Тема форума: «Возможно ли объективное постижение сущности сознания?»

Nan не обманывай себя: «вообразил... такое все... словами не описываемое, но афиигительно приятное )) и это для меня имеет не малый смысл », ты его только что описал (афигительно приятно – «как апельсин», сообщив об этом другим), придав этому еще наверно, эмоциональную окраску.

я не обманываю вербальное - вторично по отношению к другим мыслеобразам туземцы могут знать 30 слов, но очень живо все воображать себе

Воображение? Но оно разве возможно без символа-сравнения (хотя бы с предыдущим опытом, абстрагированным под ощущением «как…», даже если меньше 30 слов?)

Если мы говорим о словах - как вербальных символах, то они вторичны, если ты подразумеваешь под словами вообще любые символы (детекторы со специфической функцией распознавания) то вообще теряется смысл того, что первично.

"...то вообще теряется смысл того, что первично." Пожалуй ты прав, это будет уже из другой области. Так как провести грань между словом (verbal) и символом (symbol), достаточно трудно и что является первичным в конструировании общения, можно только фантазировать.

kak

Найди хоть один смысл без слов. Сначала было слово…

Как раз сначала был смысл. И чтобы научить другого этому смыслу нужно его как-то передать. Можно погладить, потрогать , улыбнуться , показать и ... издать звук например "КЮ" или "КУ" . В Кин-дза-дза сократили много смыслов под парой звуков. ( Непомню как они называются фонемы или морфемы ... непомню, в Лингвистику я пока глубоко не лазил еще. ).

Когда ты улыбаешся - ты уже передаеш смысл. У человека принимающего формируется мысль определяющяя улыбку и тебя в контексте этой улыбку. Ты щас имееш определенный смысл для человека. Вдруг видит у тебя в руке нож - твой смысл меняется моментально. И заметь главное - всё молча !!! возможно ниодной мысли не в твоей не в его голове , но вы общаетесь ! А теперь попробуй это всё обьяснить другому человеку ( передать информацию ). Ты можеш это изобразить и это будет намного понятнее мозгу, а может всё рассказать. Что легче ? Только когда ты будеш изображать - оно запомниться именно так как ты изобразил. Если ты расскажеш, то человек сам вообразит это себе. И опять же будет создавать смыслы тебя и другого человека - он точно знает кто прав и кто виноват . И знать он будет это МОЛЧА.

Это наглядный пример. Но большинство смыслов формируется кинестетически , а не визуально. Это уже можно только ощущщить. И очень сложно это понять т.к. обычные люди не могу себе представить кинестетику ( соглашусь сложно ).

Кстати поэтому я это хорошо понимаю т.к. все эффекты я ощщущаю прямо на себе.

nan

Если говорить просто. То все животные общаються без слов. Но думают также смыслами. Но они тоже передают смысл - мяуканье, ухаживание , мурлыканье ... это передача мысли. Человек чутка поразумнее т.к. звуков побольше научился передавать и принимать... так и началось сознание.

Сколько людей, столько и смыслов получится

Нет. Каждый человек может создать для одного слова миллин смыслов сам.

Пример:
1) обьясни что такое нож.
2) смысл ножа на кухне для фермера
3) смысл ножа в поле для фермера
4) смысл ножа для фермера, когда он спит
5) смысл ножа в голове фермера
...
Абсолютно каждый придумает уникальный смысл для каждой ситуации. Также придумает смысл ножа для фермера в каждой ситуации. Также придумает кучу смыслов мне и смысл себе "нафига мне это надо" т.д. И это всё происходит не на уровне речи. Возможно будеш это обьяснять себе на словах внутренним голосом - мысли переходят в речь. Через зона Верника и Брока помоему.

Вот, только что вообразил... такое все... словами не описываемое, но афиигительно приятное )) и это для меня имеет не малый смысл

Дай этому название любое . И теперь ты можеш этому обучать людей. И они это поймут как только ощщутят ( увидят, услышат... ) И будет этот термин в обиходе отныне.
Кц - спичка. Помоему у молодежи Кц больше в обиходе чем спичка.

Но оно разве возможно без символа-сравнения

Символ нужен для передачи этой мысли другому. Мысль обретает смысл когда обозначена символом. Иначе мысль ( смысл) живут без символа.

STR

С трудом пытаюсь восстановить твою системную-мысль.

1) Субьективно - это элемент системы
2) Обьективно - вся система.

- Элемент обладает очень небольшим выбором т.к. он зависим от всех элементов системы сразу.
- Система обладает выбором пропорциональным количеству элементов , а еще добавим возможные эмерджентные свойства. Кстати они появляются согласно теории Хаоса ( хаос в любой момент может самоорганизоваться в порядок, что и случилось со вселенной предположительно ) .

Два примера реагирования: 1. Реакция бильярдного шара на удар другого шара - однозначна и почти предсказуема, но сознательной мы её не называем. Почему? Да как раз по причине своей полной прозрачности и ясности. 2. Реакция системы "Человек" крайне не предсказуема на такое действие и мы говорим "он носитель сознания".

Возми 10 шаров , поставь в одном месте и разбей. Насколько ты сможеш предугадать все движения шаров. Ты называеш это сознательно ?

Могу дать примерное определение сознания, как я его понимаю:
Сознание появляется при определении смыслов . Слова Мама и Папа человека можно научить говорить ( дать определению смыслу ). Он сам никогда не научиться их говорить ( если вокруг него не говорят ничего ). Со временем ребенок будет приобретать словарный запас - образно говоря у него будет расти сознание. Вербальная речь вообщем-то и есть сознание. И с её помощью мы можем научится новым мыслям намного быстрее чем животные. Человек в кругу животных останеться животным - он не получит сознания.

Традиционное сознание значит намного больше. Но тут можно философствовать. Короче я принимаю все возможные формулировки сознания и оперирую всеми.

Дальше я с трудом понял. Но вообщем неправильно. Вообще понятия детерминизма отмирает. Самоорганизующяяся система абсолютна не детерменирована.

Кстати хочу всех обрадовать, что еще в 70х ( или 80х ) годах президент ассоциации точных наук ( Физика, Математика ... ) официально извинился за 300 летнее ошибочное мнение о полной линейности в науке ( Всё Ньютоновское ). Детерменизм здесь тоже включаем. Хаос наш папа Самое странное, что этому обучают и будут обучать детей дальше. Новые знания даются только в институтах на последних курсах. И понимать это довольно сложно после пары десятков лет вербального обучения всему и вся.

Поэтому Welcome To System .

Для PROCESSSOR:
Попробую еще раз. Для того, что бы появился смысл, необходимо выделить свойство, качество, знак из потока данных, которые поступают на рецепторы субъекта. И если у субъекта при этом формируется консолидация между выделенным свойством и его движением (поведенческий акт), тогда можно говорить о появлении смысла, то есть это свойство-знак встраивается (осмысляется) как часть субъекта. При отсутствии такого свойства, смысл не может образовываться. Поэтому сначала слово-знак-символ (это необязательно звук), а потом смысл. /Лишение субъекта точек опор, снятие плотности окружающего мира в экспериментах по сенсорной депривации (помещение испытуемого в темноте и тишине в ванну, наполненную жидкостью с температурой и плотностью, равными температуре и удельному весу человеческого тела) приводили его к дезориентации во времени и пространстве, нарушениям мышления, особым эмоциональным состояниям, галлюцинациям (Bexton, 1954). Топология субъекта, Тхостов А.Ш./.

PROCESSSOR: " То все животные общаються без слов. "
Опять куролесишь словами. Человек - тоже относится к животным. Но, кроме того, у других животных находят все, присущее и человеку. В том числе и вербальное общение: http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php

" Нет. Каждый человек может создать для одного слова миллин смыслов сам. "
да, верно а ты всего миллион упоминал

" Вообще понятия детерминизма отмирает. Самоорганизующяяся система абсолютна не детерменирована."
Трудно с тобой http://www.scorcher.ru/art/theory/determinism/determinism.php c "абсолютно" ты погорячился все зависит от того какую статистику и где ты используешь.

Он получил через идею самоорганизации материи, развитую в XX веке в синергетике Пригожиным и Хакеном, новое сильное подкрепление. На базе физической синергетики недавно возникла обобщенная синергетика, которая прояснила то, что раньше подсказывала диалектика, а, именно, общую идею развития, раскрыла механизмы его, она выявила принципы устойчивости / неустойчивости, нестабильности, необратимости, скачкообразности, самоорганизации, нелинейности, вероятности, бифуркаций, наличие аттракторов и их роль, коллективных эффектов и др. В итоге, складывается представление о бoльшей общности синергетики по сравнению с диалектикой (см. Бранский В.П., Мантатов В.В. и др.) Однако синтез еще не завершен. Вопросы Д. в этой связи требуют нового осмысления

Вот это я постоянно имею в виду кстати.

простые детерминированные системы с малым числом компонент могут порождать случайное поведение, причем эта случайность имеет принципиальный характер — от нее нельзя избавиться, собирая больше информации. Порождаемую таким способом случайность стали называть хаосом.

Почему только малые ? Любые сложные системы состоят из малых помоему. И насколько я понял любая динамическая система может перейти в хаос. Или нет ?

Интересная метода: ты выхватываешь куски текста, не подойдя к их пониманию с помощью досконального понимания всего предыдущего, и пытаешься прямо отсюда делать какие-то выводы это типа любовь пораcсуждать умно?
Напомню уже прозвучавшее:

"...- Мы можем и на научные темы поговорить,- сказали милиционеры хором.
Андрей Семенович махнул пустышкой.
- Земля имеет семь океянов, - начали милиционеры. - Научные физики изучали солнечные пятна и привели к заключению, что на планетах нет водорода, и там неуместно какое-либо сожительство.
В нашей атмосфере имеется такая точка, которая всякий центр зашибет.
Английский кремарторий Альберт Эйнштейн изобрел такую махинацию, через которую всякая штука относительна..."

Не, я ничего не имею против... и всегда только прикалывался от апломба так вот рассуждающих cразу обо всем в диапазоне от сути интеллекта до вообще детерминизма (даже не подразделяя о каким именно детерминизме речь идет)

Не совсем такая методика. Но . Так работает память по кускам она собирает полное ( гештальт ) . Если нет информации для полноты - она додумывается. Самоорганизация.

Что касаемо систем:

Любая неустойчивая система - недетерменирована.

Нормальное состояние любой мёртвой системы есть состояние устойчивого равновесия, в то время когда нормальное состояние всякой живой системы, с какой бы точки зрения она не рассматривалась ( механической или химической ), есть состояние неустойчивого равновесия, в поддержании которого и заключается жизнь.

Я.И. Френкель физик

____________________

STR

С "Абсолютно" я и вправду погарячился. Можно расчитать, но до определеной точки ( точки бифуркации ) после чего наступает хаос.

Что касаемо сознания в твоём понимании, то в принципе любая система способная мотивировать себя - сознательна.