Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Оккам и компания»

Сообщений: 51 Просмотров: 21648 | Вся тема для печати
1 2 3 4
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Баобаб,

Думаю вам будет интересно познакомится с альтернативной точкой зрения:
http://www.sektam.net/forum/index.php?showtopic=1223

К сожалению, о плюсах медитаций говорят на каждом углу, а вот о возможных осложнениях гораздо реже.

Цитирую тебя: "Впрочем, масса медитативных техник направлены, скорее на установление некоего эмоционального состояния, и я уверен, что это весьма полезно, особенно в условиях всеохватного негатива.".

Ощущение "всеохватного негатива" - это один из возможных побочных эффектов медитативных практик.
« Последнее редактирование: 2009-07-14 00:24:35 Синь »

Метка админа:

 
0xBA0BAB
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 28

ICQ: 433757698список всех сообщений
clons
Сообщение № 14559 показать отдельно Июль 14, 2009, 08:36:15 AM
ответ -только после авторизации
Думаю вам будет интересно познакомится с альтернативной точкой зрения:
http://www.sektam.net/forum/index.php?showtopic=1223

Ознакомился. Интересно. Обратил внимание, что подавляющее большинство пострадавших являлись членами какой-либо секты или какого-нибудь общества. В отдельных случаях (письмо того самого парня, который концентрировался на эпифизе) просто имелся некий гуру, который диктовал практики, не объясняя, по-видимому, подробностей и целей.

Насколько я могу судить о медитации (о т.н. духовной практике), то основная задача там - сначала самоисследование, наращивание чуткости к внутреннему и внешнему миру.

То есть самое главное - некое постижение. Если хотите, развитие некоей обратной связи, обучение некоему восприятию. Причем пассивное обучение - просто расслабляешься, разгоняешь мысли (тут важно не заставить их заткнуться, а плавно и мягко от них избавиться) и просто сидишь, кайфуешь от состояния.

Сразу скажу про целенаправленное достижение состояния кайфа, которое тут все порицают и считают предвестником психологической зависимости.

Самое приятное ощущение в жизни, которое я испытывал - это ощущение свободы. Сдал последний экзамен в летней сессии (как сейчас помню - теоретические основы электротехники, получил пятерку, вся сессия вышла на отлично), встретился с друзьями и пошел на городской пляж. Взяли по 0,5 пива. Лежим на пляже и наслаждаемся жизнью. И именно тогда было невероятно приятное и легкое ощущение. Я больше никому ничего не должен. Я свободен и волен наслаждаться вечерним солнцем, пивом, ощущением покоя и радости. Я был абсолютно свободен. Впереди были каникулы.

Всем знакомое ощущение? Кайф? Кайф. А как насчет психологической зависимости от такого кайфа? Хочется вызвать его еще раз? Безусловно! Но тут есть такой тоненький интереснейший момент... Вызвать искусственно его, наверное, невозможно. Потому что надо сначала добиться состояния, когда ты действительно никому ничего не должен и ничто тебя не тяготит. Либо уметь вызвать такое эмоциональное состояние. Люди, которые испытывают затруднение с отключением от повседневных забот - это в некотором смысле больные люди. Они не умеют отключаться от проблем. И наоборот, человек, который умеет оставлять рабочие проблемы на работе - гораздо более здоровый и жизнерадостный человек. С ним приятно находиться другим людям и домочадцам. Но бывают и такие люди, которые совершенно не способны сконцентрироваться на какой-то задаче, пребывая в непрестанных мечтах и безмятежности. Не всегда это психически больной человек, но в любом случае его можно считать эмоционально незрелым. Совершенно лишним будет объяснять ему психотехники для достижения расслабления. Ему бы к месту наоборот, адаптивные психотехники, чтобы научился концентрировать внимание.

Так и с медитацией. Глубокая медитация - это состояние глубокой безмятежности и счастья.

Кстати, есть еще одна интересная вещь - аутотренинг. С медитацией сравнивать нельзя, но некоторые общие черты есть. Научиться иметь положительный настрой - это очень важная наука. Продолжу чуть ниже.

К сожалению, о плюсах медитаций говорят на каждом углу, а вот о возможных осложнениях гораздо реже.

К сожалению, вокруг подобных понятий существует масса спекуляций. Очень много спекуляций. Не нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы проследить за подобными спекуляциями вполне простой коммерческий интерес. Такова природа всех религий и учений. Не стану сводить все религии только к коммерции, но религия становится религией, когда к ней примешиваются внешние ограничения и платные ритуалы/обучения.
Цитирую тебя: "Впрочем, масса медитативных техник направлены, скорее на установление некоего эмоционального состояния, и я уверен, что это весьма полезно, особенно в условиях всеохватного негатива.".

Ощущение "всеохватного негатива" - это один из возможных побочных эффектов медитативных практик.


Хы. Если понаблюдать за средним человеком, то легко заметить, что он постоянно пребывает либо в некотором нейтральном эмоциональном состоянии, либо в несколько подавленном (негативном). Потому как очень много времени в своей жизни он решает задачи выживания и обустройства быта. И лишь в немногие моменты средний человек испытывает эмоциональный подъем. А что такое человек на гребне эмоционального подъема? Это - прежде всего очень эффективный человек. У него все спорится в руках, коллеги и домочадцы сами приобретают положительные эмоции от общения с ним, эффективность работы коллектива повышается. Люди в эмоциональном подъеме начинают чувствуовать удовлетворение и радость от жизни. Разве это плохо?

Но часто ли человек способен радоваться жизни? Не думаю, что кого-то удивлю, если скажу, что слишком редко. Бывают счастливые исключения, но я говорю про среднесатистического человека (а мы здесь на подобные темы беседуем со среднестатистических позиций). Как правило такой человек нейтрален. Появляется негативное воздействие внешней среды - он испытывает негативные эмоции, через какое-то время успокаивается и снова становится нейтральным. Иногда он испытывает положительные эмоции от удачного решения задач, от общения с приятными (!) людьми. Основную же часть времени он нейтрален.

Чего плохого в том, что человек учится контролировать свое эмоциональное состояние? Перестает зацикливаться на неудачах и связанных с ними негативными эмоциями? Учится радоваться простым вещам? Я убежден, что человек, умеющий радоваться жизни - это самый нормальный из всех нормальных людей. Если это не доходит до патологии, но и тут не все просто...

Медитация - это всего лишь один из способов самопознания и отвергания отрицательных эмоций. Имеются некоторые небольшие сложности в целенаправленном достижении медитативного состояния - а потому и имеется такое огромное число различных практик. Но, пардон, просто психологическая разгрузка - вообще задача непростая, порой расслабиться и выключить бешенный мотор в голове очень непросто. А медитативное состояние - это как раз таки состояние абсолютного покоя, и я решительно ничего не вижу плохого в том, что человек является очень спокойным. Люди склонны спокойность считать скорее важным достоинством, чем серьезным недостатком.

То, что медитирующие на той страничке сходят с ума - это, уверен, результат непоследовательности учителей (и вина внушаемых учеников). Потому как медитация - это самопознание, покой и безмятежность. Куда-то продвигаться можно, лишь постигнув имеющееся. Ясен пень, что если задача медитирующего - постичь именно видения или побывать в каком-то другом мире - то пиши пропало, он и правда становится зависимым.

Это как если бы я, стараясь вызвать те самые ощущения после экзамена, каждый бы день старался найти небольшую проблему, чтобы отвязаться от нее и вечером пойти на пляж с пивом. Глупость.

Метка админа:

 
0xBA0BAB
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 28

ICQ: 433757698список всех сообщений
clons
Сообщение № 14560 показать отдельно Июль 14, 2009, 08:44:02 AM
ответ -только после авторизации
А, забыл самое скандальное добавить...
Осуждать того чувака, который ощущает желание уйти из этой жизни в тот мир не стоит. Потому как его стремление кажется бредом, только исходя из предположения, что того мира не существует. А если предположить, что он есть? Тогда многое меняется.
Только и с этих позиций явно следует, что раз человек зачем-то рожден в этом мире - значит, имеется в этом смысл. И коли он смертен, то умрет в любом случае. Тогда его временное пребывание здесь - это воплощение некоей необходимости. И тогда самовольный преждевременный уход из жизни - глупость.
Хех, вышло, что самоубийство является глупостью при любом раскладе - что считать эту реальность единственной, что считать, что загробный мир существует Только сильно меняется цель существования в этом мире, но я на эту тему спорить пока не собираюсь

Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1175


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14561 показать отдельно Июль 14, 2009, 08:56:08 AM
ответ -только после авторизации
Появляется негативное воздействие внешней среды - он испытывает негативные эмоции,


Нападение более сильного врага(негативное воздействие внешней среды). Благополучное избегание (бегство) это уже положительный отклик системы значимости.

Метка админа:

 
0xBA0BAB
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 28

ICQ: 433757698список всех сообщений
clons
Сообщение № 14562 показать отдельно Июль 14, 2009, 09:22:02 AM
ответ -только после авторизации
Нападение более сильного врага(негативное воздействие внешней среды). Благополучное избегание (бегство) это уже положительный отклик системы значимости.

Не стану отрицать, но замечу, что это не единственная возможная реакция с положительным исходом.

По памяти, не помню конкретного источника. То ли из книжки о животных, то ли из какой писхологической книжки...

С забора спрыгнула кошка. Спрыгнула в траву и стала щуриться на солнце. Практически одновременно с двух сторон к ней с лаем бросились две дворняги. Кошка не отреагировала. Собаки подбежали ближе. Кошка удивленно и пренебрежительно посмотрела на них поочереди. Не проявила решительно инкаких признаков беспокойства. Дворняги растерялись. Погавкали, но атака была смята. Они не ожидали такой реакции от кошки. Кошка продемонстрировала полную пренебрежительность к дворнягам и вразвалочку пошла восвояси.

Не стоит преуменьшать роль неожиданности. Встречалось описание встречи человека в лесу с медведем. Столкнувшись нос к носу, мужик не нашел ничего более умного, как заорать со всей дури на медведя. Медведь оторопел и убежал, оставляя следы помета.

Не берусь утверждать, что все описанные случаи действительно были. Но какие враги у современного человека? В основном - другие люди. А вот тут-то вполне реальных историй про неожиданное поведение жертвы - хоть отбавляй.

Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Всё ниже написанное это мои домыслы (без источников). Надеюсь, Клон и nan меня подправят, если я слишком ошибаюсь:

Медитативные состояния не являются естественными для организма. Они основаны на деформации восприятия (смещении фокуса сознания). Как следствие, организм научается жить в среде со смещённым фокусом сознания. После выхода из медитативного состояния организм должен снова перестроиться на старый лад, но с учётом имеющегося опыта нахождения в среде в период медитации. Эта перестройка может пройти "неудачно". Как следствие, могут возникнуть искажения мировосприятия.

1. Я считаю, что рассуждая о медитации, нужно в первую очередь отдавать себе отчёт, что тот или иной вид медитации может быть полезен отнюдь не для каждого человека. При этом должна быть некоторая социальная ответственность, поскольку не каждый человек способен верно оценить, будет ли безопасен и полезен для него подобный опыт. За сим, кричать о том, что медитация это всегда прекрасно и всем стоит попробовать эти состояния не следует.

2. Та или иная форма медитации, даже тогда, когда она не противопоказана, должна делаться с чётким пониманием того, зачем она делается ( рассуждения о том, что только так можно ощутить истину, это плохой пример для подражания ). Нужно уметь не перебарщивать с чистотой, вовремя останавливаться, не должно быть насилия над организмом.

3. Некоторые виды медитаций используются в психотерапии и self-development. Однако, нужно десять раз отмерить. Очень часто такого рода медитации составлены бездарно и могут быть опасны.

4. Довольно большой процент людей в наше время склонен к экспериментам над собой (саморазрушению, качанию мускул и прочее). В случае с медитациями нужно преодолеть в себе эти порывы, лучше проколоть нос и вставить туда колокольчик, меньше вреда будет.

5. Медитации используются в классических восточных боевых и мистических системах. Не следует поддаваться вере в авторитет. Добрые "мастера" и "гуру" чаще всего имеют слабое представление о том, что они делают.

6. Если есть возможность жить без ИСС, лучше жить без ИСС. Некоторым людям медитации нужны для саморегуляции организма в силу особенностей устройства их психики. Однако, чаще всего медитации не нужны.

7. Медитации - это НЕ: источник объективного знания; источник духовности; источник истины. Медитативный опыт - это сложный предмет для анализа, есть большой вопрос о том, следует ли вообще подвергать его анализу, иметь таковой опыт, предавать ему значимость.

8. Имею мнение, что популяризация подобных упражнений на западной почве принесла больше вреда, чем пользы.

Метка админа:

 
Клон
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1175


личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14564 показать отдельно Июль 14, 2009, 11:01:17 AM
ответ -только после авторизации
Не стану отрицать, но замечу, что это не единственная возможная реакция с положительным исходом.


А это значит - счастливый исход закрепляется ,а неудачный блокируется согласно личной оценки значимости только для данной особи..
Без закрепления в опыте негативных переживаний просто невозможно адекватное адаптивное поведение. Тем более работа мозга строится на реакциях возбуждение - торможение.
Роль медитации различных психотехник контролировать механизмы психики т.е вмешиваться в естественный процесс адаптации,что ведет к разрушающим патологиям.

Чего плохого в том, что человек учится контролировать свое эмоциональное состояние? Перестает зацикливаться на неудачах и связанных с ними негативными эмоциями? Учится радоваться простым вещам? Я убежден, что человек, умеющий радоваться жизни - это самый нормальный из всех нормальных людей. Если это не доходит до патологии, но и тут не все просто...


Вопрос - какой ценой мы приобретаем "радость жизни"? Радость жизни без негативного опыта ,это по моему удел "веселого Дауна".

Метка админа:

 
0xBA0BAB
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 28

ICQ: 433757698список всех сообщений
clons
Сообщение № 14565 показать отдельно Июль 14, 2009, 11:06:59 AM
ответ -только после авторизации
Боюсь, что мы не договорились о терминах.
До сих пор я подразумевал под понятием "медитация" прежде всего состояние разума "полный штиль". Не больше не меньше.

Безусловно, существуют разные техники, когда медитирующий представляет себе чего-то, циркулирование каких-либо энергий и проч. Но обязательным условием для таких практик является первоначальное вхождение в состояние "полный штиль". Склонен считать, что само по себе это состояние не способно принести никакого вреда, у вряд ли имеет какие-либо противопоказания.
Что до концентрации в этом состоянии на каких-либо органах или представляемых процессах - тут я полностью соглашусь, есть риск для здоровья.
2. Та или иная форма медитации, даже тогда, когда она не противопоказана должна делаться с чётким пониманием того зачем она делается ( рассуждения о том, что только так можно ощутить истину, это плохой пример для подражания ). Нужно уметь не перебарщивать с чистотой, вовремя останавливаться, не должно быть насилия над организмом.

Я все-таки склонен считать, что руководствоваться нужно только обратной связью от своего сознания/организма.

4. Довольно большой процент людей в наше время склонен к экспериментам над собой (саморазрушению, качанию мускул и прочее). Нужно преодолеть в себе эти порывы.

Это безусловно, и справедливо безотносительно к теме медитации.
5. Медитации используются в классических восточных боевых и мистических системах. Не следует поддаваться вере в авторитет. Добрые "мастера" и "гуру" чаще всего имеют слабое представление о том, что они делают.

Я настаиваю, что единственное руководство - это обратная связь со своим сознанием и организмом. Впрочем, оценить мастерство гуру - задача непростая, и равнять всех под одну гребенку (что все они плохо понимают процесс) я бы не стал.

6. Если есть возможность жить без ИСС, лучше жить без ИСС. Некоторым людям медитации нужны для саморегуляции организма в силу особенностей устройства их психики.

Насилие в любом процессе неприменимо, и уж тем более в этом.

Что до изменения восприятия окружающей действительности - то изменения неизбежны. Равно как и от любых простейших психотехник, применяемых на обычных тренингах у психологов. А потому бояться изменений - глупо.

Метка админа:

 
0xBA0BAB
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 28

ICQ: 433757698список всех сообщений
clons
Сообщение № 14566 показать отдельно Июль 14, 2009, 11:16:12 AM
ответ -только после авторизации
А это значит - счастливый исход закрепляется ,а неудачный блокируется согласно личной оценки значимости только для данной особи..

Не совсем согласен. К счастью, человек обладает вариативностью поведения. А значит, его поведение не описывается простым набором правил, выработанных на положительных и отрицательных подкреплениях.
К примеру, наступить на стекло - скорее всего получить травму. Мож кому и покажется глупостью, я ходил по стеклам и переживал от этого очень интересные впечатления. Не ранился.

Вопрос - какой ценой мы приобретаем "радость жизни"? Радость жизни без негативного опыта ,это по моему удел "веселого Дауна".


Я что-то ни разу не встречал человека с полным отсутствием негативного опыта.

А вот людей, обремененных излишним негативным опытом и в следствие этого излишне негативно относящихся к окружающей действительности видел предостаточно, если не сказать, что подавляющее большинство. Странно то, что такие люди считают свое состояние нормой.

Что до "веселых даунов", то жизнерадостные люди жизнерадостны скорее вопреки обстоятельствам, чем благодаря им. Однако лично мне такая жизненная позиция видится несравненно более достойной, чем непрерывное нытье по поводу и без. А посему я продолжаю настаивать, что формирование положительного эмоционального настроя - безусловное благо.

Впрочем, мы категорически отвлеклись от темы. Предлагаю закончить про медитацию и про эмоциональный настрой.

Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Опять-таки, на правах Имею-Мнение:

БОС при медитациях не очевидна. Часто побочные эффекты возникают или обнаруживаются не сразу, а через длительное время: голоса, эмпатия, социопатия, галлюцинации, неадекватная деформация поведения и прочее. Может сработать эффект спускового крючка, когда тяжёлая психологическая травма разыграется на доселе не заметных побочных эффектах подобных упражнений.

Касательно изменений.

Изменения бывают разными: "не все йогурты одинаково полезны". Ходят слухи, что некоторые из посетителей психотренингов потом становятся клиентами у психиатров или просто впадают в неадекват.

Поэтому на пресловутый анализ БОС надеяться не приходится.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12242


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14568 показать отдельно Июль 14, 2009, 02:29:32 PM
ответ -только после авторизации

16-ричный BA0BAB, обрати внимание на то, что все то, что ты с таким интересом пытаешься исследовать, то, о чем мы тут говорим в этой теме, основывается на понимании двух предметных областей: 1. механизмы психики 2. собственно корректная методология исследования.

Несколько раз я пытался лаконично показать то основное, что критично разбираемых вопросов, но ты не прореагировал так, как будто все это пролетело мимо твоего внимания.

С другой стороны ты пытаешься что-то как-то исследовать в психике, совершенно самобытно и с нуля (правда во многом перенимая расхожий метод шизотериков).

Почему я говорю так, как будто сам хорошо протоптал эти области? Потому, что я протоптал, но не самобытно, а используя материалы предшественников исследователей. Без этого нет шанса даже приблизиться к понимаю вопроса.

Поэтому твои рассуждения воспринимаются не просто очень наивно, а полностью беспомощно, - без необходимой очень немалой подготовки к тому, чтобы возникло понимание того, что тебе говорят.

Ситуацию можно сравнить с тем, как если бы тебе пришлось рассказывать о шаблонах классов с виртуальными функциями ребенку-десятилетке. В этом возрасте уже бывает большая уверенность в своих неких истинах, и взрослые, с которыми он спорит, воспринимаются как тупые, не способные понять его и простые его истины, говорящие всякую чушь. Ты же прекрасно видишь его проколы, но пока беспомощен ему это показать, ведь для этого нужно очень многое ему объяснить промежуточного.

Не воспринимай сказанное как упрек. Незнание - не беда, если есть стремление преодолеть его в той области, которая интересна. Так что можешь считать, что тебе повезло: и в методологии исследования и, особенно, в механизмах психики, здесь тебе точно есть что узнать самому или с моей помощью.

Если самому, то есть большой реферативный сборник исходников исследований психики с обобщениями. Но если ты слишком уверовал в свой самобытный подход, что в этом случае мне что-либо обсуждать с тобой станет неинтересно. В противном случае, я могу тебе очень досконально рассказать многие механизмы и, в частности, почему любое субъективное вынашивание идей или модификация сознания вне непосредственной корреляции опытом взаимодействия с реалньостью - наращивает неадекватности и зависимости, которые, переходя в неосознаваемые автоматизмы, становятся очень тяжело преодолимыми. Поэтому да: сильная любовь меняет человека, но если она самодостаточна и культивируется искусственно (чисто субъективно), то ты станешь шизиком. Занятия философией, уход в размышления (в пустыню, в бочку, на диван), медитация с целью изменить состояние сознания (обычная практика), любая психоделия, осы и т.п. - деструктивны совершенно по реально и четко известной причине.

Я знал, что ты на вопрос о практической пользе мистики в исследовании или не ответишь или станешь отмазываться. Хорошо, что ты не выбрал второй путь, значит, честность важнее и есть шанс идти далее вне шор веры.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
0xBA0BAB
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 28

ICQ: 433757698список всех сообщений
clons
Сообщение № 14570 показать отдельно Июль 15, 2009, 06:12:21 AM
ответ -только после авторизации
Несколько раз я пытался лаконично показать то основное, что критично разбираемых вопросов, но ты не прореагировал так, как будто все это пролетело мимо твоего внимания.

