Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Дихотомия сознания и подсознания»

Сообщений: 8 Просмотров: 6010 | Вся тема для печати
Страницы:
 
chicane
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 31

!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 20304 показать отдельно Декабрь 10, 2010, 08:33:35 PM
ответ -только после авторизации
Добрый день! Прежде всего, выражаю благодарность nan-у за его огромный продолжающийся научно-систематизаторский труд в фундаментальных областях человеческого знания.
Изучаю научное понимание сознания, изложенное nan-ом. Есть непонимание, прошу nan-а ответить. Буду особенно признателен за развернутый и обстоятельный ответ. Также буду рад услышать мнения других форумчан .

Постараюсь быть кратким. Проведем мысленный эксперимент.
Человека и его семью взяли в заложники. Ставят человеку условие: если ты через час не поднимешь волосы "дыбом", то мы убьем тебя и твою семью. Очевидно, что несмотря на предельную мотивацию, человек не сможет произвольно "поднять волосы". Хотя это "шевеление" непроизвольно реализуется психикой (!) в ряде экстремальных ситуаций (внезапный испуг). А значит, есть и мышцы, и нейронные связи .

Получается, психика разделяется на "сознание" и "подсознание". "Сознание" способно осуществлять "произвольные" действия при соответствующей мотивации в рамках существующей "осознанности" (которая может быть увеличена путем тренировок: человек в принципе может научиться сосредоточением внимания регулировать давление, сердцебиение). И не ограничивается, следовательно, одной лишь адаптивной функцией (оперативная коррекция автоматизмов с возможностью выработки новых (творчество)). "Подсознание" же - часть психики, недоступная для сознательной манипуляции ("я не могу управлять своим подсознанием").

Следовательно, можно говорить о "я-субъекте" (в БОЛЬШИХ кавычках : сознание, и "оно", которое сосуществует со "мной": подсознание. Которое "я" могу, например, программировать. Подсознание обладает функциями доступными-для-подсознания: "покраснеть", "поднять волосы дыбом", "пошевелить ушами" и проч., что реализуется при определенных входных условиях. Но эти функции недоступны для сознания ("я-субъекта"), которое способно реализовывать любые доступные-для-сознания функции при наличии соответствующей мотивации.

Правильны ли данная концепция и ход мысли с научной т.зр.? Или же допущены ошибки принципиального характера?
Что же такое осознанность, сознание и подсознание? Почему целостная нейронная сеть, реагирующая подходящим образом согласно распознанной мотивации, оказывается разделенной на сознательную и подсознательную части?
Почему человек не сможет пошевелить ушами, хотя его мотивация чертовски велика??

Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20311 показать отдельно Декабрь 10, 2010, 11:19:40 PM
ответ -только после авторизации
А я категорически не согласен с мысленным экспериментом! Надо чтобы за шевеление волосами отцу семейства пообещали какой-нибудь приз. Квартиру или хотябы что-нибудь от перхоти У меня все

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11029


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20317 показать отдельно Декабрь 11, 2010, 10:04:03 AM
ответ -только после авторизации

Для полноты картины дополню ситуации еще двумя видами.

Очень хорошо отрепетированное сложное движение, давно выполняемое без контроля сознания оказывается недоступным для сознания в его промежуточных фазах, хотя раньше, при его репетиции, все эти фазы проходились вдумчиво и последовательно. Теперь же попытка остановится на какой-то фазе, хоть и возможна иногда, но полностью убивает всю заученную программу. Хороший пример: старый сложный пароль вылетел из памяти, но еще помнится пальцами, которые его набирают моментально без раздумий. Или сложное движения танца (борьбы, фокуса и т.п.). В таких случаях оказались потерянными ([axiom_id=65], [axiom_id=75], Механизмы забывания) следы памяти осознания [axiom_id=249], ассоциированные с фазами цепочки программы действия.

Попытка вспомнить (вызвать образ, а не внешне проявляемое действие) что-то может оказаться безуспешной, хотя есть четкое ощущение, что это есть в памяти, мало того, только что, совсем недавно оно осознавалось. Потом в какой-то момент вдруг это вспомнилось. Этот вид недоступности осознанию полностью проистекает из контекстной организации распознавания смысла восприятия-действия [axiom_id=237].

Все - разные условия использования и разные проявления одного механизма организации памяти [axiom_id=134] и формирования взаимосвязанных поведенческих цепочек [subject_id=16] а так же процессы Перехода осознаваемого в автоматизм.

При этом нужно различать цепочки, формирующиеся без участия сознания и с участием сознания. Нас сейчас интересуют последние и то, как от первых перейти ко вторым (покраснеть на заказ или вздыбить загривок).

Цепочки строятся последовательно, от уже доступных осознанию фаз к пока еще не доступным, но имеющим активность вне опознавания. Поэтому сразу внедрить контроль где-то посредине по получится, если только в данной фазе что-то настолько привлечет внимание (получит преимущество в новизне и значимости), что сумеет прервать выполнение этой фазы (при условии, что уже подготовлена такая возможность эффекторами перераспределения внимания [axiom_id=124]  в области эффекторов управления данной фазы поведения, чего может и не быть).

Важную роль играет наследуемая предрасположенность [axiom_id=128]  к созданию распознавателей [axiom_id=127]  и ассоциаций (ветвление аксонов и особенности ветвления дендритов, позволяющая потенциально организовывать связи в данном месте и данного качества), которая определяет, сможет ли и как быстро и эффективно данный человек научиться двигать ушами.

>>Что же такое осознанность, сознание и подсознание?

Это то, как будет определено тем, кто применяет эти слова :) Общепринятого представления нет сегодня потому, что нет достаточно общепонимаемых представлений о механизмах соответствующих проявлений психики. Мои определения сформулированы в статье Определение сознания. Они делят процессы (фазы выполняемых автоматизмов) на осознаваемые, способные к осознанию, но пока не осознаваемые и (пока) не способные к осознаванию.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1980

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20322 показать отдельно Декабрь 11, 2010, 11:55:40 AM
ответ -только после авторизации
Думается, чтобы "управлять рефлексами" нужно определить, что запускает автоматизм, какие для этого должны быть условия - вообразить их себе - и он запустится.
Например, в случае с вздыбленными волосами нужно сильно испугаться, представив (вспомнив) что то страшное - и рефлекс сработает.

Метка админа:

 
chicane
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 31

!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 20323 показать отдельно Декабрь 11, 2010, 11:57:13 AM
ответ -только после авторизации
Благодарю за ответ!
Таким образом, в целостной нейронной сети мы можем условно разделить все фазы существующих в ней автоматизмов на:
1. осознаваемые (область внимания)
2. способные к осознаванию ("область сознания" в психологии)
3. (пока) не способные к осознаванию ("область подсознания" в психологии).

При соответствующих тренировке и условиях мы можем "внедрить контроль" (наработать проассоциированные следы памяти осознания) в фазы из области подсознания, т.е. сделать их "способными к осознаванию" и соответствующему "произвольному" (т.е. при сопутствующей мотивации) регулированию.

Если "сознание" суть нефрофизиологический механизм, то "область сознания" есть область, доступная для "сознания", в отличие от "области подсознания", (пока) для него ("сознания") недоступного?
1. Это правильное (адекватное действительности) понимание, с твоей точки зрения?

Далее: правильно ли понимаю, что гипнотизер во время "отключения" сознания внушает человеку автоматизм и устанавливает соответствующий "спусковой крючок" (программирует распознаватель). С этим спусковым крючком не проассоциирована память - поэтому человек не осознает ни распознаватель, ни автоматизм (т.е. они сидят в подсознании).
Но в обычной жизни определенный контекст распознается внушенным распознавателем и внушенный (сидящий в подсознании) автоматизм выполняется. 2. Таков (если не углубляться) механизм?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11029


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20325 показать отдельно Декабрь 11, 2010, 02:44:29 PM
ответ -только после авторизации

>Это правильное (адекватное действительности) понимание, с твоей точки зрения?

похоже, что да, не вызывает возражения.

>гипнотизер во время "отключения" сознания внушает человеку автоматизм и устанавливает соответствующий "спусковой крючок" (программирует распознаватель).

внушает набор признаков контекста и пусковой стимул для выполнения наиболее подходящего к данному набору признаков в данной особи автоматизма (Гипнотические состояния).

>>С этим спусковым крючком не проассоциирована память - поэтому человек не осознает ни распознаватель, ни автоматизм (т.е. они сидят в подсознании).

наоборот, это должна быть ранее достаточно хорошо проторенная область осознаваемого (иначе не будет возможным ее использовать, применяя символы общения, вербальные и невербальные), но задача гипнотизера - подавить сознание тем или иным способом или отвлечь его и подменить своим набором входящих признаков. Т.е. заставить с помощью гипноза шевелить ушами не получится, если не было отработано такого навыка (можно заставить покраснеть, внушив контекст, при котором в норме человек краснел, биться сердце в ином ритме, не чувствовать боль - за счет создания соответствующего контекста подходящими признаками, в том числе вербальными, - т.е. косвенным воздействием, подменяющим реально ранее реализуемые состояния).

Установка "не помнить" отвлекает внимание от создания следа осознания в этой области, чему помогает суженное или отвлеченное  сознание, или вообще даже такой установки не требуется.

 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
chicane
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 31

!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 20326 показать отдельно Декабрь 11, 2010, 03:08:54 PM
ответ -только после авторизации
Спасибо! Всё понемногу встает на свои места! Статью про гипнотические состояния почитаю.

Метка админа:

 
sergish
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1482


Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20328 показать отдельно Декабрь 11, 2010, 03:31:09 PM
ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение 20322
Например, в случае с вздыбленными волосами нужно сильно испугаться, представив (вспомнив) что то страшное - и рефлекс сработает.

Ну да. А лучше всего вспоминается (как наяву и со всеми проявляющимися рефлексами) - под гипнозом, то есть в неестественном состоянии высокой внушаемости. Поэтому за способность управления рефлексами придется заплатить теми рисками создания неадекватных автоматизмов, о которых говорит Нан.

Другой путь обучения - обратная связь. Собрать достаточно чувствительный датчик вздыбливания волос (положения ушей, красноты кожи, выпученности глаз итп) и сидеть наблюдать за ним, пытаясь уловить связь динамики показателя этого датчика и своих субъективных ощущений.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
 
Palarm
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 1980

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 20329 показать отдельно Декабрь 11, 2010, 06:12:40 PM
ответ -только после авторизации
автор: sergish сообщение 20328
Другой путь обучения - обратная связь. Собрать достаточно чувствительный датчик вздыбливания волос (положения ушей, красноты кожи, выпученности глаз итп) и сидеть наблюдать за ним, пытаясь уловить связь динамики показателя этого датчика и своих субъективных ощущений.
Зачем же лазить в форточку, используя "датчики", когда есть дверь? Чем плох старый, добрый треннинг? Ведь в отличие от внушений (попыток подсунуть сознанию уверенность в том, чего НЕ БЫЛО) тут как раз идет сбор самых настоящих фактов в личную копилку.
Вообще мне думается, все попытки по быстрому научиться вылезут в конечном итоге боком: либо просто начнешь дурку гнать, как адепты аффирмаций (супер, работает! - а что конкретно - тишина), либо получишь не устойчивый навык - то получается, то нет.
Полагаю, вполне уместна аллегория: не подкрепленая фактами (личным опытом) установка - как заноза, и сознание пытается ее вытолкнуть при первой же проверке в реальности, как неадекватную. А вот уверенность, рожденая упорным треннингом сидит как репей, цепляясь множеством связей в нейронной сети, появившихся в процессе тренировки.

Метка админа:

 
Страницы:
Статистика:
Всего Тем: 1878 Всего Сообщений: 45606 Всего Участников: 4743 Последний зарегистрировавшийся: avkoro
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Про то, как опытные журналюги, блоггеры и артисты используют свои навыки для вранья в пользу своих представлений и активно продвигают это вранье методами изощренной, давно отрепетированной риторики.
: Почему артисты становятся президентами.
Все новости

Как популяризация убивает науку
Новое исследование утверждает: чтение научно-популярных статей заставляет людей игнорировать экспертные мнения
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика