Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Оккам и компания»

Сообщений: 51 Просмотров: 21646 | Вся тема для печати
1 2 3 4
 
0xBA0BAB
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 28

ICQ: 433757698список всех сообщений
clons
Сообщение № 14473 показать отдельно Июль 09, 2009, 12:19:25 PM
ответ -только после авторизации
Здравствуйте, многоуважаемые. Не развлечения для, а по искреннему стремлению к познанию затеваю сию тему. Предварительно успел ознакомиться с несколькими материалами сайта. Каюсь, не успел убедиться, что отсутствуют ответы на нижеприведеные вопросы... Однако же, да простит меня модератор, и вмиг охладится пыл его, если поймет он, что желаю я не только знаний, но и живой дискуссии.

Долгую предысторию к вопросам опущу, просто сформулирую.

1. Бритва Оккама.
Насколько ей можно доверять? Не получится ли, что руководствуясь этим принципом, мы "отмахиваем" не только лишнее, но и полезное?

Поясню. Насколько я знаю, условно-логически смысл принципа сводится вот к чему: если имеется два объяснения некоего явления с помощью двух наборов сущностей {А, Б, В} и {А, Б, В, Г}, то второй набор с соответствующим ему объяснением отбрасывается, как избыточный, а, следовательно, остается только первое объяснение с упрощенным набором.

Что мне в этом не нравится:

1. Разве доказано, что все мироздание отвечает принципу простоты? Откуда это суждение? Кем оно доказано или постулировано? хм... подумав, перефразирую: я не знаком с обоснованием этого принципа, подозреваю, что авторство - у Оккама Уильямского. Но, не зная обоснования, я тем не менее смею сомневаться в справедливости принципа.

2. Поскольку нам известно, что мы не обладаем всей полнотой знания об окружающем мире, логично предположить, что когда-нибудь может обнаружиться, что {Г} обуславливает {В}; или может обнаружиться, что {Г} обуславливает не только {В}, как всегда до этого считалось, но и вновь открытое {Д} ({Е}, {Ж}....) и тогда набор {А, Б, В, Г} не является избыточным. А в данном случае использование {Г} рядом с {В} не излишне, а уточняюще. И если вдруг подобное открытие состоится, то мы в свое время ЗРЯ воспользовались принципом английского монаха.

Прошу опровержения.

2. Объективность реальности.
Считается, что любое научное знание обязано быть объективным, сиречь независимым оттого, что за субъект им пользуется. Однако не стану упоминать приснопамятных наблюдателей в СТО и в квантовой механике (кои, по моему убеждению, являются субъектами), а попытаюсь описать одну небольшую натяжку. Хоть я и прошу опровержений, спешу воздержать форумчан себя от быстроты суждений. Потому как нижевысказываемая мысль для меня самого очень ускользающа, а потому трудноформулируема, и со стороны читателя потребуется вдуматься и (прошу прощения) допонять, что я имею в виду.
Так вот. Абсолютно объективный эксперимент, по-видимому, должен проводиться в наглухо забетонированном бункере; регистрирующая аппаратура должна находиться в другом забетонированном бункере. И, сдается мне, после проведения эксперимента, для сохранения объективности никто не должен подходить к аппаратуре. То есть вообще. Почему? потому что, если результат эксперимента (явление А) будет опровергать убеждения экспериментатора, то экспериментатор может счесть, что эксперимент прошел некорректно, т.к. явление А не может иметь место в природе. Вместо него, по-видимому, имеет место явление Б, выглядящее как А, или суперпозиция нескольких явлений Б, В,...Ж, которые в совокупности создают иллюзию явления А.

Т.е. (прошу прощения, формулировать пытаюсь на ходу) речь идет об интерпретации результатов эксперимента. Считается, что настоящий экспериментатор должен быть бесстрастен, дабы не становиться жертвой своих человеческих заблуждений. К сожалению. не имею чести быть знакомым ни с одним живым экспериментатором, чтобы проверить сиё, но что-то мне подсказывает, что фактор субъективности всё равно имеется.
В науке принято избегать субъективности следующим образом: объективностью считается усредненная субъективность. Т.е. когда несколько экспериментаторов (и теоретиков) придут к заключению, то их заключения классифицируются в несколько гипотез, которые затем проверяются экспериментально (если возможно). Что хочу сказать по этому поводу:

1. Усредненная субъективность не равна тождественно объективности. Т.к. существует некая главенствующая идея, некое главенствующее направление, которое "выросло на экспериментальных подтверждениях", но которое может уже подходить к границе своей применимости, а мы по накатанной продолжаем неосознанно пользоваться имеющейся парадигмой. А единичные "смелые альтернативы" склонны считать если не ересью, то просто ошибочными. Однако может статься, что через какое-то время "смелые альтернативы" могут оказаться более адекватными реальности...

2. Если мы считаем Б единственным следствием А, то можем в интерпретации вместо Б тождественно подставлять А. Но если через время выяснится, что у А имеются и другие следствия? И тогда подстановка А вместо Б была результатом именно субъективной убежденности?

3. Роль экспериментатора (наблюдателя) уже вносит некую субъективность. Тут все-таки уместно вспомнить и про СТО, и про кота Шредингера. Как знать, может, в будущих открытиях роль субъективности многократно возрастет? Не слишком ли мы категоричны, стараясь добиться максимальной объективности?

Прошу опровержения.

3. Фальсифицируемость теории

Напомню, о чем я, если вдруг сиё понятие посетителям известно под другими названиями. Речь идет о принципиальной доказуемости и опровергаемости. Теория считается научной, если для нее можно придумать два хотя бы мысленных эксперимента, один из которых может ее доказать, а второй - опровергнуть. Если невозможен хотя бы один из этих экспериментов - то теория не является научной (о ее ошибочности или истинности речь не ведется в данном контексте).

Однако, опять же, встает вопрос: описывается ли истина только множеством фальсифицируемых теорий? Лично я убежден, что никто не знает ответ на этот вопрос. А между тем, это, на мой взгляд, очень важный момент. Потому как масса гипотез отбрасывается только на основании их нефальсифицируемости. А как знать, может в описании истины есть хотя бы одна нефальсифицируемая теория?

Ну, представим себе, что наша вселенная - некая замкнутая капсула на теле метаракеты, улетающей с метапланеты в метакосмос. Внутри этой капсулы живем мы (навроде микробов) и рассуждаем о бытии. Если кто-то выдвинет гипотезу, что есть метаракета, метапланета и метакосмос, то он тут же будет забанен по причине нефальсифицируемости этой гипотезы. Заметьте, принципиальная возможность покинуть капсулу и посмотреть на метапланету может иметься, но, чтобы устремиться к покиданию капсулы, необходимо либо действовать вслепую и "хотеть непонятного", либо согласиться с нефальсифицируемой гипотезой и идти к этой затее целенаправлено.

Прошу опровержения.

Почему я все эти вопросы задаю: не может не обратить на себя внимание большое количество спекуляций на околонаучные и околомистические темы (справдливости ради отмечу, что подобная ситуация в обществе была в конце 19 века; за подобным "временем анархии" последовал взрыв научной мысли). Так вот "борьба со лженаукой" происходит, на мой взгляд, именно на почве приведенных мною вопросов. "Научномистические" знания громятся именно на этом поле: либо "лжеученых" шинкуют бритвой Оккама, либо обвиняют в субъективизме, либо банят нефальсифицируемостью. Но ведь никто из нас не знают ВСЮ истину! Как знать, может, для ее познания требуется усомниться именно в этих принципах?

И вот еще: требуя доказательств у мистиков, мы требуем "доказательств по нашим правилам": чтобы результат был строго повторяем (что может быть невозможно в силу неких субъективистских факторов, да и в силу неких объективистских, но это - отдельный разговор), чтобы для объяснения не требовалось привлечение "лишних" сущностей (сбриваются при помощи Оккама), чтобы не привлекалась для объяснения "высшие силы", потому как такие гипотезы нефальсифицируемы. А может быть, "мистические" явления существуют как раз таки в координатах противоположных принципов? Но при этом вполне являются частью Истины?
Может, мы требуем доказать возможность ездить на двухколесном велосипеде, пробегая мимо велосипедиста? Хым... Уточню: читал как-то фантастический рассказ, где на машине времени наблюдатель переместился в прошлое, в котором некий изобретатель придумал двухколесный велосипед и пытался доказать ученому совету его функциональность. Ученые мужи сказали: изба у нас маленькая, нам тут негде устраивать эксперимент. Давай, в соответствии с принципом относительности мы будем мимо тебя пробегать, таким образом и проверим. Ессно, ниче не вышло, изобретателя с позором выгнали. Не получится ли так, что мы играем роль таких ученых мужей, заставляя "хотящих непонятного" доказывать что-то в нашей системе координат, не взирая на то, что оно может быть принципиально недоказуемо в ней? Но при этом оно может являться частью истины?


Впрочем, по традиции прошу аргументировано опровергнуть.

Метка админа:

 
Nymos
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 73

!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 14474 показать отдельно Июль 09, 2009, 01:19:43 PM
ответ -только после авторизации
Дорогой корреспондент со сложным ником,

очень подозреваю я, что хоть кто-то обрадует Вас оригинальным ответом на поставленные вопросы. Скажу больше - я бы лично обольщаться не стал.

По существу Вашего запроса сообщаю следующее: на все эти свои вопросы Вам придется найти ответы самостоятельно и сугубо субъективно.

Метка админа:

 
0xBA0BAB
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 28

ICQ: 433757698список всех сообщений
clons
Сообщение № 14475 показать отдельно Июль 09, 2009, 01:30:40 PM
ответ -только после авторизации
Э-э-э... хм-м... Я все-таки подожду.
Но меня устроит также ответ вроде "ни один из перечисленных вопросов не имеет точного ответа". Потому как и в этом случае можно сделать массу полезных выводов.

Метка админа:

 
Nymos
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 73

!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 14476 показать отдельно Июль 09, 2009, 01:45:58 PM
ответ -только после авторизации
Предвкушая "массу полезных выводов", рискну выразиться определеннее: Да. точных ответов нет. Выслушайте всех и поступайте по собственному разумению.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12242


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14480 показать отдельно Июль 09, 2009, 04:38:00 PM
ответ -только после авторизации

Про принцип Оккама не могу согласиться с его формулировкой. Он вовсе не призывает тупо предпочитать более простое - это бессмысленно. Согласен с трактовкой Синь: "не надо вводить новые законы, чтобы объяснить какое-то новое явление, если это явление можно объяснить старыми законами.".

Все сводится к тому, что некое корректно обоснованное убеждение основывается на воспроизводимых достоверно фактах, т.е. том, что всегда демонстрируется если соблюдать условия, в которых это явление всегда такого, как описано. Т.е. для любого утверждения необходимо оговорить в каких условиях оно воспроизводится. Это - аксиоматика убеждения (теории). Все остальное - просто лишнее потому, что оно не касается данного описания, а нафантазировать лишнего можно сколько угодно.

Сложнее, когда утверждение пока не проверено до аксиоматического уровня уверенности. Но, как правило, любое корректное утверждение не делается на пустом месте. У него есть предшествующие утверждения, и есть некие ближайшие предположения (понятно, что если нет базовой аксиоматики, то на пустом месте, опять же, можно сформулировать бесконечное количество фантазий). Корректность ближайших предположений зависит от непорчности (аксиоматической проверенности) той логики, которой они выводятся из базовой аксиоматики, т.е. тех закономерностей, что по опыту предыдущих исследований проявляет реальность (или произвольно сформулированной, но строго определенной системы закономерностей, постулирующей предположение). Отсюда возникает понятие наибольшей правдоподобности предположения: то из предположений, что в наибольшей степени соответствует логике реальности (или постулируемой субъективно).

Тогда принцип Оккама можно интерпретировать как выбор, в первую очередь, для проверки-исследования тех предположений, что кажутся наиболее правдоподобными. И это - очень разумно: было бы глупо начинать с менее правдоподобных или совсем не правдоподобных из бесконечного числа возможных. Т.е. очередь на проверку реальностью должна быть сортирована по правдоподобности. И если аксиоматическая уверенность будет получена, переходим к первому рассмотренному случаю.

Постулаты (субъективная базовая аксиоматика), в принципе, не имеет преимуществ перед объективно (эмпирически) полученными аксиомами потому, что, в конечном счете, истинность или ложность предположения является результатом его сверки с реальностью в тех условиях, которые обязательно определяются - как область использования утверждения.

Здесь, в какой-то мере, ответ и на второй вопрос: "Не слишком ли мы категоричны, стараясь добиться максимальной объективности? "

раз мы живем в мире, где важно знать реальное его проявление относительно наших действий, то только проверка реальностью наших предположений может окончательно ответить на вопрос: получили ли мы желаемое или нужно избегать таких действий. Можно как угодно фантазировать в предположениях, но когда дойдет до конкретики действий, мы получим от реальности или подтверждение или опровергающую неожиданность. так что в норме вопрос о проверке реальностью не ставится, он стоит изначально :)

"Абсолютно объективный эксперимент, по-видимому, должен проводиться в наглухо забетонированном бункере "

вовсе не обязательно. Каждый эксперимент корректен, если имеется четкое описание условий, в которых ожидается какой-т орезультат. Это - граничные условия применимости утверждения. И необходимо лишь соблюдать их, а не то, что на результат не влияет.

"Теория считается научной, если для нее можно придумать два хотя бы мысленных эксперимента, один из которых может ее доказать, а второй - опровергнуть. "

не могу согласиться :) если есть утверждение и граничные условия его применимости, то фальсифицируемость означает то наиболее корректное проведение соотвествия реальность-предположения, которое подтвердит его или опровергнет. Т.е. мы должны получить результат сравнения реальности и предположения, который может быть Истина или Ложь. Таких экспериментов может быть множество, но все они учитывают как суть утверждения, так и его граничные условия. Если оказывается невозможной постановка вот так организованного эксперимента, то теория не может быть проверена научными методами, она - вне науки.

Есть множество случаев, когда отдельные проявления реальности известны, но нет аксиоматической базы для предположений, т.е. не на что опереться и не понятны границы условий, в которых явление всегда дает такие вот результаты. Значит, наука пока еще не готова к его непосредственному исследованию, необходимо протоптать все промежуточные тропы к нему. Такое явление недоопределено.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
0xBA0BAB
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 28

ICQ: 433757698список всех сообщений
clons
Сообщение № 14481 показать отдельно Июль 09, 2009, 06:20:35 PM
ответ -только после авторизации
Содержание принципа можно упрощённо свести к следующему: не надо вводить новые законы, чтобы объяснить какое-то новое явление, если это явление можно объяснить старыми законами.

Ну тогда...
1. Можно ли считать нарушением принципа вывод "обобщенных законов"? Т.е. когда вместо двух разных законов выводится некий третий, обобщающий, частными случаями которого являются изначальные два?

2. Принцип носит рекомендательный характер, а следовательно, доказательной силы он не имеет; просто довольно часто в полемике он используется как "отсекающий", когда из двух различных объяснений отбрасывается более сложная, и, очень часто, не просто отбрасывается лишняя сущность, а категорически выбирается более простая теория (вместо {А, Б, В, Г} выбирается {А, Б, Е, Ж}). Я не скажу за всю Одессу, но в противостоянии "рационализм-мистицизм" рационалисты довольно часто этим грешат.

3. К сожалению, бездумное применение бритвы является скорее тормозом в познании, нежели фильтром бреда. Потому что, отбросив однажды "лишнее", сложнее вернуть его назад, когда настает необходимость. И наоборот, не считая ничего лишним, можно просто уславливаться, что на сегодняшний день для объяснения достаточно только части сущностей, однако возможно и альтернативное объяснение с помощью иного набора сущностей. Тогда, когда знания о мироздании расширятся, не будет "психологического" барьера для введения "ранее лишних" сущностей. К чему это я говорю: не зря существует фраза "новая теория не побеждает, просто вымирают ее оппоненты". Это не есть гуд, потому как злоупотребление бритвой усугубляет пристрастность "ученой общественности".

Таким образом, осознавая полезность этого принципа для некоей области знаний, я склонен считать, что он скорее вреден, чем полезен. Позвольте слегка вильнуть в сторону и вспомнить "Аненербе", основным догматом которого было отрицание всех догматов (отрицание фильтров бреда в лице скептицизма и бритвы Оккама). И за короткое время существования нацистская Германия наплодила столько новых знаний и технологий, что не разгребли и до сих пор...

Прошу покритиковать вышеизложенное.

Мистицизм ориентирован на индивидуальное знание (телесное), которое иногда называют мастерством. Наука - на социальное знание. До тех пор, пока один вид знания не путается с другим, конфликта быть не должно.

Спасибо, ценное замечание. Только позволь поправить (ничего что на "ты"? Насколько я понимаю, на данном форуме приветствуется такое обращение; если нет, прошу без лишней скромности сказать мне об этом).
Мистики утверждают, что мистическое знание не столько телесное, сколько духовное, и не столько самостоятельно осмысливаемое индивидом, сколько приобретаемое извне.

А по существу... Антропный принцип мне не дает покоя. Вот задекларировали его для теории относительности и квантовой механики, а я чувствую, что его применимость с получением новых знаний будет только расширяться... Как про Паули кто-то сказал (вольное цитирование): "Паули был настоящим теоретиком. Стоило ему появиться где-нибудь, как эксперименты сразу переставали получаться"

Общество - это опять некая усредненная субъективность.
Я вообще почему эту тему завел.
Я, если честно, как-то к мистицизму питаю слабость, но настроен не столько поспорить и отстоять что-либо, сколько приблизиться к истине. А истина, по моему личному убеждению, должна являться неким синтезом механистических и мистических воззрений. Скажем так, я верю в это, так же как рационалист ыи скептики верят в механистичность мироздания.

Короче, "одно знание с другим", я уверен, рано или поздно запутается. А потому пытаюсь найти, что же принципиально им не дает прийти к согласию. На мой взгляд, в начале темы приведены ключевые вопросы.

"Между Нирваной и нашим миром невозможно обнаружить даже самое малое отличие"

Очень и очень спорно...

Метка админа:

 
домовик
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 315

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14482 показать отдельно Июль 09, 2009, 06:42:40 PM
ответ -только после авторизации
А по моему этой бритвой итак никто не пользуется, потому что сперва берутся не за самое вероятное объяснение, а за самое интересное. Например увидели пьяные мужики какую то непонятную фигню в озере и сразу начинают искать там динозавра, хотя шансов что это было просто бревно какое то или крокодил сбежавший намного больше. И правильно делают, потому что динозавра искать поинтересней, хоть шанс и невелик. Скромно предлагаю назвать это бритвой домовика.


древние знали секрет бессмертия, но унесли его с собой в могилу
Метка админа:

 
0xBA0BAB
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 28

ICQ: 433757698список всех сообщений
clons
Сообщение № 14483 показать отдельно Июль 09, 2009, 07:05:42 PM
ответ -только после авторизации
Все остальное - просто лишнее потому, что оно не касается данного описания, а нафантазировать лишнего можно сколько угодно.

В целом согласен, просто сколько раз в полемике мне приходилось слышать про принцип Оккама, сложилось впечатление, что довольно много людей воспринимает его скорее как догмат, а не как принцип рекомендательного характера. Ну, или на худой конец, как аргумент в доказательстве, что мне собственно никогда не нравилось, и почему я этот вопрос вынес на обсуждение.

Сложнее, когда утверждение пока не проверено до аксиоматического уровня уверенности.

Хм... Довольно много теорий какое-то время претендуют на аксиоматический уровень уверенности, либо на безграничную применимость; но проходит время, и что-то меняется. Самый, конечно, яркий пример - классическая ТО и СТО.

Тогда принцип Оккама можно интерпретировать как выбор, в первую очередь, для проверки-исследования тех предположений, что кажутся наиболее правдоподобными.

Субъективизм?

раз мы живем в мире, где важно знать реальное его проявление относительно наших действий, то только проверка реальностью наших предположений может окончательно ответить на вопрос

Все верно. Но до сих пор развитие науки шло по пути "уменьшения шага сетки", когда каждое новое знание уточняло предыдущее. Т.е. таким образом, выбрав "субъективно правдоподобные" предположения и откинув лишнее с помощью бритвы, мы в некотором смысле грешим против истины, считая ее объективной, но привнося в нее субъективизм предположений. Затем выясняется, что постановка вопроса изначально не учитывала что-то, а в связи с новыми знаниями, все нужно переформулировать и уменьшить шаг сетки. Собственно, рационализм не знает иного способа познания, соглашусь. И при таком подходе полезно помнить, что "карта - это не местность", а ярые скептики абсолютизируют такой способ познания.

вовсе не обязательно. Каждый эксперимент корректен, если имеется четкое описание условий, в которых ожидается какой-т орезультат. Это - граничные условия применимости утверждения. И необходимо лишь соблюдать их, а не то, что на результат не влияет.

Может статься, что имеется некое иное, пока не известное нам возмущение, которое может оказывать существенное влияние на результат эксперимента...

Если оказывается невозможной постановка вот так организованного эксперимента, то теория не может быть проверена научными методами, она - вне науки

Маленькое, но очень важное уточнение: она - вне современного миропонимания. А ведь может статься, что это миропонимание изменится... Я, собственно, именно к этому и клоню. Ведь когда-то был очень важный принцип детерминизма, и от того пришлось отойти...


В целом я выяснил для себя некоторые вопросы, и, пожалуй, сочту тему исчерпанной, если кто-то вдруг не решит ее развить. Спасибо.

Метка админа:

 
0xBA0BAB
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 28

ICQ: 433757698список всех сообщений
clons
А по моему этой бритвой итак никто не пользуется, потому что сперва берутся не за самое вероятное объяснение, а за самое интересное.

Крайность, согласен. Просто убежденность в непогрешимости современных методов познания - тоже крайность. Нам вот может быть смешно, что Максвелл и Фарадей высказывались резко отрицательно относительно вопроса о существовании шаровой молнии. Но не будет ли смешно нашим потомкам?

Метка админа:

 
Nymos
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 73

!!! список всех сообщений
clons
Дорогой корреспондент,

Мысль – это о т м о з г о в о й продукт, на манер фекалии. Она есть пища для червей.

Вам здесь уже успели наговорить много умных слов. И все же: «лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать». Поэтому имею предложить Вам обзавестись некоторым собственным опытом. Вы говорите, что не встречали «живого» экспериментатора.

Вот мой совет: возьмите лист бумаги, пойдите с ним на улицу и попробуйте изобразить на нем то, что увидите перед собой. Это не совсем физический эксперимент, но при надлежащем прилежании и самоанализе ощущений Вы получите вполне адекватное представление о предмете Ваших вопросов

Метка админа:

 
0xBA0BAB
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 28

ICQ: 433757698список всех сообщений
clons
Не знаю, мне встречались подобные рассуждения во многих мистических течениях, когда это был не New Age, а именно: в буддизме, индуизме, даосизме, (?)иудаизме(?).

Верно сказано, что мистицизм - это прежде всего практика. Проще попытаться самому все посмотреть (ну или хотя бы маленькое приближение), чем сделать суждение из разных источников... Впрочем, ничего утверждать не берусь, но у меня, изучавшего примерно все то же самое, сложилось противоположное впечатление.

Цитата ( Сэнцань. СЛОВА ДОВЕРИЯ СЕРДЦУ. Третий патриархом дзен. ):

Невероятно. Надо было очередной раз потерять дорогу, расстроиться, прийти на форум скептиков-рационалистов за критикой своего мировоззрения, и все для того, чтобы найти очередной кусочек мозаики! Я просто потрясен. Спасибо за ссылку!

О телесности

А, понятно. Емкий термин.

Если ты сомневаешься в существовании объективной реальности и её познаваемости могу предложить опыт с кирпичём. Обычно кирпич весьма способствует объективизму и рационализму

Э нет, я не сомневаюсь в существовании "объективной" реальности и ее познаваемости. Я сомневаюсь в:
1. единственности "объективной реальности"
2. возможности полной рационалистической познаваемости

И, прошу отметить, я не утверждаю ничего. Я лишь обращаю внимание на то, что существующие методы познания и критерии оценки истинности полученных знаний могут иметь ограниченную применимость. Более того, убежденность в непогрешимости этих методов и критериев может, на мой взгляд, стать (если уже не стала) сильным тормозом в какой-то момент.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12242


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14488 показать отдельно Июль 10, 2009, 07:07:31 AM
ответ -только после авторизации

ну, раз вопрошавший - в достаточно глубоком удовлетворении, то просто выдам то, что по вопросу ранее довольно досконально обобщалось-резюмировалось, кстати, и о скептицизме :)

Разумный скептицизм

Оптимальные методы познания мира    Яйцо или курица?

Наука     Ученый     Мистика и наука    Мистика: понятие и сущность

Доверие, уверенность, вера

 

 

 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
mitry
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 104
!!!
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14489 показать отдельно Июль 10, 2009, 12:26:35 PM
ответ -только после авторизации
Привет Ba0bab, твой вопрос
“описывается ли истина только множеством фальсифицируемых теорий?”
видимо следует читать вот так
“Существуют ли чудеса? или (тождественный): Существуют ли в принципе не познаваемые явления?”

Наверное, Оккам, тоже задавал себе подобные вопросы. Только делал он это 700 лет назад когда церковь была наиболее сильна. И был он монахом.

“Уильям Оккам говорил, что в силу принципиальной разницы самих предметов и методов философии и религии следует жестко разграничить сферы их компетенции и рассматривать области божественного (сверхъестественного) и природного (естественного) как совершенно автономные и изолированные друг от друга. Разум ничего не может понять в делах веры, догматы невозможно осмыслить, но в то же время познание действительности или окружающего мира вполне может быть независимым от религии, может ориентироваться исключительно на разум, знание и философию. ... Совершенно не следует при объяснении окружающего мира прибегать к представлениям о тайных причинах, скрытых качествах, неведомых силах и невидимых основаниях, будто бы лежащих в сущности мироздания и управляющих им. Надо отбросить или отсечь, как бритвой, все фантастическое и сверхъестественное при объяснении действительности и понять ее безо всяких вымыслов о потустороннем и мистическом. И это возможно сделать, ибо природное есть естественное, подвластное разуму и потому вполне познаваемое (этот принцип получил название “бритвы Оккама”).”

Т.е. признал силу разума, но оставил место для принципиально непознаваемого.

А вот сегодня может ли ученый пойти на подобный компромисс? Любой готов сказать “Чудес не бывает”, только забывает добавлять “Я уже все повидал в этой вселенной и за ее пределами.”.

Мне очень нравится фраза: “Во что я верю? В Бога если он есть.”. (Станислав Лец, известный своими высказываниями и афоризмами особенно очень резкими в отношении церкви, сказал наполовину в шутку, но возможно наполовину из уважения к неизвестному.) Что это значит? Научный метод себя хорошо зарекомендовал. Давайте им и пользоваться. А место вере оставим на тот случай, когда никаких других разумных решений не будет. Возможно, такого случая и не будет. Но, сказав это, рискуешь оказаться на месте компьютерного человечка убеждающего другого такого же в том, что программиста нет.

Я вовсе не хочу сказать, что уже сейчас нужно бежать к священникам и пророкам. Как раз наоборот. Они ничего никогда не объяснят. А нам следует узнать все об этом мире. Это очень интересно. Но если вдруг найдется что то, что мы не сможем объяснить это же будет еще интереснее. А не познавая не найдем – это самое главное.

ЗЫ. Наверное, не следовало все это писать – категоричные скептики назовут все это бредом. “Нет никаких фактов, одни домыслы.” Но мне кажется, человеку склонному к мистическому нужно об этом подумать. Ведь у большинства людей (если они не законченные атеисты) крутится один вопрос “А вдруг?”. А вдруг попы правы, а вдруг после смерти есть жизнь… А вдруг есть мистическая сила дающая новые возможности, а я то дурак не пользуюсь. И почему то априорно подразумевается что если что то такое есть, то это непременно самая что ни на есть истина. Первая из первейших. Везде категоричность: у атеистов своя у мистиков своя. И никто не хочет компромисса.

Открою одну истину: “Мир познаваем”. И этим следует пользоваться. А мистик может сколько угодно рассуждать о нравственности, но как только переходит к устройству мира, начинает плыть.

Так ты питаешь слабость к мистике или к истине?

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Синь, 0xBA0BAB
 
0xBA0BAB
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 28

ICQ: 433757698список всех сообщений
clons
Сообщение № 14520 показать отдельно Июль 12, 2009, 07:47:22 PM
ответ -только после авторизации
Привет Ba0bab, твой вопрос
“описывается ли истина только множеством фальсифицируемых теорий?”
видимо следует читать вот так
“Существуют ли чудеса? или (тождественный): Существуют ли в принципе не познаваемые явления?”

Вообще говоря, это не тождественные вопросы, хотя в частности так можно прочитать (можно, но не следует).
Любой готов сказать “Чудес не бывает”, только забывает добавлять “Я уже все повидал в этой вселенной и за ее пределами.”.

Я бы сделал золотую табличку и высек бы на ней эти слова
Я вовсе не хочу сказать, что уже сейчас нужно бежать к священникам и пророкам. Как раз наоборот. Они ничего никогда не объяснят. А нам следует узнать все об этом мире. Это очень интересно. Но если вдруг найдется что то, что мы не сможем объяснить это же будет еще интереснее. А не познавая не найдем – это самое главное.

Я не призываю зашориться и пользоваться слепой верой как абсолютным аргументом. Самый тонкий момент - это один из вопросов в начале темы: "объективна ли истина?". Категорически положительного ответа я нигде не нашел. И думаю, что не найду.
А коли так, то сразу все становится проще и понятнее. Если предположить, что истина включает в себя элементы субъективности (а опровергнуть это утверждение мы не можем), то сразу становятся понятнее многие вещи:

1. Некие "духовные практики", связанные с исследованием сознания и преломления в нем окружающей действительности - это просто один из инструментов познания, ни больше ни меньше.

2. А в таком разе получается, что научный метод (совершенно не собираюсь его критиковать или отвергать, я ему многим обязан; просто я пытаюсь найти границу его применимости) просто ограничен. И, прошу заметить, существуют явления, существование которых не опровергается, однако научно подтвердить их нельзя. Ну, например, боль. Научным методом мы можем прийти к тому, что живой организм должен реагировать на опасные раздражители, и реагировать должен чувством дискомфорта. Однако все знают, что чувство дискомфорта может быть не связано с болью, а сама боль имеет массу оттенков и огромный диапазон интенсивности. Откуда мы знаем о существовании боли? Строго из субъективных ощущений. Мы можем зафиксировать интенсивность возбуждения в нервных волокнах, но мы не можем понять, является ли это возбуждение болью. Более того, силу боли невозможно измерить, потому как, выясняется, раздражение одинаковой интенсивности может вызывать боль различной силы; не так давно на мембране была новость о подобном эксперименте.
Если подумать, подобных явлений масса, и большинство из них связано именно с субъективной сферой. Мы можем их замерить? Нет. Они объективно существуют? А вот тут вопрос... Если упростить: они существуют? Да. Объективно существуют? Риторика...
Как знать, не слишком ли современная наука низводит человека до состояния биологического автомата? Возможно, некоторые явления, которыми занимается психиатрия - не столько сбои в работе мозга или самоубеждения, сколько все-таки вполне реальные (ох не хочется писать "объективные") процессы? Вообще говоря, есть немало оснований так считать, достаточно поизучать труды психиатров (приснопамятный Станислав Грофф первым вспоминается, как классик).

3. Если теперь как раз таки упомнить про фальсифицируемость теорий... Сдается мне, что существование чувства боли - это нефальсифицируемая гипотеза...

4. Кстати, бритвой Оккама можно было бы отсечь понятие боли, достаточно использовать более объективное понятие "сигнализация нервной системой о дискомфорте высокой интенсивности". Но почему-то не отсекают?

5. Раз мы решили, что истина не обязательно должна быть объективной, то вполне правомерно предположить, что существует некая область явлений, не познаваемая объективистскими методами. А насколько велика эта область - тут уж большой вопрос...

Знаете, мне одно явление не дает покоя. Однажды, лет 15 назад, я непроизвольно пережил некое состояние. Мне было невероятно приятно, я ощущал себя в нескольких местах одновременно и нигде. Спустя год я познакомился с понятием "медитация" и вообще с мистицизмом, и понял, что это было оно. Странным было обнаружить, что учения всего света конечное состояние "просветления" описывают странно одинаковым образом. Чего же тут необычного, спросят меня?

А необычное здесь вот что. Все имеющиеся состояния сознания у человека имеют важный практический смысл. А, пардон, не все. Бодрствование - для собственно жизни, глубокий сон - для... хм... примем что для отдыха, поддержания оптимального психофизического состояния. Сон со сновидениями... Ни для чего. То есть считается пока, что сновидения - мусор, белый шум. Но не будем акцентироваться на сновидениях...

А вот зачем человеку четвертое состояние сознания - медитативный транс? Собственно, совершенно точно можно сказать, что отдохновению он немало способствует. Но для этого же уже есть глубокий сон и сон со сновидениями? Налицо избыточность. А самое-самое интересное заключается в вопросе: почему это состояние не является периодически проявляющимся, по аналогии со сном и бодрствованием? Более того, есть люди, которые, скорее всего, ни разу не испытывали его. Тогда зачем оно вообще существует? Ответ совсем не атеистический...

Или вот еще люблю одну мысль: человеку свойственно понятие эстетического переживания. Насколько я знаю, принято считать, что человеку, как биологическому автомату, просто приятно видеть зеленый лес, поскольку в некоей "генетической памяти" заложено, что лес - это и дом, и источник пропитания. То есть чувство комфорта от созерцания просто связано с воспоминанием (подсознательным) о комфортности или полезности созерцаемого предмета. Но вот почему мне нравится смотреть на звезды? Ориентироваться по ним я не умею, и это вообще слишком сложный навык, чтобы можно было его считать "генетически сохраненным". Кстати, сразу скажу, что лично мне пасмурная погода нравится больше, а потому видимость звезд как признак хорошей погоды вряд ли подходит.
А можно вообще привести пример индустриальных пейзажей - оранжевая вода, зеленый дым, красное небо... Ужасно? Да. Апокалиптично. Красиво? Да, порой может быть невероятно красиво.
Тогда человеческое чувство эстетического наслаждение скорее иррационально. Зачем оно биологическому автомату?
И такие примеры не единичны...

Так объективна ли истина?

Открою одну истину: “Мир познаваем”. И этим следует пользоваться. А мистик может сколько угодно рассуждать о нравственности, но как только переходит к устройству мира, начинает плыть.

Я бы добавил: "не доказано, что мир познаваем только объективно".
Так ты питаешь слабость к мистике или к истине?

К истине. Только я сторонник того, что полная истина не постигаема без мистических переживаний. Да и, собственно, достаточно один раз испытать спонтанный медитативный транс, чтобы захотеть еще и еще
Кстати, для медитативного транса с ростом опыта характерно углубление состояния... Вот уж поистине странный подарок природы: "бери, дорогой двуногий сапиенс, оно тебе низачем не нужно, оно само по себе является редко, и все больше по твоей воле, оно способно доставлять тебе радость, если ты сумеешь им воспользоваться; ты можешь никогда не испытать это, но при этом именно с этим ты получишь максимальное количество информации от твоих органов чувств и еще от чего-то, чего ты не знаешь". При некоей рациональности мироздания это, по меньшей мере, очень странно.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12242


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 14525 показать отдельно Июль 12, 2009, 09:37:04 PM
ответ -только после авторизации

>Самый тонкий момент - это один из вопросов в начале темы: "объективна ли истина?". Категорически положительного ответа я нигде не нашел. И думаю, что не найду.

емае... :) Истисна - положительный результат сравнения предположения и того, что есть на самом деле в реальности, а ложь - отрицательный. На этом построены адпативные системы поведения всех животных, обладающих способностью оценивать результаты пробного поведения (см. Адаптивные механизмы распознавания). Вот об истине (на этом сайте давно экспонитуется :) Истина, критерии истины.

>Некие "духовные практики", связанные с исследованием сознания и преломления в нем окружающей действительности - это просто один из инструментов познания, ни больше ни меньше.

Ни в коем разе и близко - не исследования :)

>прошу заметить, существуют явления, существование которых не опровергается, однако научно подтвердить их нельзя. Ну, например, боль.

э... много тебе еще понять нужно :) нет проблемс с болью :) но ты спешишь... а значит, мало шансов, что придешь к пониманию.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
1 2 3 4 Статистика:
Всего Тем: 1923 Всего Сообщений: 47825 Всего Участников: 5172 Последний зарегистрировавшийся: МериМиллер
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Книга о сознании, о сути субъективного опыта (квалиа): Субъективность.

Обнаружен организм с крупнейшим геномом
Новокаледонский вид вилочного папоротника Tmesipteris oblanceolata, произрастающий в Новой Каледонии, имеет геном размером 160,45 гигапары, что более чем в 50 раз превышает размер генома человека.

Тематическая статья: Зачем нужно изучать природный мозг

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...