Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Возможно ли объективное постижение сущности сознания?»

Страницы: 1 2 3
 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 6429 показать отдельно Ноябрь 27, 2006, 08:14:37 PM
ответ -только после авторизации
Nan не обманывай себя: «вообразил... такое все... словами не описываемое, но афиигительно приятное )) и это для меня имеет не малый смысл », ты его только что описал (афигительно приятно – «как апельсин», сообщив об этом другим), придав этому еще наверно, эмоциональную окраску.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11330


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 6434 показать отдельно Ноябрь 27, 2006, 09:26:59 PM
ответ -только после авторизации
я не обманываю вербальное - вторично по отношению к другим мыслеобразам туземцы могут знать 30 слов, но очень живо все воображать себе


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 6435 показать отдельно Ноябрь 27, 2006, 10:28:14 PM
ответ -только после авторизации
Воображение? Но оно разве возможно без символа-сравнения (хотя бы с предыдущим опытом, абстрагированным под ощущением «как…», даже если меньше 30 слов?)

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11330


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 6436 показать отдельно Ноябрь 27, 2006, 10:38:10 PM
ответ -только после авторизации
Если мы говорим о словах - как вербальных символах, то они вторичны, если ты подразумеваешь под словами вообще любые символы (детекторы со специфической функцией распознавания) то вообще теряется смысл того, что первично.


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 6437 показать отдельно Ноябрь 27, 2006, 10:57:12 PM
ответ -только после авторизации
"...то вообще теряется смысл того, что первично." Пожалуй ты прав, это будет уже из другой области. Так как провести грань между словом (verbal) и символом (symbol), достаточно трудно и что является первичным в конструировании общения, можно только фантазировать.

Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 6439 показать отдельно Ноябрь 28, 2006, 12:28:02 AM
ответ -только после авторизации
Сознание - эмерджентное свойство системы "мозг".
Жизнь человека - эмерджентное свойство системы "человек".
Мотивация - это реакция системы на влияние из нутри.
Эмоция - это реакция сестемы на влияние с наружи.


Любые мотивации и эмоции - реакции системы.

1. Субъективно - я сознателен и обладаю свободой выбора.
2. Объективно - я система и не обладаю свободой, но лишь реагирую.

Так в каком аспекте нужно говорить о сознании?
Предположим, я делаю выбор в пользу первого.

Предположим, само по себе реагирование системы является её элементарным сознательным актом?

Два примера реагирования:
1. Реакция бильярдного шара на удар другого шара - однозначна и почти предсказуема, но сознательной мы её не называем. Почему? Да как раз по причине своей полной прозрачности и ясности.

2. Реакция системы "Человек" крайне не предсказуема на такое действие и мы говорим "он носитель сознания".

То есть мы говорим это как раз тогда, когда не видим взаимосвязи между тестовым импульсом и реакцией, не учитываем всех возможных факторов влияния на эксперимент, включая мозг, его процессы, и всю испытуемую систему "человек".

Но, помере понимания, как формируется мозг и психическое объективно, мы познаем и сознание.

Познание же сознания изнутри, то есть зацикливая его само на себя, приводит к его идеализации, т.е. оторванности от среды. Что не является объективным познанием, не является научным, но!!! столь же реально, как и объективное, ибо "субъективно - я сознателен и обладаю свободой выбора". Хотя объективно - это иллюзия, а система является детерминированной, хотя и с очень сложным набором положительных и отрицательных обратных связей.

Другими словами, сознание познаваемо на столько же насколько познаваема материя.
Объективно, сознание - это иллюзия, эмерджентное свойство системы "мозг" (некой сложно организованной материи).
Субъективно же, иллюзией является материя, как комплекс ощущений.

Ну а где то по средине между ними можно поставить знак равенства:
материя = сознание


Да не согласен я...
Метка админа:

 
PROCESSSOR (гость)
список всех сообщений
clons
Сообщение № 6440 показать отдельно Ноябрь 28, 2006, 04:02:03 AM
ответ -только после авторизации
kak

Найди хоть один смысл без слов. Сначала было слово…

Как раз сначала был смысл. И чтобы научить другого этому смыслу нужно его как-то передать. Можно погладить, потрогать , улыбнуться , показать и ... издать звук например "КЮ" или "КУ" . В Кин-дза-дза сократили много смыслов под парой звуков. ( Непомню как они называются фонемы или морфемы ... непомню, в Лингвистику я пока глубоко не лазил еще. ).

Когда ты улыбаешся - ты уже передаеш смысл. У человека принимающего формируется мысль определяющяя улыбку и тебя в контексте этой улыбку. Ты щас имееш определенный смысл для человека. Вдруг видит у тебя в руке нож - твой смысл меняется моментально. И заметь главное - всё молча !!! возможно ниодной мысли не в твоей не в его голове , но вы общаетесь ! А теперь попробуй это всё обьяснить другому человеку ( передать информацию ). Ты можеш это изобразить и это будет намного понятнее мозгу, а может всё рассказать. Что легче ? Только когда ты будеш изображать - оно запомниться именно так как ты изобразил. Если ты расскажеш, то человек сам вообразит это себе. И опять же будет создавать смыслы тебя и другого человека - он точно знает кто прав и кто виноват . И знать он будет это МОЛЧА.

Это наглядный пример. Но большинство смыслов формируется кинестетически , а не визуально. Это уже можно только ощущщить. И очень сложно это понять т.к. обычные люди не могу себе представить кинестетику ( соглашусь сложно ).

Кстати поэтому я это хорошо понимаю т.к. все эффекты я ощщущаю прямо на себе.

nan

Если говорить просто. То все животные общаються без слов. Но думают также смыслами. Но они тоже передают смысл - мяуканье, ухаживание , мурлыканье ... это передача мысли. Человек чутка поразумнее т.к. звуков побольше научился передавать и принимать... так и началось сознание.

Сколько людей, столько и смыслов получится


Нет. Каждый человек может создать для одного слова миллин смыслов сам.

Пример:
1) обьясни что такое нож.
2) смысл ножа на кухне для фермера
3) смысл ножа в поле для фермера
4) смысл ножа для фермера, когда он спит
5) смысл ножа в голове фермера
...
Абсолютно каждый придумает уникальный смысл для каждой ситуации. Также придумает смысл ножа для фермера в каждой ситуации. Также придумает кучу смыслов мне и смысл себе "нафига мне это надо" т.д. И это всё происходит не на уровне речи. Возможно будеш это обьяснять себе на словах внутренним голосом - мысли переходят в речь. Через зона Верника и Брока помоему.

Вот, только что вообразил... такое все... словами не описываемое, но афиигительно приятное )) и это для меня имеет не малый смысл

Дай этому название любое . И теперь ты можеш этому обучать людей. И они это поймут как только ощщутят ( увидят, услышат... ) И будет этот термин в обиходе отныне.
Кц - спичка. Помоему у молодежи Кц больше в обиходе чем спичка.

Но оно разве возможно без символа-сравнения


Символ нужен для передачи этой мысли другому. Мысль обретает смысл когда обозначена символом. Иначе мысль ( смысл) живут без символа.

STR

С трудом пытаюсь восстановить твою системную-мысль.

1) Субьективно - это элемент системы
2) Обьективно - вся система.

- Элемент обладает очень небольшим выбором т.к. он зависим от всех элементов системы сразу.
- Система обладает выбором пропорциональным количеству элементов , а еще добавим возможные эмерджентные свойства. Кстати они появляются согласно теории Хаоса ( хаос в любой момент может самоорганизоваться в порядок, что и случилось со вселенной предположительно ) .

Два примера реагирования:
1. Реакция бильярдного шара на удар другого шара - однозначна и почти предсказуема, но сознательной мы её не называем. Почему? Да как раз по причине своей полной прозрачности и ясности.
2. Реакция системы "Человек" крайне не предсказуема на такое действие и мы говорим "он носитель сознания".


Возми 10 шаров , поставь в одном месте и разбей. Насколько ты сможеш предугадать все движения шаров. Ты называеш это сознательно ?

Могу дать примерное определение сознания, как я его понимаю:
Сознание появляется при определении смыслов . Слова Мама и Папа человека можно научить говорить ( дать определению смыслу ). Он сам никогда не научиться их говорить ( если вокруг него не говорят ничего ). Со временем ребенок будет приобретать словарный запас - образно говоря у него будет расти сознание. Вербальная речь вообщем-то и есть сознание. И с её помощью мы можем научится новым мыслям намного быстрее чем животные. Человек в кругу животных останеться животным - он не получит сознания.

Традиционное сознание значит намного больше. Но тут можно философствовать. Короче я принимаю все возможные формулировки сознания и оперирую всеми.

Дальше я с трудом понял. Но вообщем неправильно. Вообще понятия детерминизма отмирает. Самоорганизующяяся система абсолютна не детерменирована.

Кстати хочу всех обрадовать, что еще в 70х ( или 80х ) годах президент ассоциации точных наук ( Физика, Математика ... ) официально извинился за 300 летнее ошибочное мнение о полной линейности в науке ( Всё Ньютоновское ). Детерменизм здесь тоже включаем. Хаос наш папа Самое странное, что этому обучают и будут обучать детей дальше. Новые знания даются только в институтах на последних курсах. И понимать это довольно сложно после пары десятков лет вербального обучения всему и вся.

Поэтому Welcome To System .

Метка админа:

 
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор

Род: Мужской
Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 6441 показать отдельно Ноябрь 28, 2006, 06:28:47 AM
ответ -только после авторизации
Для PROCESSSOR:
Попробую еще раз. Для того, что бы появился смысл, необходимо выделить свойство, качество, знак из потока данных, которые поступают на рецепторы субъекта. И если у субъекта при этом формируется консолидация между выделенным свойством и его движением (поведенческий акт), тогда можно говорить о появлении смысла, то есть это свойство-знак встраивается (осмысляется) как часть субъекта. При отсутствии такого свойства, смысл не может образовываться. Поэтому сначала слово-знак-символ (это необязательно звук), а потом смысл. /Лишение субъекта точек опор, снятие плотности окружающего мира в экспериментах по сенсорной депривации (помещение испытуемого в темноте и тишине в ванну, наполненную жидкостью с температурой и плотностью, равными температуре и удельному весу человеческого тела) приводили его к дезориентации во времени и пространстве, нарушениям мышления, особым эмоциональным состояниям, галлюцинациям (Bexton, 1954). Топология субъекта, Тхостов А.Ш./.

Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 6442 показать отдельно Ноябрь 28, 2006, 10:43:40 AM
ответ -только после авторизации
процессору:

1) Субьективно - это элемент системы
2) Обьективно - вся система.

Под "субъективным я понимаю примерно то, что написано в Википедии:
Субъективный характер опыта (переживания) — известное выражение, в котором указывается на то, что восприятие реальности определяется свойствами организма и, в частности, сенсорных систем. Выражение было введено Томасом Нэйджелом в известной работе «Каково это быть летучей мышью?» (1974), критикующей физикализм и редукционизм.[1] Согласно данной концепции, существуют такие субъективные переживания, которые не фиксируются в физической информации.[2]
Нэйджел в качестве примера выбрал летучих мышей, млекопитающих, обладающих сознанием, с совершенно отличным от человеческого перцептивным аппаратом и, соответственно, способом восприятия мира. Согласно его рассуждениям, мы можем предполагать, что быть летучей мышью — это как-то, однако не можем знать, каково это — быть летучей мышью и воспринимать мир, как летучая мышь.[1] Данный пример используется в качестве иллюстрации того, что человек не способен знать о некоторых аспектах реальности, попросту недоступных его организму.
От себя добавлю, субъективное - противоположно объективному, опыт изнутри, без осознания механизмов мира. Без разницы, папа хаос или мир детерминирован. Субъективно - значит так, как Я его вижу, чувствую, слышу (хотя в момент его описания уже начинается его "объективирование", изучение).

Десяток шаров рассчитать не сложно как раз. Но мне ничто не мешает вообразить, что я состою не из молекул и атомов, а в моей структуре присутствует всего лишь 10 взаимосвязанных единиц. Как будет выглядеть мир изнутри такой системы? Глупо будет выглядеть и её реакции на внешнее воздействие объективно (снаружи) элементарно предсказуемы.

Другими словами, я хочу нивелировать разницу между сознанием и несознанием. Делаю попытку расширить понятие сознания. Любая реагирующая система проявляет себя сознательно. Даже если у неё нет выбора как такового. Просто вот так выглядит её элементарный "сознательный акт". Система бильярдных шаров разлетелась в стороны. Это её сознательный выбор (субъективно). Такова её реакция (объективно). Но в принципе - это ведь одно и тоже.

Есть ли смысл в таком привнесении в определение понятия "сознания", я пока не берусь судить. Но точку зрения предлагаю к рассмотрению.


Да не согласен я...
Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 6443 показать отдельно Ноябрь 28, 2006, 11:29:04 AM
ответ -только после авторизации
согласен насчет смыслов. Моя собака понимает не мои слова, а поведение, эмоции, их характер. Слова могут быть любыми, за исключением некоторых, которые она знает.


Да не согласен я...
Метка админа:

 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 6446 показать отдельно Ноябрь 28, 2006, 02:57:10 PM
ответ -только после авторизации
Вообще понятия детерминизма отмирает. Самоорганизующяяся система абсолютна не детерменирована. В каком смысле "не детерминированна"? Мне это не совсем понятно. В том, что мы не можем предсказать её поведение принципиально? Или просто нету технических возможностей для для расчетов, просто ресурсов не хватит?
Ведь если система самоорганизовалась и приобрела эмерджентные свойства, это еще не отменяет законы причинно-следственных связей внутри системы и физические законы внутри неё?

В чем принципиальная разница между системой из 10 бильярдных шаров и системой "человек", с точки зрения их реагирования на тестирующий импульс? И в том и в другом случае есть воздействие и есть ответная реакция системы?


Да не согласен я...
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11330


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 6449 показать отдельно Ноябрь 28, 2006, 07:47:37 PM
ответ -только после авторизации
PROCESSSOR: " То все животные общаються без слов. "
Опять куролесишь словами. Человек - тоже относится к животным. Но, кроме того, у других животных находят все, присущее и человеку. В том числе и вербальное общение: http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php

" Нет. Каждый человек может создать для одного слова миллин смыслов сам. "
да, верно а ты всего миллион упоминал

" Вообще понятия детерминизма отмирает. Самоорганизующяяся система абсолютна не детерменирована."
Трудно с тобой http://www.scorcher.ru/art/theory/determinism/determinism.php c "абсолютно" ты погорячился все зависит от того какую статистику и где ты используешь.


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
PROCESSSOR (гость)
список всех сообщений
clons
Сообщение № 6454 показать отдельно Ноябрь 29, 2006, 05:50:19 AM
ответ -только после авторизации
Он получил через идею самоорганизации материи, развитую в XX веке в синергетике Пригожиным и Хакеном, новое сильное подкрепление. На базе физической синергетики недавно возникла обобщенная синергетика, которая прояснила то, что раньше подсказывала диалектика, а, именно, общую идею развития, раскрыла механизмы его, она выявила принципы устойчивости / неустойчивости, нестабильности, необратимости, скачкообразности, самоорганизации, нелинейности, вероятности, бифуркаций, наличие аттракторов и их роль, коллективных эффектов и др. В итоге, складывается представление о бoльшей общности синергетики по сравнению с диалектикой (см. Бранский В.П., Мантатов В.В. и др.) Однако синтез еще не завершен. Вопросы Д. в этой связи требуют нового осмысления


Вот это я постоянно имею в виду кстати.

простые детерминированные системы с малым числом компонент могут порождать случайное поведение, причем эта случайность имеет принципиальный характер — от нее нельзя избавиться, собирая больше информации. Порождаемую таким способом случайность стали называть хаосом.


Почему только малые ? Любые сложные системы состоят из малых помоему. И насколько я понял любая динамическая система может перейти в хаос. Или нет ?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11330


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 6458 показать отдельно Ноябрь 29, 2006, 07:47:40 PM
ответ -только после авторизации
Интересная метода: ты выхватываешь куски текста, не подойдя к их пониманию с помощью досконального понимания всего предыдущего, и пытаешься прямо отсюда делать какие-то выводы это типа любовь пораcсуждать умно?
Напомню уже прозвучавшее:

"...- Мы можем и на научные темы поговорить,- сказали милиционеры хором.
Андрей Семенович махнул пустышкой.
- Земля имеет семь океянов, - начали милиционеры. - Научные физики изучали солнечные пятна и привели к заключению, что на планетах нет водорода, и там неуместно какое-либо сожительство.
В нашей атмосфере имеется такая точка, которая всякий центр зашибет.
Английский кремарторий Альберт Эйнштейн изобрел такую махинацию, через которую всякая штука относительна..."


Не, я ничего не имею против... и всегда только прикалывался от апломба так вот рассуждающих cразу обо всем в диапазоне от сути интеллекта до вообще детерминизма (даже не подразделяя о каким именно детерминизме речь идет)


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
PROCESSSOR (гость)
список всех сообщений
clons
Сообщение № 6462 показать отдельно Ноябрь 30, 2006, 02:56:25 AM
ответ -только после авторизации
Не совсем такая методика. Но . Так работает память по кускам она собирает полное ( гештальт ) . Если нет информации для полноты - она додумывается. Самоорганизация.

Что касаемо систем:

Любая неустойчивая система - недетерменирована.

Нормальное состояние любой мёртвой системы есть состояние устойчивого равновесия, в то время когда нормальное состояние всякой живой системы, с какой бы точки зрения она не рассматривалась ( механической или химической ), есть состояние неустойчивого равновесия, в поддержании которого и заключается жизнь.

Я.И. Френкель физик

____________________

STR

С "Абсолютно" я и вправду погарячился. Можно расчитать, но до определеной точки ( точки бифуркации ) после чего наступает хаос.

Что касаемо сознания в твоём понимании, то в принципе любая система способная мотивировать себя - сознательна.

Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3
Статистика:
Всего Тем: 1892 Всего Сообщений: 46225 Всего Участников: 4798 Последний зарегистрировавшийся: SergeyIV
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Авторы создают Карты Знаний, а пользователи их проходят, постепенно вникая в то, что является хорошо понятым автором.: Редактор Карты Знаний.
Все новости

Если ты такой умный, то почему не богатый?
Богатейший человек мира рассказал о перевернувшем его жизнь моменте.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика