они ничего никогда не объяснят. А нам следует узнать все об этом мире. Это очень интересно. Но если вдруг найдется что то, что мы не сможем объяснить это же будет еще интереснее. А не познавая не найдем – это самое главное.

Я не призываю зашориться и пользоваться слепой верой как абсолютным аргументом. Самый тонкий момент - это один из вопросов в начале темы: "объективна ли истина?". Категорически положительного ответа я нигде не нашел. И думаю, что не найду.
А коли так, то сразу все становится проще и понятнее. Если предположить, что истина включает в себя элементы субъективности (а опровергнуть это утверждение мы не можем), то сразу становятся понятнее многие вещи:

1. Некие "духовные практики", связанные с исследованием сознания и преломления в нем окружающей действительности - это просто один из инструментов познания, ни больше ни меньше.

2. А в таком разе получается, что научный метод (совершенно не собираюсь его критиковать или отвергать, я ему многим обязан; просто я пытаюсь найти границу его применимости) просто ограничен. И, прошу заметить, существуют явления, существование которых не опровергается, однако научно подтвердить их нельзя. Ну, например, боль. Научным методом мы можем прийти к тому, что живой организм должен реагировать на опасные раздражители, и реагировать должен чувством дискомфорта. Однако все знают, что чувство дискомфорта может быть не связано с болью, а сама боль имеет массу оттенков и огромный диапазон интенсивности. Откуда мы знаем о существовании боли? Строго из субъективных ощущений. Мы можем зафиксировать интенсивность возбуждения в нервных волокнах, но мы не можем понять, является ли это возбуждение болью. Более того, силу боли невозможно измерить, потому как, выясняется, раздражение одинаковой интенсивности может вызывать боль различной силы; не так давно на мембране была новость о подобном эксперименте.
Если подумать, подобных явлений масса, и большинство из них связано именно с субъективной сферой. Мы можем их замерить? Нет. Они объективно существуют? А вот тут вопрос... Если упростить: они существуют? Да. Объективно существуют? Риторика...
Как знать, не слишком ли современная наука низводит человека до состояния биологического автомата? Возможно, некоторые явления, которыми занимается психиатрия - не столько сбои в работе мозга или самоубеждения, сколько все-таки вполне реальные (ох не хочется писать "объективные") процессы? Вообще говоря, есть немало оснований так считать, достаточно поизучать труды психиатров (приснопамятный Станислав Грофф первым вспоминается, как классик).

3. Если теперь как раз таки упомнить про фальсифицируемость теорий... Сдается мне, что существование чувства боли - это нефальсифицируемая гипотеза...

4. Кстати, бритвой Оккама можно было бы отсечь понятие боли, достаточно использовать более объективное понятие "сигнализация нервной системой о дискомфорте высокой интенсивности". Но почему-то не отсекают?

5. Раз мы решили, что истина не обязательно должна быть объективной, то вполне правомерно предположить, что существует некая область явлений, не познаваемая объективистскими методами. А насколько велика эта область - тут уж большой вопрос...

Знаете, мне одно явление не дает покоя. Однажды, лет 15 назад, я непроизвольно пережил некое состояние. Мне было невероятно приятно, я ощущал себя в нескольких местах одновременно и нигде. Спустя год я познакомился с понятием "медитация" и вообще с мистицизмом, и понял, что это было оно. Странным было обнаружить, что учения всего света конечное состояние "просветления" описывают странно одинаковым образом. Чего же тут необычного, спросят меня?

А необычное здесь вот что. Все имеющиеся состояния сознания у человека имеют важный практический смысл. А, пардон, не все. Бодрствование - для собственно жизни, глубокий сон - для... хм... примем что для отдыха, поддержания оптимального психофизического состояния. Сон со сновидениями... Ни для чего. То есть считается пока, что сновидения - мусор, белый шум. Но не будем акцентироваться на сновидениях...

А вот зачем человеку четвертое состояние сознания - медитативный транс? Собственно, совершенно точно можно сказать, что отдохновению он немало способствует. Но для этого же уже есть глубокий сон и сон со сновидениями? Налицо избыточность. А самое-самое интересное заключается в вопросе: почему это состояние не является периодически проявляющимся, по аналогии со сном и бодрствованием? Более того, есть люди, которые, скорее всего, ни разу не испытывали его. Тогда зачем оно вообще существует? Ответ совсем не атеистический...

Или вот еще люблю одну мысль: человеку свойственно понятие эстетического переживания. Насколько я знаю, принято считать, что человеку, как биологическому автомату, просто приятно видеть зеленый лес, поскольку в некоей "генетической памяти" заложено, что лес - это и дом, и источник пропитания. То есть чувство комфорта от созерцания просто связано с воспоминанием (подсознательным) о комфортности или полезности созерцаемого предмета. Но вот почему мне нравится смотреть на звезды? Ориентироваться по ним я не умею, и это вообще слишком сложный навык, чтобы можно было его считать "генетически сохраненным". Кстати, сразу скажу, что лично мне пасмурная погода нравится больше, а потому видимость звезд как признак хорошей погоды вряд ли подходит.
А можно вообще привести пример индустриальных пейзажей - оранжевая вода, зеленый дым, красное небо... Ужасно? Да. Апокалиптично. Красиво? Да, порой может быть невероятно красиво.
Тогда человеческое чувство эстетического наслаждение скорее иррационально. Зачем оно биологическому автомату?
И такие примеры не единичны...

Так объективна ли истина?

Открою одну истину: “Мир познаваем”. И этим следует пользоваться. А мистик может сколько угодно рассуждать о нравственности, но как только переходит к устройству мира, начинает плыть.

Я бы добавил: "не доказано, что мир познаваем только объективно".
Так ты питаешь слабость к мистике или к истине?

К истине. Только я сторонник того, что полная истина не постигаема без мистических переживаний. Да и, собственно, достаточно один раз испытать спонтанный медитативный транс, чтобы захотеть еще и еще
Кстати, для медитативного транса с ростом опыта характерно углубление состояния... Вот уж поистине странный подарок природы: "бери, дорогой двуногий сапиенс, оно тебе низачем не нужно, оно само по себе является редко, и все больше по твоей воле, оно способно доставлять тебе радость, если ты сумеешь им воспользоваться; ты можешь никогда не испытать это, но при этом именно с этим ты получишь максимальное количество информации от твоих органов чувств и еще от чего-то, чего ты не знаешь". При некоей рациональности мироздания это, по меньшей мере, очень странно.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11269


E-Mail
15. « Сообщение №14525, от Июль 12, 2009, 09:37:04 PM»

>Самый тонкий момент - это один из вопросов в начале темы: "объективна ли истина?". Категорически положительного ответа я нигде не нашел. И думаю, что не найду.

емае... :) Истисна - положительный результат сравнения предположения и того, что есть на самом деле в реальности, а ложь - отрицательный. На этом построены адпативные системы поведения всех животных, обладающих способностью оценивать результаты пробного поведения (см. Адаптивные механизмы распознавания). Вот об истине (на этом сайте давно экспонитуется :) Истина, критерии истины.

>Некие "духовные практики", связанные с исследованием сознания и преломления в нем окружающей действительности - это просто один из инструментов познания, ни больше ни меньше.

Ни в коем разе и близко - не исследования :)

>прошу заметить, существуют явления, существование которых не опровергается, однако научно подтвердить их нельзя. Ну, например, боль.

э... много тебе еще понять нужно :) нет проблемс с болью :) но ты спешишь... а значит, мало шансов, что придешь к пониманию.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3678
16. « Сообщение №14529, от Июль 13, 2009, 12:33:04 AM»

"К истине. Только я сторонник того, что полная истина не постигаема без мистических переживаний. Да и, собственно, достаточно один раз испытать спонтанный медитативный транс, чтобы захотеть еще и еще"

Эдак тебе и до психонавтики недалеко. Не той дорогой идёшь. Пути назад может и не быть... а эта дорога в никуда.


Род: Мужской
0xBA0BAB
Jr. Poster


Сообщений: 28

ICQ: 433757698
17. « Сообщение №14532, от Июль 13, 2009, 06:03:35 AM»

Многоуважаемый nan, тебя не затруднит использовать шрифт покрупнее? У меня видит только один глаз, и я очень боюсь его вывихнуть.
емае... Истисна - положительный результат сравнения предположения и того, что есть на самом деле в реальности, а ложь - отрицательный.

Это дуализм, диалектика. Существует и монизм. Так что не надо так рубить с плеча.
На этом построены адпативные системы поведения всех животных, обладающих способностью оценивать результаты пробного поведения (см. Адаптивные механизмы распознавания). Вот об истине (на этом сайте давно экспонитуется Истина, критерии истины.

Это просто понятие истины в узком смысле. Я под истиной подразумеваю некое интегральное знание о мироустройстве.

Ни в коем разе и близко - не исследования

Просто из интереса: а ты сам пробовал медитировать? И чтобы глубокий медитативный транс получился?

э... много тебе еще понять нужно

Ну, я так скромно надеюсь, что лет 25-30 у меня в запасе еще имеется. И все их я намерен потратить на постижение.
нет проблемс с болью

Чего я не знаю, что знаешь ты?
но ты спешишь... а значит, мало шансов, что придешь к пониманию.

Спорить не стану, потому как получится не спор, а меряние убеждениями. Жизнь покажет, прав я или ошибаюсь.


Род: Мужской
0xBA0BAB
Jr. Poster


Сообщений: 28

ICQ: 433757698
18. « Сообщение №14533, от Июль 13, 2009, 06:05:55 AM»

Эдак тебе и до психонавтики недалеко. Не той дорогой идёшь. Пути назад может и не быть... а эта дорога в никуда.

Да нет, уважаемый, дорога, похоже, наконец-то именно та. Разными ходил. До психонавтики не опускался. Кстати, раз такое осуждение в словах: а ты сам пробовал? Надо-то всего лишь отключить мысли на несколько минут...


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1098

19. « Сообщение №14534, от Июль 13, 2009, 07:57:47 AM»

Для Баобаба : Это просто пример. Но есть еще и детальный разбор - (почему так происходит (?)

фрагменты письма человека, практиковавшего медитации:
... беседовал со многими "медитаторами" разных течений, все достигли одного и того же...
Я медитировал один год, и очень усердно, часа по четыре в день, т.к. купился на "духовную этикетку". По натуре я идеалист, хотелось тогда верить всем этим басням. Медитирующему рекомендуется повторять мантру и "сосредоточиться" на центре собственного лба (там находится "третий глаз" - выход в мир духовный). Со временем я научился видеть "внутренний свет", очень большой яркости и силы, белый, оранжевый, желтый и т.д. Во время видения этого света я чувствовал себя абсолютно счастливым как никогда в жизни; мне казалось, что я чувствовал присутствие какой-то "любящей субстанции" или "существа из света", которое меня любит так, как никто на свете меня не любил.
Далее (по мере того, как моя "крыша" съезжала все больше и дальше) я стал видеть светящееся лицо моего "гуру". Физический (реальный гуру) говорил, что медитирующий с "чистой душой и хорошей кармой" вскоре вступит в контакт с "внутренним гуру", который и поведет его к Богу, на "родину души", откуда мы все "спустились". Я стал, что называется, "балдеть", летать в собственных галлюцинациях. К примеру, стоять, взявшись за ручку с гуру у берега океана, а в нем не вода, а свет... И так там хорошо, что и не опишешь, и "внутренний гуру" такой красивый и добрый и любящий, что просто слов нет...
Еще я вспомнил все свое детство, до мельчайших подробностей, вплоть до того в чем я был одет, когда играл в песочнице в детском садике, вспомнил, что свет этот я уже видел в детстве, но потом с годами это ушло. Конечно, тогда меня это очень тронуло, я еще больше поверил во все это...
Главное, что через год занятий я больше не мог жить нормальной жизнью, мне было тяжело сосредоточиться на работе, тяжело вообще что-то делать, т.к. постоянно я видел этот свет, любящее лицо гуру или его глаз (причем один, а не два). Ну как тут жить, когда "там", в этом свете, так хорошо, а здесь, в этом мире, надо еще и работать и никто тебя "не любит".
...
Самое страшное - мне часто хотелось покончить с собой и это желание было очень сильно. Вот здесь я совсем испугался за себя. Я не мог без страха подниматься по лестнице, т.к. думал, что спрыгну вниз и - всем мучениям в этом мире конец!
Взвесив все "за" и "против" я решил прекратить медитировать.
Прошел уже год с тех пор, как я НЕ медитирую, ровно год... а свет я вижу до сих пор, "позывы туда" испытываю очень часто, своеобразные "ломки" происходят.
...
Из медицинской литературы я узнал, что "счастье" во время медитации вызывается выделением головным мозгом эндорфинов, и что во время медитации мозг находится (как ни странно) в очень напряженном состоянии, и от таких нагрузок потом болит голова (что у меня очень часто бывало за этот год, притом что раньше я никогда не страдал головными болями).
...
За счастье в медитации вы заплатите такой депрессухой в нормальной жизни, что и жить не захотите. Да, это в кайф - медитировать, но когда ваши гормоны счастья кончатся, на пару дней вам будет о-о-о-очень плохо. И так далее, до новой дозы... Замкнутый круг алкоголиков и наркоманов. Выбирайте сами...
http://www.scorcher.ru/neuro/science/sleep/dreams.php

Ох ...Баобаб !


Род: Мужской
0xBA0BAB
Jr. Poster


Сообщений: 28

ICQ: 433757698
20. « Сообщение №14535, от Июль 13, 2009, 08:32:45 AM»

Давным-давно читал это письмецо. Ровным счетом ничего не доказывает и не объясняет. Можно с тем же успехом до смерти заморить себя голодом, занимаясь лечебным голоданием. Кстати, вполне явный эффект от недоедания имеется, однако сколько существует жертв анорексии?
Короче, как я понял, никто не пробовал, но осуждает. "Не читал, но осуждаю"

Медитативный транс - скорее отсутствие фиксации сознания на чем бы то ни было, а не концентрация на органах или местах в организме. Коль на то пошло, лично я, никогда не практиковавший ни йогу ни что-либо близкое, в состоянии замедлить или ускорить ритм сердца процентов на 10. А если чувак целенаправленно столько времени концентрировался на эпифизе... Мало ли че у него вылезти могло...


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1098

21. « Сообщение №14537, от Июль 13, 2009, 11:27:48 AM»

Коль на то пошло, лично я, никогда не практиковавший ни йогу ни что-либо близкое, в состоянии замедлить или ускорить ритм сердца процентов на 10

Вот..вот! Это я уже проходил.( пульс замедлял до 38 уд.мин.) Последствия - приобретение ряда зависимостей: (тахикардия,различные ипохондрии) примеров приобретения разрушительного опыта множество. (востановление не менее двух лет)
Зайди на любой психофорум и посмотри о чем говорят неадекваты с разрушенной психикой : последствия практики различных психотехник.

Зависимые состояния - побочный результат действия осознаваемых механизмов поведенческой адаптации.
http://www.scorcher.ru/art/narco/dependence.php

Баобаб, рисковый ты человек...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11269


E-Mail
22. « Сообщение №14543, от Июль 13, 2009, 02:45:32 PM»

емае... Истисна - положительный результат сравнения предположения и того, что есть на самом деле в реальности, а ложь - отрицательный.


Это дуализм, диалектика. Существует и монизм. Так что не надо так рубить с плеча.

Не засчитывается. Прямое нарушение правил обсуждений. Делаю предупреждение. Если не понял суть - спроси, есть конкретное возражения, - будь конкретным. Но ты явно не проникся пониманием.

Это просто понятие истины в узком смысле. Я под истиной подразумеваю некое интегральное знание о мироустройстве.

вот именно в самом широком смысле было дано понятие. Не спеши, показаться легкомысленным всегда просто :)

"Просто из интереса: а ты сам пробовал медитировать? И чтобы глубокий медитативный транс получился?

Очень глупое возражение всех нарков :) а точнее - попытка отмазки. Есть такой древний механизм: наблюдение за тем, что случается с другими особями вида и выводы, а не собственные попытки. Ну сам посуди: ты сам пробовал выпрыгивать из окна, чтобы утверждать, что это - не путь к Богу? Есть куча клинический наблюдений. Я знаю конкретный механизм вреда медитации (об этом уже было на сайте).

Некие "духовные практики", связанные с исследованием сознания и преломления в нем окружающей действительности - это просто один из инструментов познания, ни больше ни меньше.

Когда ты сомневаешься, плохо или хорошо подойти к менту и со всей силы хлопнуть его по упитанному заду потому, что тебе ну очень захотелось так поступить и ты считаешь, что это - хорошо, то у тебя два пути: попробовать самому и выяснить результат проверки твоего предположения реальностью: истина или ложь. Скорее всего ты получишь ложь и твоя оценка сильно западет тебе в душу так, что ты больше не станешь повторять этот опыт. Или же у тебя есть опыт наблюдения непочтительного отношения к ментам другими. Ты, будучи не дурак и умея сопоставлять, видишь чужой негативный результат, что так же в норме для тебя достаточно для того, чтобы так не делать. Ты можешь прочесть это в книжке или выслушать бахвальный рассказ того, кто будто бы хлопнул мента, но получил от него благодарность. Ты можешь просто поверить этому как делают мистики, если авторитет рассказчика для тебя достаточно велик. Но в этом случае ты не обладаешь личными знаниями, а лишь - сведениями, которые нуждаются в проверке. Ведь, возможно, тот кекс был таких кубических габаритов, что мент проявил локальное здравомыслие. Но для тебя лично это не подходит. Вот механизмы непосредственного приобретения личных знаний.

Теперь, плиз, покажи механизм приобретения знаний по методу в твоем утверждении. Только прямо, без риторики и отмазок.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3678
23. « Сообщение №14546, от Июль 13, 2009, 03:45:12 PM»

"Ну сам посуди: ты сам пробовал выпрыгивать из окна, чтобы утверждать, что это - не путь к Богу?"

К слову, такая секта вроде была


Род: Мужской
0xBA0BAB
Jr. Poster


Сообщений: 28

ICQ: 433757698
24. « Сообщение №14547, от Июль 13, 2009, 04:38:21 PM»

Баобаб, рисковый ты человек...

Бывал я на пороге смерти... Не то чтобы она дышала мне в лицо, но присутствие ощущалось близко. Этого достаточно, чтобы многое в жизни переоценить.


Род: Мужской
0xBA0BAB
Jr. Poster


Сообщений: 28

ICQ: 433757698
25. « Сообщение №14550, от Июль 13, 2009, 05:34:27 PM»

Эх, nan, не надолго тебя хватило с крупным шрифтом... Зрение у меня 100%, но читать могу только одним глазом. Очень хочу сохранить этот глаз до старости, и очень хочу прочитать, что ты ответил. Очень прошу, не ставь передо мной такой непростой выбор.
Прямое нарушение правил обсуждений. Делаю предупреждение.

Просто не понял (пожимает плечами). Хорошо, от упоминания монизма впредь воздержусь.

Не спеши, показаться легкомысленным всегда просто

Спешу жить, спешу знать, не боюсь показаться легкомысленным. Период жестокого прагматизма и рационализма в моей жизни прошёл несколько лет назад. Не стану таким словесным маневром бахвалиться, что "для меня - это пройденный этап", а скажу лишь, что я прекрасно знаком с таким мировоззрением, долгое время им жил, но в какой-то момент расстался с ним, решив, что это пройденный этап. При этом на прагматиков с высоты не смотрю.

Очень глупое возражение всех нарков

Аргумент неуместен.

1. Особое состояние сознания свойственно любому здоровому человеческому мозгу. Большинство людей в моменты сильной усталости переживают именно это состояние, когда их спрашивают: "о чем ты думаешь?", а человек смотрит в одну точку, отвлекается на вопрос и растеряно отвечает: "не знаю. Ни о чем"

2. Нарки привлекают некие внешние воздействия - препараты. Здесь все чисто.

3. Можно таким же образом обосновать негативность в отношении получения образования, потому как бывает, что народ перед сдачей госов или диплома с ума спрыгивает; бывает, что ученые с ума сходят и т.д. и т.п. Ты же сам писал, что разум - слишком хрупкое образование, так тем паче умственное перенапряжение (без которого очень редкое высшее образование обходится) может быть фатальным для разума.

4. Существуют различные простейшие психотехники. Например, нужно представить, что между тобой и кричащим на тебя человеком выросла стеклянная стена, и бранные слова через нее не проникают. Их масса. И это - работа с психикой, эмоциональной сферой. Вполне легальный инструмент психологии. Тоже приравниваем к наркотическим средствам?

Короче, агитировать не собираюсь и осуждать за позицию премудрого пескаря не стану, но сочту такой аргумент исключительно слабым.

Есть такой древний механизм: наблюдение за тем, что случается с другими особями вида и выводы, а не собственные попытки.

Прости, но с женщинами все точно также... У многих семейная жизнь не складывается, и глядя на знакомых, которые несчастливы в браке, можно сделать единственный здравый вывод: семью заводить нельзя. Как и детей, которые с возрастом начинают создавать непростые проблемы, какими бы паиньками ни были.

Когда ты сомневаешься, плохо или хорошо подойти к менту и со всей силы хлопнуть его по упитанному заду потому, что тебе ну очень захотелось так поступить и ты считаешь, что это - хорошо, то у тебя два пути: попробовать самому и выяснить результат проверки твоего предположения реальностью: истина или ложь. Скорее всего ты получишь ложь и твоя оценка сильно западет тебе в душу так, что ты больше не станешь повторять этот опыт. Или же у тебя есть опыт наблюдения непочтительного отношения к ментам другими. Ты, будучи не дурак и умея сопоставлять, видишь чужой негативный результат, что так же в норме для тебя достаточно для того, чтобы так не делать.


Только учти, что (я уверен) когда-то давным давно в этой жизни каждый хотя бы раз пинал кого-то под зад с целью посмотреть реакцию пинаемого. Это, правда, был не мент, а сосед по горшку в яслях. Пару раз эксперимент прошел удачно, а один раз экспериментатору накостыляли. И примерно с тех пор, ты, скорее всего, приобрел некий уже полубессознательный опыт, что тебе могут ответить. К сожалению, в столь юном возрасте, по-видимому, наблюдения за сверстниками недостаточно. Нужно сначала пережить самому, чтобы научиться сопереживать и понимать последствия подобных ситуаций.

Но неужели у тебя не возникал вопрос, который бы ты задавал сначала знакомым школьникам: "а как это - учиться в школе?" а затем студентам и старшему поколению, уже закончившему ВУЗы: "А как это - учиться в институте?". Если вдруг задавал (в чем я уверен), совпадал ли ответ с твоим личным опытом в результате?

Интересно, достаточно ли наблюдать за падающим велосипедистом, чтобы составить впечатление о том, каково это - ездить на двухколесном велосипеде? Или все-таки требуется получить свой опыт? А сильно ли в обучении езды на двухколесном велосипеде помогает просмотр чужих падений? Я не спорю, какие-то фокусы и трюки можно подсмотреть и научиться, но когда ты даже просто по прямой проехать не можешь - много ли тебе даст наблюдение за катающимися по двору пацанами?

Я прекрасно понимаю, о чем ты говоришь, и готов в чем-то с тобой согласиться (к счастью, у меня не гуманитарное образование). Но одно дело - изучать структуру и семантику языка программирования, паттерны программирования и прочие интересные вещи, и совсем другое - начать писать на этом языке. К сожалению, смысл многих паттернов начинаешь понимать строго не раньше того момента, когда тебе придется решать задачу конкретного уровня сложности.

Можно наблюдать за гитаристом, смотреть, какие он струны дергает. Можно смотреть, как он обучение проходит. Но ПОНЯТЬ, каково это - играть на гитаре - можно лишь начав на ней учиться.

Одно дело - предугадать эмоциональную реакцию человека (удивишься, не всегда очевидную), и другое дело - постичь некое непростое мылсительное явление.

Но не обязательно касаться чего-то потустороннего, чтобы уяснить, что не всегда наблюдения заменяют личный опыт. Не очень красноречивый пример, но раньше я к предпринимателям относился совсем иначе. То есть не то чтобы кардинально иначе, но не понимал слишком многого. В сентябре будет уже пять лет, как я сам предприниматель. И с грустью понимаю, что человек без предпринимательского опыта просто не способен некоторые вещи понять. Не, речь не про бухгалтерию и прочую дрянь. А про распорядок жизни, про практически полное отсутствие свободного времени. Про отношение к некоторым вещам, порой кардинально противоположное обывательскому.
Наблюдение не заменит личный опыт.

Сравнение с ментом некорректно.

Теперь, плиз, покажи механизм приобретения знаний по методу в твоем утверждении. Только прямо, без риторики и отмазок.


хы. Проявлю скользкость и отвечу, что я не говорил, что механизм мне известен. Я лишь (прошу все-таки начало темы вспомнить) старался найти ответы на довольно общие вопросы, которые скорее сводятся к метким словам Синя, которые я позволю себе перефразировать: "все ли мы знаем о познании и о человеке, чтобы утверждать, что существующий способ познания единственен?"

Примеры неких мелких откровений у меня есть. Описывать не стану по одной простой причине: объективных данных у меня нет. Есть что-то, что можно почувствовать, иметь непоколебимую уверенность, что что-то именно так, как ты уверен. Проверяешь - и правда.

Да, мне прекрасно известно понятие положительного подкрепления и якобы избирательности памяти. Тонкость в том, что проще запинать этот вопрос рационалистскими понятиями теории вероятности, человеческого фактора и проч., чем постараться понять суть.

Это сродни профессиональной интуиции: ты еще разумом не объял проблему, а чувствуешь, где правильное решение. Только такая интуиция работает не только в профессиональной сфере. Избирательность памяти? Но тогда и профессиональной интуиции не существует.


Род: Мужской
Nymos
Full Poster


Сообщений: 73

26. « Сообщение №14551, от Июль 13, 2009, 06:04:29 PM»

Баобаб,

Иногда это нужно знать: «Ты не одинок!». Мне понятны твои «невысказанности». Так мне кажется.

Однако, рассуди: всех ли можно, а главное, нужно ли, «перекрестить в собственную веру».

Образно говоря, я вижу три резона «слезть с пальмы»: 1) Я так больше не могу; 2) Я слезу, потону, что другой слез; 3) …а пальм больше нет.

Но всем дано жить своим разумением. И все – правы, кто выжил и жить продолжает, особо не обременяя окружающих.

Где-то во всем этом есть «мера достаточности». Ее важно прочувствовать.

Спасибо.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11269


E-Mail
27. « Сообщение №14552, от Июль 13, 2009, 06:31:42 PM»

Извини, я задумывал сделать крупнее шрифт, но потом отвлекся и забыл. Исправил. Но зря ты так боишься за глаз: ему требуется адаптационная нагрузка, просто не перегружай до явно неприятных ощущений. Если у тебя большой матричный монитор, то это - намного лучше, чем читать на бумаге. Вообще не понятно: сейчас в браузерах так легко переключать масштаб показа. что вроде бы нет проблемс. Ведь все под тебя на сайте не перестроишь и, выходит, тебе будет доступно только тот крупняк, что я сделаю под тебя.

Судя по тому, что ты успел сказать, мне довелось пройти куда глубже в мистических переживаниях, их разнообразии и, главное, корректности сопоставления результатов. Правда, понимая то, на каком этапе и почему это может привести к созданию неосознаваемых неадекватностей в психике, принимал меры, чтобы этого не случилось. Да и по жизни я пережил очень немало экстремумов :) Но это ни грамма не сделало меня мистиком. Вот тень этого: Чудеса случившиеся в моей жизни.

Хотя был период специального пристального изучения мистики, когда очень честно и упорно пытался найти хоть какую-то разумную, без самообмана, зацепку ее проявлений.

Так что не нужно бросаться снисходительнымии упреками о премудрых пескарях. Не стоит здесь позиционировать себя неким сверхпережившим и омудренным недоступным другим знанием. Как аргумент это - ничто. А вот конкретный показ, в чем это знание твое заключается, почему это - в самом деле достоверное, а не иллюзорное знание - то, что от тебя ждут здесь.

Вот я привел пример, как формируется знание в норме при соприкосновению с реальностью и попросил тебя сделать то же самое про твои утверждения о знаниях при медитации и т.п. субъективных насилованиях психики. Я вовсе не прошу нейрофизиологические механизмы, а самые что ни на есть зримые, и такие же зримые результаты. Это остается в силе чтобы сделать обоснованным твое утверждение о пользе мистики в познании.

Пока что ты пространно рассуждал именно о нормальном приобретении занния - в ответ на мое утверждение, что в критических ситуациях эволюция придумала такой финт: использование результатов чужого опыта, которым пользуются даже рыбы. Ты зачем-то принялся спорить с этим :) хотя преимущество такой возможности в выживании доказаны жизнью. Почему-то ты предположил, что я не в понятках о том, насколько важен личный опыт :) и принялся мне на пальцах это прояснять. Я же говорил о случаях, критичных для жизни или серьезности последсвий. Пример с ментом - утрирован в расчете не на блондинок, хотя с такими опытами можно загреметь в тюрьму :) А вот пример с окном - очень даже реальный. И пример с нарками, которые советуют подсесть на их дерьмо, чтобы их начать понимать, можно привести пример и с энтузиастами лоботомии - как кардинального исправления морали людей, которые могут посоветовать сначала самому попробовать как это клево будет. Не верю, что ты сути не понял, но зачем-то повернул не в ту сторону :)

>>к счастью, у меня не гуманитарное образование

Это хорошо, что ты не блондинка. Значит, должен хорошо понимать, что от корректности метода исследования зависит результат. И что метод - самое главное, что обеспечивает достоверность исследования, а не самообман. То, что тебе кажется знанием в результате психопрактик, то, что очень оказывается важным для тебя - требует особой осторожности и скептицизма, иначе ты оказываешься просто во власти желания верить.




Род: Мужской
0xBA0BAB
Jr. Poster


Сообщений: 28

ICQ: 433757698
28. « Сообщение №14553, от Июль 13, 2009, 09:38:49 PM»

Однако, рассуди: всех ли можно, а главное, нужно ли, «перекрестить в собственную веру».

Я вроде бы никого не пытался обратить (или пытался, но сам не понял?) Почитал местные тексты, и понял, что сайт - строго скептический. У меня на работе есть один скептик, мы много времени тратили на шлифовку своих аргументов. Мне мои аргументы показались уже не такими топорными, как были раньше. Посчитав, что местный люд весьма поднаторел в мировоззренческих спорах (имеет достаточно высокую квалификацию, я бы сказал), решил опробовать надежность своих аргументов.
Если ты не заметил, то я не утверждаю что "мистика - это будущее науки", и вообще избегаю обобщенных формулировок. Как правило, какие-то выводы и суждения я стараюсь говорить строго с приставкой "я убежден", "я считаю", "я уверен", "думается" и т.п., т.о. уточняя, что речь идет исключительно о моем субъективном мнении.
Не знаю, зачем я шлифую эти аргументы. Для себя, наверное. Потому как убедить кого-бы то ни было можно при строгом условии, что человек сам сомневается в своих убеждениях и хочет их проверить. Да и много раз в жизни убеждался, что нельзя кому-нибудь что-то объяснить, нужно, чтобы человек сам спросил и получил ответ.

В то, что я верю во что-то "непонятное", ни у кого из присутствующих сомнения не вызывает. Мне интересно было проверить свою философию. Так уж вышло, собеседников подходящих, в силу разных обстоятельств, у меня нет, я варюсь в собственном соку. Нет и единомышленников. Я стремлюсь познавать и не боюсь быть смешным. Я с огромным интересом изучаю разные научно-популярные издания, любимый журнал - "Наука и жизнь". Не хочу показаться хвастливым, но широта интересов очень не маленькая. Я не собираюсь этим кичиться или хвастаться, я просто сам не могу иначе существовать. К сожалению, достойного собеседника (не говоря уже о единомыслии) у меня нет. Потому и посещаю форумы не столько в поисках единомышленников, сколько в поиске собеседников, превышающих мою весовую категорию. Можно расценивать вышесказанное как комплимент местным форумцам.

А раз я изначально выбирал оппонентов сильнее себя, то довольно глупо было бы ожидать, что мне удастся перекрестить их в свою веру


Род: Мужской
Nymos
Full Poster


Сообщений: 73

29. « Сообщение №14554, от Июль 13, 2009, 09:56:11 PM»

Добавлю, пожалуй, лишь одно. При выборе оппонента, очень желательно предусматривать для себя резонность мнения, отличного от собственного. Идеально, если оппонент обладает таким же качеством. Совпадение этих условий - вещь редкая. Но возможная. Кто ищет – тот имеет шанс найти


Род: Мужской
0xBA0BAB
Jr. Poster


Сообщений: 28

ICQ: 433757698
30. « Сообщение №14555, от Июль 13, 2009, 10:21:52 PM»

Но зря ты так боишься за глаз: ему требуется адаптационная нагрузка, просто не перегружай до явно неприятных ощущений.

У меня такой нагрузки слишком много. Я программист по второму образованию, работаю сейчас с компьютером сутками. А один глаз ослеп вследствие частичной атрофии зрительного нерва. Говорю об этом строго потому, что подобная ситуация слегка задела и другой глаз, которым сейчас пользуюсь. В общем, с учетом моей профессии и состояния здоровья просьба о размере шрифта - совсем не каприз. Да, контрол+колоесико работает, но тогда соседние посты становятся огромного размера. В общем, лично мне довольно дискомфортно. Думаю, что понимаю, зачем ты используешь более мелкий шрифт. Чтож. Пользуйся. Просто помни, что обращаясь ко мне, ты создаешь мне некий дискомфорт мелким шрифтом. Обращаешься к другим - скорее всего, у них со зрением нет таких проблем, и меня тогда твой шрифт не касается (хотя я бы и почитал).

Судя по тому, что ты успел сказать, мне довелось пройти куда глубже в мистических переживаниях, их разнообразии и, главное, корректности сопоставления результатов.

Лично я испытываю только радость за тебя по этому поводу. А ты, видимо, именно по причине некоей глубины мистического опыта стараешься отрицать вообще подобное явление Я хочу сказать - ты знаешь, о чем я говорю, но упорно делаешь вид, что даже не представляешь о чем идет речь. Внутренний конфликт?

Хотя был период специального пристального изучения мистики, когда очень честно и упорно пытался найти хоть какую-то разумную, без самообмана, зацепку ее проявлений.

Мои аргументы не достаточно отточены для того, чтобы легко и просто пояснить следующую корявую мысль: вероятно, ты пытался найти объяснение некоего явления на множестве, которому это явление не принадлежит. Однажды поняв это, я задался вопросами, вынесенными в начало темы. Потому что мне кажется, что именно эти вопросы могут описать, чем же эти множества различаются, и может ли их быть больше одного. По-моему, вполне разумная попытка. Не находишь?

Так что не нужно бросаться снисходительнымии упреками о премудрых пескарях.

Не ставил себе целью тебя задеть, прости, если так получилось. Но результат мне нравится - ты признался, что понимаешь, о чем я говорю, хотя и упорно делаешь вид, что никогда ничего подобного не касался. Скажем так, меня радует не факт признания (я не расцениваю это как ослабление позиции в дискуссии), а то, что даже такому рассудительному человеку не чуждо человеческое Я просто сделал некоторые важные для себя выводы (не касающиеся конкретно тебя и твоей личности).

Не стоит здесь позиционировать себя неким сверхпережившим и омудренным недоступным другим знанием.

И не планировал. Как аргумент - это решительно не аргумент. Я пытался лишь показать, что имеющиеся взгляды - не результат усиленного высасывания пальца, а имелись достаточно весомые жизненные обстоятельства. Впрочем, и ты ведь грешен - пытался немного снисходительно сообщить мне о недалекости моих суждений

А вот конкретный показ, в чем это знание твое заключается, почему это - в самом деле достоверное, а не иллюзорное знание - то, что от тебя ждут здесь.

Тогда, боюсь, ты неправильно понял смысл этой темы. Повторюсь, меня интересует вопрос едва ли не математический: ограничить множество явлений "научного" и "мистического" порядков, выяснить, какие принципиальные отличия между ними, возможно ли существование второго, и в каком случае возможно это существование. Скажем так, я хочу найти для себя обоснования, и, сочтя, что нашел, решил протестировать на серьезных оппонентах. Я не собирался ничего демонстрировать, потому как ничем особенным не обладаю (и ни разу не заявлял об этом). Кроме некоторых мелочей: умением снимать у жены женские периодические боли возложением длани на больное место и умение находить больное место, водя рукой на расстоянии пары сантиметров от тела (обнаружил совершенно случайно, придуриваясь на вечеринке). Что до этих способностей - им есть несколько рациональных объяснений, да и я бы хотел сам убедиться, что феномен устойчивый. Но уж совершенно точно я не собирался эти феномены демонстрировать или обсуждать их мистическую или рациональную природу. Просто ты спросил - я ответил.

Вот я привел пример, как формируется знание в норме при соприкосновению с реальностью и попросил тебя сделать то же самое про твои утверждения о знаниях при медитации и т.п. субъективных насилованиях психики.

Знаешь, если бы у меня был опыт получения таких знаний таким образом, я бы тему совсем иначе начал. Скажем так, не могу сказать, что ничего не получил, но и не могу сказать, что узнал что-то определенное. Больше какое-то ощущение целостности мира и удивительной взаимосвязи.
Что до медитации - вот уж не соглашусь с тобой, что это насилование психики. По-моему, строго наоборот - это очень хорошая релаксация. Вопрос в том, чтобы научиться эту релаксацию вызывать целенаправленно... Тут требуются некоторые усилия. Но есть люди (и их не мало), которые и полную физическую релаксацию не умеют достигать, а между тем, неумение расслабляться - это скорее свидетельство паталогии, чем признак нормальности.

Пока что ты пространно рассуждал именно о нормальном приобретении занния - в ответ на мое утверждение, что в критических ситуациях эволюция придумала такой финт: использование результатов чужого опыта, которым пользуются даже рыбы.

Я подобным приобретением знания пользуюсь регулярно, ежесекундно и не собираюсь отрицать этот способ познания. Я лишь ставлю вопрос, является ли он единственным. Получи я однозначный ответ в медитативных практиках - этот вопрос бы не вставал. Просто успехи на этой почве у меня еще очень слабые. Впрочем, масса медитативных техник направлены, скорее на установление некоего эмоционального состояния, и я уверен, что это весьма полезно, особенно в условиях всеохватного негатива. Что до фанатизма - я порицаю любой фанатизм. А вот с вопросом веры я бы не стал торопиться, но эту тему я не поднимал.

Просто поскольку ты находишься с одной стороны баррикады, я, понимая и принимая частично твою позицию, в споре стараюсь найти именно контраргументы, что совсем не свидетельствует о моем абослютном неприятиитвоей точки зрения. Я склонен ее считать не достаточно полной, почему и спорю.

И пример с нарками, которые советуют подсесть на их дерьмо, чтобы их начать понимать, можно привести пример и с энтузиастами лоботомии - как кардинального исправления морали людей, которые могут посоветовать сначала самому попробовать как это клево будет. Не верю, что ты сути не понял, но зачем-то повернул не в ту сторону

Хм. Мне-то кажется, что я суть понял прекрасно. Просто здесь есть некое очень важное, но трудноуловимое различие между психонавтикой и медитацией. Безусловно, что медитация меняет человека. Ровно так же как и все, с чем человек соприкасается. Стоит испытать любовь - и ты уже не такой, как был до этого. Стоит обжечься - и ты уже не такой беспечный как был раньше. Стоит один раз заболеть - и ты уже немного иначе относишься к здоровью. Таково все в этом мире: с чем бы человек не сталкивался, все его меняет.
В данном случае (в приведенных тобой примерах) требуется некое искусственное вмешательство в психику. А медитация не является чем-то посторонним. Если уж считать ее чем-то неестественным, то стоит считать неестественным и многие другие вещи. Начиная онанизмом и заканчивая творческим озарением.
Впрочем, речь шла не о медитации (хотя она и подразумевалась).
То, что тебе кажется знанием в результате психопрактик, то, что очень оказывается важным для тебя - требует особой осторожности и скептицизма, иначе ты оказываешься просто во власти желания верить.

Желание верить - это совсем не так плохо, как ты пытаешься приподнести. Немало открытий возникло, как я считаю, именно благодаря фанатичной вере в несовершенство имеющегося мировоззрения. Вот Галилей - сто лет бы ему сдалось это солнце и кргулая земля?
А что касается важности или неважности чего-то для человека - то тут, пардон, есть парадокс. Отрицая важность всего, мы в некотором смысле уподобляемся буддисту, которого мы здесь порицаем. Придавая важность чему-либо, мы становимся на скользкую дорожку, попадая во власть желания верить.
Все, это, конечно, вырожденные случаи, и существует масса промежуточных состояний от полного дзенского пофигизма до фанатичной зацикленности. Но тогда сразу встает вопрос, где же грань, которой следует придерживаться. А если счесть, что она посередине - то откуда нам знать, что дихотомия здесь применима?


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3678
31. « Сообщение №14557, от Июль 13, 2009, 11:21:32 PM»

Баобаб,

Думаю вам будет интересно познакомится с альтернативной точкой зрения:
http://www.sektam.net/forum/index.php?showtopic=1223

К сожалению, о плюсах медитаций говорят на каждом углу, а вот о возможных осложнениях гораздо реже.

Цитирую тебя: "Впрочем, масса медитативных техник направлены, скорее на установление некоего эмоционального состояния, и я уверен, что это весьма полезно, особенно в условиях всеохватного негатива.".

Ощущение "всеохватного негатива" - это один из возможных побочных эффектов медитативных практик.
« Последнее редактирование: 2009-07-14 00:24:35 Синь »



Род: Мужской
0xBA0BAB
Jr. Poster


Сообщений: 28

ICQ: 433757698
32. « Сообщение №14559, от Июль 14, 2009, 08:36:15 AM»

Думаю вам будет интересно познакомится с альтернативной точкой зрения:
http://www.sektam.net/forum/index.php?showtopic=1223

Ознакомился. Интересно. Обратил внимание, что подавляющее большинство пострадавших являлись членами какой-либо секты или какого-нибудь общества. В отдельных случаях (письмо того самого парня, который концентрировался на эпифизе) просто имелся некий гуру, который диктовал практики, не объясняя, по-видимому, подробностей и целей.

Насколько я могу судить о медитации (о т.н. духовной практике), то основная задача там - сначала самоисследование, наращивание чуткости к внутреннему и внешнему миру.

То есть самое главное - некое постижение. Если хотите, развитие некоей обратной связи, обучение некоему восприятию. Причем пассивное обучение - просто расслабляешься, разгоняешь мысли (тут важно не заставить их заткнуться, а плавно и мягко от них избавиться) и просто сидишь, кайфуешь от состояния.

Сразу скажу про целенаправленное достижение состояния кайфа, которое тут все порицают и считают предвестником психологической зависимости.

Самое приятное ощущение в жизни, которое я испытывал - это ощущение свободы. Сдал последний экзамен в летней сессии (как сейчас помню - теоретические основы электротехники, получил пятерку, вся сессия вышла на отлично), встретился с друзьями и пошел на городской пляж. Взяли по 0,5 пива. Лежим на пляже и наслаждаемся жизнью. И именно тогда было невероятно приятное и легкое ощущение. Я больше никому ничего не должен. Я свободен и волен наслаждаться вечерним солнцем, пивом, ощущением покоя и радости. Я был абсолютно свободен. Впереди были каникулы.

Всем знакомое ощущение? Кайф? Кайф. А как насчет психологической зависимости от такого кайфа? Хочется вызвать его еще раз? Безусловно! Но тут есть такой тоненький интереснейший момент... Вызвать искусственно его, наверное, невозможно. Потому что надо сначала добиться состояния, когда ты действительно никому ничего не должен и ничто тебя не тяготит. Либо уметь вызвать такое эмоциональное состояние. Люди, которые испытывают затруднение с отключением от повседневных забот - это в некотором смысле больные люди. Они не умеют отключаться от проблем. И наоборот, человек, который умеет оставлять рабочие проблемы на работе - гораздо более здоровый и жизнерадостный человек. С ним приятно находиться другим людям и домочадцам. Но бывают и такие люди, которые совершенно не способны сконцентрироваться на какой-то задаче, пребывая в непрестанных мечтах и безмятежности. Не всегда это психически больной человек, но в любом случае его можно считать эмоционально незрелым. Совершенно лишним будет объяснять ему психотехники для достижения расслабления. Ему бы к месту наоборот, адаптивные психотехники, чтобы научился концентрировать внимание.

Так и с медитацией. Глубокая медитация - это состояние глубокой безмятежности и счастья.

Кстати, есть еще одна интересная вещь - аутотренинг. С медитацией сравнивать нельзя, но некоторые общие черты есть. Научиться иметь положительный настрой - это очень важная наука. Продолжу чуть ниже.

К сожалению, о плюсах медитаций говорят на каждом углу, а вот о возможных осложнениях гораздо реже.

К сожалению, вокруг подобных понятий существует масса спекуляций. Очень много спекуляций. Не нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы проследить за подобными спекуляциями вполне простой коммерческий интерес. Такова природа всех религий и учений. Не стану сводить все религии только к коммерции, но религия становится религией, когда к ней примешиваются внешние ограничения и платные ритуалы/обучения.
Цитирую тебя: "Впрочем, масса медитативных техник направлены, скорее на установление некоего эмоционального состояния, и я уверен, что это весьма полезно, особенно в условиях всеохватного негатива.".

Ощущение "всеохватного негатива" - это один из возможных побочных эффектов медитативных практик.


Хы. Если понаблюдать за средним человеком, то легко заметить, что он постоянно пребывает либо в некотором нейтральном эмоциональном состоянии, либо в несколько подавленном (негативном). Потому как очень много времени в своей жизни он решает задачи выживания и обустройства быта. И лишь в немногие моменты средний человек испытывает эмоциональный подъем. А что такое человек на гребне эмоционального подъема? Это - прежде всего очень эффективный человек. У него все спорится в руках, коллеги и домочадцы сами приобретают положительные эмоции от общения с ним, эффективность работы коллектива повышается. Люди в эмоциональном подъеме начинают чувствуовать удовлетворение и радость от жизни. Разве это плохо?

Но часто ли человек способен радоваться жизни? Не думаю, что кого-то удивлю, если скажу, что слишком редко. Бывают счастливые исключения, но я говорю про среднесатистического человека (а мы здесь на подобные темы беседуем со среднестатистических позиций). Как правило такой человек нейтрален. Появляется негативное воздействие внешней среды - он испытывает негативные эмоции, через какое-то время успокаивается и снова становится нейтральным. Иногда он испытывает положительные эмоции от удачного решения задач, от общения с приятными (!) людьми. Основную же часть времени он нейтрален.

Чего плохого в том, что человек учится контролировать свое эмоциональное состояние? Перестает зацикливаться на неудачах и связанных с ними негативными эмоциями? Учится радоваться простым вещам? Я убежден, что человек, умеющий радоваться жизни - это самый нормальный из всех нормальных людей. Если это не доходит до патологии, но и тут не все просто...

Медитация - это всего лишь один из способов самопознания и отвергания отрицательных эмоций. Имеются некоторые небольшие сложности в целенаправленном достижении медитативного состояния - а потому и имеется такое огромное число различных практик. Но, пардон, просто психологическая разгрузка - вообще задача непростая, порой расслабиться и выключить бешенный мотор в голове очень непросто. А медитативное состояние - это как раз таки состояние абсолютного покоя, и я решительно ничего не вижу плохого в том, что человек является очень спокойным. Люди склонны спокойность считать скорее важным достоинством, чем серьезным недостатком.

То, что медитирующие на той страничке сходят с ума - это, уверен, результат непоследовательности учителей (и вина внушаемых учеников). Потому как медитация - это самопознание, покой и безмятежность. Куда-то продвигаться можно, лишь постигнув имеющееся. Ясен пень, что если задача медитирующего - постичь именно видения или побывать в каком-то другом мире - то пиши пропало, он и правда становится зависимым.

Это как если бы я, стараясь вызвать те самые ощущения после экзамена, каждый бы день старался найти небольшую проблему, чтобы отвязаться от нее и вечером пойти на пляж с пивом. Глупость.


Род: Мужской
0xBA0BAB
Jr. Poster


Сообщений: 28

ICQ: 433757698
33. « Сообщение №14560, от Июль 14, 2009, 08:44:02 AM»

А, забыл самое скандальное добавить...
Осуждать того чувака, который ощущает желание уйти из этой жизни в тот мир не стоит. Потому как его стремление кажется бредом, только исходя из предположения, что того мира не существует. А если предположить, что он есть? Тогда многое меняется.
Только и с этих позиций явно следует, что раз человек зачем-то рожден в этом мире - значит, имеется в этом смысл. И коли он смертен, то умрет в любом случае. Тогда его временное пребывание здесь - это воплощение некоей необходимости. И тогда самовольный преждевременный уход из жизни - глупость.
Хех, вышло, что самоубийство является глупостью при любом раскладе - что считать эту реальность единственной, что считать, что загробный мир существует Только сильно меняется цель существования в этом мире, но я на эту тему спорить пока не собираюсь


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1098

34. « Сообщение №14561, от Июль 14, 2009, 08:56:08 AM»

Появляется негативное воздействие внешней среды - он испытывает негативные эмоции,


Нападение более сильного врага(негативное воздействие внешней среды). Благополучное избегание (бегство) это уже положительный отклик системы значимости.


Род: Мужской
0xBA0BAB
Jr. Poster


Сообщений: 28

ICQ: 433757698
35. « Сообщение №14562, от Июль 14, 2009, 09:22:02 AM»

Нападение более сильного врага(негативное воздействие внешней среды). Благополучное избегание (бегство) это уже положительный отклик системы значимости.

Не стану отрицать, но замечу, что это не единственная возможная реакция с положительным исходом.

По памяти, не помню конкретного источника. То ли из книжки о животных, то ли из какой писхологической книжки...

С забора спрыгнула кошка. Спрыгнула в траву и стала щуриться на солнце. Практически одновременно с двух сторон к ней с лаем бросились две дворняги. Кошка не отреагировала. Собаки подбежали ближе. Кошка удивленно и пренебрежительно посмотрела на них поочереди. Не проявила решительно инкаких признаков беспокойства. Дворняги растерялись. Погавкали, но атака была смята. Они не ожидали такой реакции от кошки. Кошка продемонстрировала полную пренебрежительность к дворнягам и вразвалочку пошла восвояси.

Не стоит преуменьшать роль неожиданности. Встречалось описание встречи человека в лесу с медведем. Столкнувшись нос к носу, мужик не нашел ничего более умного, как заорать со всей дури на медведя. Медведь оторопел и убежал, оставляя следы помета.

Не берусь утверждать, что все описанные случаи действительно были. Но какие враги у современного человека? В основном - другие люди. А вот тут-то вполне реальных историй про неожиданное поведение жертвы - хоть отбавляй.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3678
36. « Сообщение №14563, от Июль 14, 2009, 10:48:04 AM»

Всё ниже написанное это мои домыслы (без источников). Надеюсь, Клон и nan меня подправят, если я слишком ошибаюсь:

Медитативные состояния не являются естественными для организма. Они основаны на деформации восприятия (смещении фокуса сознания). Как следствие, организм научается жить в среде со смещённым фокусом сознания. После выхода из медитативного состояния организм должен снова перестроиться на старый лад, но с учётом имеющегося опыта нахождения в среде в период медитации. Эта перестройка может пройти "неудачно". Как следствие, могут возникнуть искажения мировосприятия.

1. Я считаю, что рассуждая о медитации, нужно в первую очередь отдавать себе отчёт, что тот или иной вид медитации может быть полезен отнюдь не для каждого человека. При этом должна быть некоторая социальная ответственность, поскольку не каждый человек способен верно оценить, будет ли безопасен и полезен для него подобный опыт. За сим, кричать о том, что медитация это всегда прекрасно и всем стоит попробовать эти состояния не следует.

2. Та или иная форма медитации, даже тогда, когда она не противопоказана, должна делаться с чётким пониманием того, зачем она делается ( рассуждения о том, что только так можно ощутить истину, это плохой пример для подражания ). Нужно уметь не перебарщивать с чистотой, вовремя останавливаться, не должно быть насилия над организмом.

3. Некоторые виды медитаций используются в психотерапии и self-development. Однако, нужно десять раз отмерить. Очень часто такого рода медитации составлены бездарно и могут быть опасны.

4. Довольно большой процент людей в наше время склонен к экспериментам над собой (саморазрушению, качанию мускул и прочее). В случае с медитациями нужно преодолеть в себе эти порывы, лучше проколоть нос и вставить туда колокольчик, меньше вреда будет.

5. Медитации используются в классических восточных боевых и мистических системах. Не следует поддаваться вере в авторитет. Добрые "мастера" и "гуру" чаще всего имеют слабое представление о том, что они делают.

6. Если есть возможность жить без ИСС, лучше жить без ИСС. Некоторым людям медитации нужны для саморегуляции организма в силу особенностей устройства их психики. Однако, чаще всего медитации не нужны.

7. Медитации - это НЕ: источник объективного знания; источник духовности; источник истины. Медитативный опыт - это сложный предмет для анализа, есть большой вопрос о том, следует ли вообще подвергать его анализу, иметь таковой опыт, предавать ему значимость.

8. Имею мнение, что популяризация подобных упражнений на западной почве принесла больше вреда, чем пользы.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1098

37. « Сообщение №14564, от Июль 14, 2009, 11:01:17 AM»

Не стану отрицать, но замечу, что это не единственная возможная реакция с положительным исходом.


А это значит - счастливый исход закрепляется ,а неудачный блокируется согласно личной оценки значимости только для данной особи..
Без закрепления в опыте негативных переживаний просто невозможно адекватное адаптивное поведение. Тем более работа мозга строится на реакциях возбуждение - торможение.
Роль медитации различных психотехник контролировать механизмы психики т.е вмешиваться в естественный процесс адаптации,что ведет к разрушающим патологиям.

Чего плохого в том, что человек учится контролировать свое эмоциональное состояние? Перестает зацикливаться на неудачах и связанных с ними негативными эмоциями? Учится радоваться простым вещам? Я убежден, что человек, умеющий радоваться жизни - это самый нормальный из всех нормальных людей. Если это не доходит до патологии, но и тут не все просто...


Вопрос - какой ценой мы приобретаем "радость жизни"? Радость жизни без негативного опыта ,это по моему удел "веселого Дауна".


Род: Мужской
0xBA0BAB
Jr. Poster


Сообщений: 28

ICQ: 433757698
38. « Сообщение №14565, от Июль 14, 2009, 11:06:59 AM»

Боюсь, что мы не договорились о терминах.
До сих пор я подразумевал под понятием "медитация" прежде всего состояние разума "полный штиль". Не больше не меньше.

Безусловно, существуют разные техники, когда медитирующий представляет себе чего-то, циркулирование каких-либо энергий и проч. Но обязательным условием для таких практик является первоначальное вхождение в состояние "полный штиль". Склонен считать, что само по себе это состояние не способно принести никакого вреда, у вряд ли имеет какие-либо противопоказания.
Что до концентрации в этом состоянии на каких-либо органах или представляемых процессах - тут я полностью соглашусь, есть риск для здоровья.
2. Та или иная форма медитации, даже тогда, когда она не противопоказана должна делаться с чётким пониманием того зачем она делается ( рассуждения о том, что только так можно ощутить истину, это плохой пример для подражания ). Нужно уметь не перебарщивать с чистотой, вовремя останавливаться, не должно быть насилия над организмом.

Я все-таки склонен считать, что руководствоваться нужно только обратной связью от своего сознания/организма.

4. Довольно большой процент людей в наше время склонен к экспериментам над собой (саморазрушению, качанию мускул и прочее). Нужно преодолеть в себе эти порывы.

Это безусловно, и справедливо безотносительно к теме медитации.
5. Медитации используются в классических восточных боевых и мистических системах. Не следует поддаваться вере в авторитет. Добрые "мастера" и "гуру" чаще всего имеют слабое представление о том, что они делают.

Я настаиваю, что единственное руководство - это обратная связь со своим сознанием и организмом. Впрочем, оценить мастерство гуру - задача непростая, и равнять всех под одну гребенку (что все они плохо понимают процесс) я бы не стал.

6. Если есть возможность жить без ИСС, лучше жить без ИСС. Некоторым людям медитации нужны для саморегуляции организма в силу особенностей устройства их психики.

Насилие в любом процессе неприменимо, и уж тем более в этом.

Что до изменения восприятия окружающей действительности - то изменения неизбежны. Равно как и от любых простейших психотехник, применяемых на обычных тренингах у психологов. А потому бояться изменений - глупо.


Род: Мужской
0xBA0BAB
Jr. Poster


Сообщений: 28

ICQ: 433757698
39. « Сообщение №14566, от Июль 14, 2009, 11:16:12 AM»

А это значит - счастливый исход закрепляется ,а неудачный блокируется согласно личной оценки значимости только для данной особи..

Не совсем согласен. К счастью, человек обладает вариативностью поведения. А значит, его поведение не описывается простым набором правил, выработанных на положительных и отрицательных подкреплениях.
К примеру, наступить на стекло - скорее всего получить травму. Мож кому и покажется глупостью, я ходил по стеклам и переживал от этого очень интересные впечатления. Не ранился.

Вопрос - какой ценой мы приобретаем "радость жизни"? Радость жизни без негативного опыта ,это по моему удел "веселого Дауна".


Я что-то ни разу не встречал человека с полным отсутствием негативного опыта.

А вот людей, обремененных излишним негативным опытом и в следствие этого излишне негативно относящихся к окружающей действительности видел предостаточно, если не сказать, что подавляющее большинство. Странно то, что такие люди считают свое состояние нормой.

Что до "веселых даунов", то жизнерадостные люди жизнерадостны скорее вопреки обстоятельствам, чем благодаря им. Однако лично мне такая жизненная позиция видится несравненно более достойной, чем непрерывное нытье по поводу и без. А посему я продолжаю настаивать, что формирование положительного эмоционального настроя - безусловное благо.

Впрочем, мы категорически отвлеклись от темы. Предлагаю закончить про медитацию и про эмоциональный настрой.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3678
40. « Сообщение №14567, от Июль 14, 2009, 11:28:12 AM»

Опять-таки, на правах Имею-Мнение:

БОС при медитациях не очевидна. Часто побочные эффекты возникают или обнаруживаются не сразу, а через длительное время: голоса, эмпатия, социопатия, галлюцинации, неадекватная деформация поведения и прочее. Может сработать эффект спускового крючка, когда тяжёлая психологическая травма разыграется на доселе не заметных побочных эффектах подобных упражнений.

Касательно изменений.

Изменения бывают разными: "не все йогурты одинаково полезны". Ходят слухи, что некоторые из посетителей психотренингов потом становятся клиентами у психиатров или просто впадают в неадекват.

Поэтому на пресловутый анализ БОС надеяться не приходится.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11269


E-Mail
41. « Сообщение №14568, от Июль 14, 2009, 02:29:32 PM»

16-ричный BA0BAB, обрати внимание на то, что все то, что ты с таким интересом пытаешься исследовать, то, о чем мы тут говорим в этой теме, основывается на понимании двух предметных областей: 1. механизмы психики 2. собственно корректная методология исследования.

Несколько раз я пытался лаконично показать то основное, что критично разбираемых вопросов, но ты не прореагировал так, как будто все это пролетело мимо твоего внимания.

С другой стороны ты пытаешься что-то как-то исследовать в психике, совершенно самобытно и с нуля (правда во многом перенимая расхожий метод шизотериков).

Почему я говорю так, как будто сам хорошо протоптал эти области? Потому, что я протоптал, но не самобытно, а используя материалы предшественников исследователей. Без этого нет шанса даже приблизиться к понимаю вопроса.

Поэтому твои рассуждения воспринимаются не просто очень наивно, а полностью беспомощно, - без необходимой очень немалой подготовки к тому, чтобы возникло понимание того, что тебе говорят.

Ситуацию можно сравнить с тем, как если бы тебе пришлось рассказывать о шаблонах классов с виртуальными функциями ребенку-десятилетке. В этом возрасте уже бывает большая уверенность в своих неких истинах, и взрослые, с которыми он спорит, воспринимаются как тупые, не способные понять его и простые его истины, говорящие всякую чушь. Ты же прекрасно видишь его проколы, но пока беспомощен ему это показать, ведь для этого нужно очень многое ему объяснить промежуточного.

Не воспринимай сказанное как упрек. Незнание - не беда, если есть стремление преодолеть его в той области, которая интересна. Так что можешь считать, что тебе повезло: и в методологии исследования и, особенно, в механизмах психики, здесь тебе точно есть что узнать самому или с моей помощью.

Если самому, то есть большой реферативный сборник исходников исследований психики с обобщениями. Но если ты слишком уверовал в свой самобытный подход, что в этом случае мне что-либо обсуждать с тобой станет неинтересно. В противном случае, я могу тебе очень досконально рассказать многие механизмы и, в частности, почему любое субъективное вынашивание идей или модификация сознания вне непосредственной корреляции опытом взаимодействия с реалньостью - наращивает неадекватности и зависимости, которые, переходя в неосознаваемые автоматизмы, становятся очень тяжело преодолимыми. Поэтому да: сильная любовь меняет человека, но если она самодостаточна и культивируется искусственно (чисто субъективно), то ты станешь шизиком. Занятия философией, уход в размышления (в пустыню, в бочку, на диван), медитация с целью изменить состояние сознания (обычная практика), любая психоделия, осы и т.п. - деструктивны совершенно по реально и четко известной причине.

Я знал, что ты на вопрос о практической пользе мистики в исследовании или не ответишь или станешь отмазываться. Хорошо, что ты не выбрал второй путь, значит, честность важнее и есть шанс идти далее вне шор веры.




Род: Мужской
0xBA0BAB
Jr. Poster


Сообщений: 28

ICQ: 433757698
42. « Сообщение №14570, от Июль 15, 2009, 06:12:21 AM»

Несколько раз я пытался лаконично показать то основное, что критично разбираемых вопросов, но ты не прореагировал так, как будто все это пролетело мимо твоего внимания.

Вероятно:
1) я не увидел ничего такого в твоих словах, что заставило бы меня спорить
2) что-то я считаю само собой разумеющимся
3) меня никогда не интересовал какой-то вопрос в том глубоком смысле, который ты стараешься преподнести. Интересовали механизмы рассуждения - я изучил ТРИЗ. Интересовала нейрофизиология - худо-бедно изучил, а сейчас так и вовсе меня интересует вся теоретическая база для медицины, изучаю все общие дисциплины. Что до психологии... Почитал несколько популярных книжек, у меня сложилось стойкое убеждение, что психология - это недонаука. Возможно, когда-то она меня заинтересует глубже.
С другой стороны ты пытаешься что-то как-то исследовать в психике, совершенно самобытно и с нуля (правда во многом перенимая расхожий метод шизотериков).

Видимо, вопрос меня интересует именно на этом, довольно поверхностном уровне. Как знать, возможно мой интерес этим не ограничится. Изначально же, напоминаю еще раз, меня интересовал чисто философская потенциальная возможность существования принципиально другой области знания. Однозначного отрицания такой возможности я не получил, а потому две страницы назад уже счел тему исчерпанной.

Почему я говорю так, как будто сам хорошо протоптал эти области? Потому, что я протоптал, но не самобытно, а используя материалы предшественников исследователей.

Очень интересно. Нельзя ли чуть-чуть подробнее? Я правда так чувствую, что мы можем говорить немного о разных вещах... Механизмы рационального мышления меня сейчас не интересуют: либо я не увидел в них чего-то, что требовало бы более глубокого разбирательства с моей стороны (и меня имеющийся уровень понимания пока устраивает), либо у меня нет вопросов, заставляющих меня интересоваться темой подробнее (или я пока не понял, что вопрос сводится к этому).

Поэтому твои рассуждения воспринимаются не просто очень наивно, а полностью беспомощно

Да я не против. Правда, прошу еще раз отметить, что мы можем говорить о близких, но разных вещах, а потому с моей стороны не возникает искреннего желания разобраться (или говорить) в чем-то, в чем ты считаешь меня беспомощным.

Ты же прекрасно видишь его проколы, но пока беспомощен ему это показать, ведь для этого нужно очень многое ему объяснить промежуточного.

Каждому знанию - свое время. У этого ребенка, значит, еще не возникла потребность, или у него еще нет базы для получения нового знания. Всему свое время.
Считай, что пока я исследую промежуточную область, и вопросы более высокого порядка кажутся мне несущественными.

здесь тебе точно есть что узнать самому или с моей помощью.

Спасибо, я с интересом ознакомлюсь с твоими трудами.
Кстати, я, прошу прощения, практически ничего о тебе не знаю. По одной из ссылок ты упомянул, что пишешь фантастику. Что-то законченное (изданное) имеется? Я это дело очень люблю, и мне интересно было бы почитать современную (около)научную фантастику.

Но если ты слишком уверовал в свой самобытный подход

Мне просто интересна эта область. [Пока] меня устраивает та (наивная по твоему мнению) информация и методология, которая у меня есть. Вопросы более высокого порядка меня [пока] либо не интересуют, либо я не нахожу в них чего-то, что требовало бы развернутого обсуждения.

А вот и пример:
я могу тебе очень досконально рассказать многие механизмы и, в частности, почему любое субъективное вынашивание идей или модификация сознания вне непосредственной корреляции опытом взаимодействия с реалньостью - наращивает неадекватности и зависимости, которые, переходя в неосознаваемые автоматизмы, становятся очень тяжело преодолимыми

Я не увидел ничего такого, чтобы меня заинтересовало в вопросе "почему". Да элементарно - из-за отсутствия обратной связи. Я автоматчик по первому образованию, и прекрасно знаю, что такое обратная связь в системе, зачем она нужна, и что будет, если ее разорвать. В этом смысле процесс формирования мнения является как бы интегральным звеном, а такие объекты вообще требуют весьма ответственного регулирования. Я решительно не вижу [пока], чем тут еще можно интересоваться.
Что до автоматизмов... Это смотря как к ним относиться. Понимаешь, у меня есть несколько этаких "конфеток для ума": есть интересные задачки, которые мне невероятно приятно обдумывать. Это как сосать конфетку. Есть время и желание поработать головой - я достаю старую конфетку и начинаю ею наслаждаться. Надоедает - положу в холодильник. Мне доставляет удовольствие сам процесс размышление над некоторыми вопросами. Не случайно мне невероятно интересен был ТРИЗ (к сожалению, у меня очень мало возможностей попрактиковаться в нем). Причем задачки, как правило, полуфантастические. То есть я либо изначально знаю, что решение мне ничего не даст, либо неуверенно думаю, что если, дескать, будет найдено интересное и простое решение, то, возможно, я смогу его воплотить. К сожалению, задачки меня интересуют все больше очень далекие от моей деятельности, и требующие очень больших усилий для воплощения.

Еще я учитываю два момента:
1. В некоторых вещах я могу ошибаться, но мне приятно думать, что я прав. Важно, что я осознаю возможность ошибки
2. Какие-то убеждения вообще неприменимы к этой жизни, но мне приятно их иметь, хотя я и осознаю их бесполезность или некоторую неадекватность. Придет время, и, возможно, я достану их с дальней полки и пересмотрю. А пока мне так спокойнее и приятнее жить.

Занятия философией, уход в размышления (в пустыню, в бочку, на диван), медитация с целью изменить состояние сознания (обычная практика), любая психоделия, осы и т.п. - деструктивны совершенно по реально и четко известной причине.

Что-то ты больно категорично настроен. Мне вот никогда не хватало времени спокойно посидеть и что-то обдумать (или просто поразмышлять на отвлеченные темы). Сколько живу, столько произвожу впечатление на людей, что я "немного не от мира сего". То меня интересует что-то, что никого не интересует, то я стремлюсь к уединению, то я постоянно погружен в свои мысли. Короче, у меня и без всяких мистических практик имеется едва ли не физиологическая потребность к уединению и размышлению. Скажем так, потребность эта появилась гораздо раньше (а скорее всего, стала причиной), чем я стал интересоваться философскими вопросами, чем я стал интересоваться мистикой. Короче, я считаю, за мое психическое здоровье ты можешь быть относительно спокоен, вряд ли я стану большим шизиком, чем есть сейчас


Я знал, что ты на вопрос о практической пользе мистики в исследовании или не ответишь или станешь отмазываться. Хорошо, что ты не выбрал второй путь, значит, честность важнее и есть шанс идти далее вне шор веры.

Блин, что мне все приписывают что-то, чего я не утверждал?
Практическую пользу в исследовании я хотел бы знать сам. Причем, судя по всему, на сегодня ты об этой пользе должен знать больше меня (не зря же ты упоминал, что для фантастики якобы получил сведения о будущем человечества). А коли я ее пока не знаю (да и мистикой интересуюсь не столько лдя практических задач), то как я могу ответить тебе на твой вопрос? Другое дело, если бы я для красного словца чего-то такое заявил, чего на самом деле нет - но я не заявлял!


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3678
43. « Сообщение №14571, от Июль 15, 2009, 08:10:45 AM»

Баобаб, поверхностные рассуждения в ряде областей опаснее молчания. Ты с одной стороны даёшь ряд утверждений и отстаиваешь их, а с другой стороны утверждаешь, что тебя пока устраивает твой уровень представлений по теме и углубляться ты не планируешь. Это как-то странно. Как с тобой в этом случае дискутировать?

По-моему, все три поднятые тобой пункта были подвергнуты праведной критике.

Ты по всей видимости замечательной души человек, но твоя позиция сейчас, кажется мне неконструктивной.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, Рита

Род: Мужской
0xBA0BAB
Jr. Poster


Сообщений: 28

ICQ: 433757698
44. « Сообщение №14572, от Июль 15, 2009, 08:37:41 AM»

Ты с одной стороны даёшь ряд утверждений и отстаиваешь их, а с другой стороны утверждаешь, что тебя пока устраивает твой уровень представлений по теме и углубляться ты не планируешь. Это как-то странно. Как с тобой в этом случае дискутировать?

Мне почему-то кажется, что меня упорно пытаются свернуть с той нити рассуждений, по которой я собирался дискутировать. Завели зачем-то речь о сознании и эпистемологии, о медитации и психической зависимости, о вере и убеждениях, хотя лично меня изначально волновали три вопроса:
1. О бритве Оккама (вопрос считаю исчерпанным)
2. Объективна ли истина: ожидал увидеть неизвестный мне веский ответ, но не увидел, чего мне в принципе достаточно. Подозреваю, что именно из этого вопроса выросла дискуссия о механизмах мышления и восприятия, но меня волнует скорее довольно обобщенные рассуждения на эту тему, и углубления в психологию и психиатрию я воспринял как уход от темы туда, куда я и не собирался заходить. Потому и считаю, что высказываемые подробности не затрагивают тему. Возможно, просто я медленно соображаю (каюсь, порой грешен), и чтобы задаться подобными вопросами, мне нужно время на обдумывание. Возможно, оппоненты перепрыгнули немаленькое звено в своих умозаключениях, и это звено выпало из моего внимания. Пока же я ощущаю себя довольно странно: задал вопрос про Ерему, а мне рассказывают про его внуков.
3. Описывается ли истина множеством только фальсифицируемых теорий. В принципе, отсюда довольно логически вытекает эпистемологический спор, но я не успел задать себе вопросы, на которые слышу ответы. Многие из этих ответов мне вполне понятны и я не находил в них такого интереса, чтобы исследовать их с соответствующей подробностью. Поэтому моя реакция - легкое недоумение с легким раздражением от пассажей в сторону глубины моих познаний.

Как-то так. Дискуссия-то любопытная, но слегка беспредметная вышла.

поверхностные рассуждения в ряде областей опаснее молчания.

Сдается мне, поверхностные рассуждения абсолютно безопасны, пока не становятся предпосылкой к действиям или дальнейшим умозаключениям. Я, собственно, и пытаюсь некую базу уяснить. Ну или какую-то сетку накидать, а потом уж шаг сетки уменьшить...


Род: Мужской
0xBA0BAB
Jr. Poster


Сообщений: 28

ICQ: 433757698
45. « Сообщение №14573, от Июль 15, 2009, 08:57:46 AM»

хотя, возможно, просто сама тема так всеобъемлюща и так слабоструктурирована, что касаясь одного, неизбежно задеваешь огромную массу близких вопросов.

Впрочем, из извинения могу сказать, что тему завел именно для структуризации вопроса. Как мне показалось, мне удалось нащупать что-то более менее конкретное, и это конкретное я и вынес на обсуждение. Честно признаюсь, что намерен попытаться очертить границу применимости рационального подхода; если я с чьей-то точки зрения иду ложным путем, то ничего странного я не вижу. Каждый пишет, как он слышит.

Послушайте, я бы хотел продолжить дискуссию несколько в другом русле. Давайте все-таки просто предположим некоторые вещи:

1. Как будто бы тысячи людей, ищущих непонятного, не зря тратили свою жизнь на поиски. Не зря писали тонны книг, не зря оставили такой след в истории (я о мистиках). Безусловно, что немалая часть этих людей была движима жаждой наживы и власти, но было бы нечестно всех равнять под одну гребенку. Говоря о тысячах мистиков и последователей различных учений, я подразумеваю людей с искренностью и чистотой намерений, отбросив шарлатанов и алчных попов.

2. Внутренний поиск каких-то ответов - это не столько стремление оправдать свое существование, возвеличив себя в своих глазах, но и некий признак... как бы сказать... Некое мерило человечности, отличности от биологического автомата.

3. Новое - это всегда за гранью нынешнего понимания. И если был момент, когда от такого очевидного и удобного принципа детерминизма пришлось частично отказаться (а ведь это была своеобразная революция!), то, вполне возможно, в будущем настанет момент, когда нам придется частично отказаться от чего-то, что мы ныне считаем настолько твердокаменным, что нам и в голову не приходит сомневаться в этом.

А потом, когда сделаем такие предположения, попытаемся порассуждать, что же из них следует. Если удастся прийти к какому-то более-менее четкому заключению, то по этому заключению, вероятно, можно будет сделать какие-то выводы о наших изначальных предположениях. Возможно, получится доказательство от противного. А возможно, обнаружится какой-то малозаметный но очень значительный фактор, который большинство людей не принимает.

Скажем так, я бы хотел видеть эту дискуссию именно в таком виде. Впрочем, настаивать не буду, и повторю, что в своем изначальном виде тему считаю исчерпанной.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1098

46. « Сообщение №14574, от Июль 15, 2009, 10:43:25 AM»

Ты по всей видимости замечательной души человек,


Это точно ! И очень даже заметно...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11269


E-Mail
47. « Сообщение №14579, от Июль 15, 2009, 06:43:21 PM»

>>Блин, что мне все приписывают что-то, чего я не утверждал?

Некие "духовные практики", связанные с исследованием сознания и преломления в нем окружающей действительности - это просто один из инструментов познания, ни больше ни меньше.

ты даже не следишь за тем, что пишешь... - буквально во всем. Это - не просто поверхностное мышление. Ты проявляешь здесь во всей красе Синдром дефицита внимания гиперактивности, который характерен или для очень раннего периода развития или при повреждении психики от психоделии и, в частности, медитации. Он же очень способствует Синдрому сверхценных образований. Так что далеко не только глаз стоит беречь. Вот, только что сделал подборку по вреду: Вред медитаций, любой другой психоделии, философствований, веры.

>>нейрофизиология - худо-бедно изучил

круто... я-то дурак тут со своими материалами... :) но почему же ты так наивен во всем, что подразумевает понимание механизмов психики?..

>>вопрос меня интересует именно на этом, довольно поверхностном уровне.

ну, как я тебе в прошлый раз сказал (а ты как обычно не заметил?), - в таком случае у меня нет интереса продолжать этот пока что совершенно пустой и довольно профанский разговор :) просто поливать словами меня не прикалывает.




Род: Мужской
0xBA0BAB
Jr. Poster


Сообщений: 28

ICQ: 433757698
48. « Сообщение №14583, от Июль 15, 2009, 09:32:46 PM»

Жаль, что вместо того, чтобы дискутировать по предложенной теме, мы свернули в другую сторону.


Род: Мужской
mitry
Sr. Poster


Сообщений: 104
49. « Сообщение №14590, от Июль 16, 2009, 12:07:56 PM»

“Послушайте, я бы хотел продолжить дискуссию несколько в другом русле. Давайте все-таки просто предположим некоторые вещи:1)..2)..3)..”

Предположил. Мое мнение:

Чтобы сделать выводы, нужны желание и возможность. Желание обеспечивают пункты 2 и 3, а возможности нет – объект не определен. Пункт 1 слишком размыт.

Если в 1 пункте предполагается существование мистического, то получается не корректная постановка задачи. Действительно, мы смотрим на неких абстрактных мистиков, которые чем-то непонятным занимались, а соответственно (раз есть предположение, что мистическое существует) должны были его как-то касаться. Предлагается найти общий “фактор”, и тем самым доказать существование мистического.
Т.е. что предположили то и доказываем.

С другой стороны, если не предполагать существование мистического, то останутся только люди “ищущие непонятного”. И тут возникают проблемы:
1) Где границы этой группы? Кто в нее входит, кто не входит и почему?
2) Совсем не обязательно, что у них должно быть что-то общее. Ведь каждый (или каждая подгруппа) занимался чем-то своим. Причем, чем шире группа, тем сложнее найти объединяющий фактор. А соответственно чтобы говорить конкретно ее нужно сужать. Например, берем философов герметистов, сужаем до вопроса филосовского камня (алхимики), получаем прекрасную науку химию.

Вот, а при таком широком взгляде сверху нет возможности найти что-то общее.
В нынешнем виде предположение выглядит так: "не может же быть что ничего сверхестественного нет "