Вероятно:
1) я не увидел ничего такого в твоих словах, что заставило бы меня спорить
2) что-то я считаю само собой разумеющимся
3) меня никогда не интересовал какой-то вопрос в том глубоком смысле, который ты стараешься преподнести. Интересовали механизмы рассуждения - я изучил ТРИЗ. Интересовала нейрофизиология - худо-бедно изучил, а сейчас так и вовсе меня интересует вся теоретическая база для медицины, изучаю все общие дисциплины. Что до психологии... Почитал несколько популярных книжек, у меня сложилось стойкое убеждение, что психология - это недонаука. Возможно, когда-то она меня заинтересует глубже.
С другой стороны ты пытаешься что-то как-то исследовать в психике, совершенно самобытно и с нуля (правда во многом перенимая расхожий метод шизотериков).

Видимо, вопрос меня интересует именно на этом, довольно поверхностном уровне. Как знать, возможно мой интерес этим не ограничится. Изначально же, напоминаю еще раз, меня интересовал чисто философская потенциальная возможность существования принципиально другой области знания. Однозначного отрицания такой возможности я не получил, а потому две страницы назад уже счел тему исчерпанной.

Почему я говорю так, как будто сам хорошо протоптал эти области? Потому, что я протоптал, но не самобытно, а используя материалы предшественников исследователей.

Очень интересно. Нельзя ли чуть-чуть подробнее? Я правда так чувствую, что мы можем говорить немного о разных вещах... Механизмы рационального мышления меня сейчас не интересуют: либо я не увидел в них чего-то, что требовало бы более глубокого разбирательства с моей стороны (и меня имеющийся уровень понимания пока устраивает), либо у меня нет вопросов, заставляющих меня интересоваться темой подробнее (или я пока не понял, что вопрос сводится к этому).

Поэтому твои рассуждения воспринимаются не просто очень наивно, а полностью беспомощно

Да я не против. Правда, прошу еще раз отметить, что мы можем говорить о близких, но разных вещах, а потому с моей стороны не возникает искреннего желания разобраться (или говорить) в чем-то, в чем ты считаешь меня беспомощным.

Ты же прекрасно видишь его проколы, но пока беспомощен ему это показать, ведь для этого нужно очень многое ему объяснить промежуточного.

Каждому знанию - свое время. У этого ребенка, значит, еще не возникла потребность, или у него еще нет базы для получения нового знания. Всему свое время.
Считай, что пока я исследую промежуточную область, и вопросы более высокого порядка кажутся мне несущественными.

здесь тебе точно есть что узнать самому или с моей помощью.

Спасибо, я с интересом ознакомлюсь с твоими трудами.
Кстати, я, прошу прощения, практически ничего о тебе не знаю. По одной из ссылок ты упомянул, что пишешь фантастику. Что-то законченное (изданное) имеется? Я это дело очень люблю, и мне интересно было бы почитать современную (около)научную фантастику.

Но если ты слишком уверовал в свой самобытный подход

Мне просто интересна эта область. [Пока] меня устраивает та (наивная по твоему мнению) информация и методология, которая у меня есть. Вопросы более высокого порядка меня [пока] либо не интересуют, либо я не нахожу в них чего-то, что требовало бы развернутого обсуждения.

А вот и пример:
я могу тебе очень досконально рассказать многие механизмы и, в частности, почему любое субъективное вынашивание идей или модификация сознания вне непосредственной корреляции опытом взаимодействия с реалньостью - наращивает неадекватности и зависимости, которые, переходя в неосознаваемые автоматизмы, становятся очень тяжело преодолимыми

Я не увидел ничего такого, чтобы меня заинтересовало в вопросе "почему". Да элементарно - из-за отсутствия обратной связи. Я автоматчик по первому образованию, и прекрасно знаю, что такое обратная связь в системе, зачем она нужна, и что будет, если ее разорвать. В этом смысле процесс формирования мнения является как бы интегральным звеном, а такие объекты вообще требуют весьма ответственного регулирования. Я решительно не вижу [пока], чем тут еще можно интересоваться.
Что до автоматизмов... Это смотря как к ним относиться. Понимаешь, у меня есть несколько этаких "конфеток для ума": есть интересные задачки, которые мне невероятно приятно обдумывать. Это как сосать конфетку. Есть время и желание поработать головой - я достаю старую конфетку и начинаю ею наслаждаться. Надоедает - положу в холодильник. Мне доставляет удовольствие сам процесс размышление над некоторыми вопросами. Не случайно мне невероятно интересен был ТРИЗ (к сожалению, у меня очень мало возможностей попрактиковаться в нем). Причем задачки, как правило, полуфантастические. То есть я либо изначально знаю, что решение мне ничего не даст, либо неуверенно думаю, что если, дескать, будет найдено интересное и простое решение, то, возможно, я смогу его воплотить. К сожалению, задачки меня интересуют все больше очень далекие от моей деятельности, и требующие очень больших усилий для воплощения.

Еще я учитываю два момента:
1. В некоторых вещах я могу ошибаться, но мне приятно думать, что я прав. Важно, что я осознаю возможность ошибки
2. Какие-то убеждения вообще неприменимы к этой жизни, но мне приятно их иметь, хотя я и осознаю их бесполезность или некоторую неадекватность. Придет время, и, возможно, я достану их с дальней полки и пересмотрю. А пока мне так спокойнее и приятнее жить.

Занятия философией, уход в размышления (в пустыню, в бочку, на диван), медитация с целью изменить состояние сознания (обычная практика), любая психоделия, осы и т.п. - деструктивны совершенно по реально и четко известной причине.

Что-то ты больно категорично настроен. Мне вот никогда не хватало времени спокойно посидеть и что-то обдумать (или просто поразмышлять на отвлеченные темы). Сколько живу, столько произвожу впечатление на людей, что я "немного не от мира сего". То меня интересует что-то, что никого не интересует, то я стремлюсь к уединению, то я постоянно погружен в свои мысли. Короче, у меня и без всяких мистических практик имеется едва ли не физиологическая потребность к уединению и размышлению. Скажем так, потребность эта появилась гораздо раньше (а скорее всего, стала причиной), чем я стал интересоваться философскими вопросами, чем я стал интересоваться мистикой. Короче, я считаю, за мое психическое здоровье ты можешь быть относительно спокоен, вряд ли я стану большим шизиком, чем есть сейчас


Я знал, что ты на вопрос о практической пользе мистики в исследовании или не ответишь или станешь отмазываться. Хорошо, что ты не выбрал второй путь, значит, честность важнее и есть шанс идти далее вне шор веры.

Блин, что мне все приписывают что-то, чего я не утверждал?
Практическую пользу в исследовании я хотел бы знать сам. Причем, судя по всему, на сегодня ты об этой пользе должен знать больше меня (не зря же ты упоминал, что для фантастики якобы получил сведения о будущем человечества). А коли я ее пока не знаю (да и мистикой интересуюсь не столько лдя практических задач), то как я могу ответить тебе на твой вопрос? Другое дело, если бы я для красного словца чего-то такое заявил, чего на самом деле нет - но я не заявлял!

Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Баобаб, поверхностные рассуждения в ряде областей опаснее молчания. Ты с одной стороны даёшь ряд утверждений и отстаиваешь их, а с другой стороны утверждаешь, что тебя пока устраивает твой уровень представлений по теме и углубляться ты не планируешь. Это как-то странно. Как с тобой в этом случае дискутировать?

По-моему, все три поднятые тобой пункта были подвергнуты праведной критике.

Ты по всей видимости замечательной души человек, но твоя позиция сейчас, кажется мне неконструктивной.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, Рита
 
0xBA0BAB
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 28

ICQ: 433757698список всех сообщений
clons
Сообщение № 14572 показать отдельно Июль 15, 2009, 08:37:41 AM
ответ -только после авторизации
Ты с одной стороны даёшь ряд утверждений и отстаиваешь их, а с другой стороны утверждаешь, что тебя пока устраивает твой уровень представлений по теме и углубляться ты не планируешь. Это как-то странно. Как с тобой в этом случае дискутировать?

Мне почему-то кажется, что меня упорно пытаются свернуть с той нити рассуждений, по которой я собирался дискутировать. Завели зачем-то речь о сознании и эпистемологии, о медитации и психической зависимости, о вере и убеждениях, хотя лично меня изначально волновали три вопроса:
1. О бритве Оккама (вопрос считаю исчерпанным)
2. Объективна ли истина: ожидал увидеть неизвестный мне веский ответ, но не увидел, чего мне в принципе достаточно. Подозреваю, что именно из этого вопроса выросла дискуссия о механизмах мышления и восприятия, но меня волнует скорее довольно обобщенные рассуждения на эту тему, и углубления в психологию и психиатрию я воспринял как уход от темы туда, куда я и не собирался заходить. Потому и считаю, что высказываемые подробности не затрагивают тему. Возможно, просто я медленно соображаю (каюсь, порой грешен), и чтобы задаться подобными вопросами, мне нужно время на обдумывание. Возможно, оппоненты перепрыгнули немаленькое звено в своих умозаключениях, и это звено выпало из моего внимания. Пока же я ощущаю себя довольно странно: задал вопрос про Ерему, а мне рассказывают про его внуков.
3. Описывается ли истина множеством только фальсифицируемых теорий. В принципе, отсюда довольно логически вытекает эпистемологический спор, но я не успел задать себе вопросы, на которые слышу ответы. Многие из этих ответов мне вполне понятны и я не находил в них такого интереса, чтобы исследовать их с соответствующей подробностью. Поэтому моя реакция - легкое недоумение с легким раздражением от пассажей в сторону глубины моих познаний.

Как-то так. Дискуссия-то любопытная, но слегка беспредметная вышла.

поверхностные рассуждения в ряде областей опаснее молчания.

Сдается мне, поверхностные рассуждения абсолютно безопасны, пока не становятся предпосылкой к действиям или дальнейшим умозаключениям. Я, собственно, и пытаюсь некую базу уяснить. Ну или какую-то сетку накидать, а потом уж шаг сетки уменьшить...

Метка админа:

 
0xBA0BAB
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 28

ICQ: 433757698список всех сообщений
clons
Сообщение № 14573 показать отдельно Июль 15, 2009, 08:57:46 AM
ответ -только после авторизации
хотя, возможно, просто сама тема так всеобъемлюща и так слабоструктурирована, что касаясь одного, неизбежно задеваешь огромную массу близких вопросов.

Впрочем, из извинения могу сказать, что тему завел именно для структуризации вопроса. Как мне показалось, мне удалось нащупать что-то более менее конкретное, и это конкретное я и вынес на обсуждение. Честно признаюсь, что намерен попытаться очертить границу применимости рационального подхода; если я с чьей-то точки зрения иду ложным путем, то ничего странного я не вижу. Каждый пишет, как он слышит.

Послушайте, я бы хотел продолжить дискуссию несколько в другом русле. Давайте все-таки просто предположим некоторые вещи:

1. Как будто бы тысячи людей, ищущих непонятного, не зря тратили свою жизнь на поиски. Не зря писали тонны книг, не зря оставили такой след в истории (я о мистиках). Безусловно, что немалая часть этих людей была движима жаждой наживы и власти, но было бы нечестно всех равнять под одну гребенку. Говоря о тысячах мистиков и последователей различных учений, я подразумеваю людей с искренностью и чистотой намерений, отбросив шарлатанов и алчных попов.

2. Внутренний поиск каких-то ответов - это не столько стремление оправдать свое существование, возвеличив себя в своих глазах, но и некий признак... как бы сказать... Некое мерило человечности, отличности от биологического автомата.

3. Новое - это всегда за гранью нынешнего понимания. И если был момент, когда от такого очевидного и удобного принципа детерминизма пришлось частично отказаться (а ведь это была своеобразная революция!), то, вполне возможно, в будущем настанет момент, когда нам придется частично отказаться от чего-то, что мы ныне считаем настолько твердокаменным, что нам и в голову не приходит сомневаться в этом.

А потом, когда сделаем такие предположения, попытаемся порассуждать, что же из них следует. Если удастся прийти к какому-то более-менее четкому заключению, то по этому заключению, вероятно, можно будет сделать какие-то выводы о наших изначальных предположениях. Возможно, получится доказательство от противного. А возможно, обнаружится какой-то малозаметный но очень значительный фактор, который большинство людей не принимает.

Скажем так, я бы хотел видеть эту дискуссию именно в таком виде. Впрочем, настаивать не буду, и повторю, что в своем изначальном виде тему считаю исчерпанной.

Метка админа:

 
1 2 3 4 Статистика:
Всего Тем: 1923 Всего Сообщений: 47825 Всего Участников: 5172 Последний зарегистрировавшийся: МериМиллер
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Книга о сознании, о сути субъективного опыта (квалиа): Субъективность.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.

Тематическая статья: Зачем нужно изучать природный мозг

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...