Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Консультирование по выходу»

Сообщений: 43 Просмотров: 10001 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3
 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42354 показать отдельно Ноябрь 29, 2014, 12:34:01 AM
ответ -только после авторизации

Вот для меня символ зла, в этих видеороликах. Священник говорит отдать ровно две тысячи долларов, приводит различные аргументы.  Осторожно с громкостью, сделайте потише перед включением видео, на всякий случай, чтобы по ушам не ударило.

 


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71
 
Querist
УДАЛЕН

Сообщений: 99

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42355 показать отдельно Ноябрь 29, 2014, 03:36:16 AM
ответ -только после авторизации
автор: Ярослав сообщение № 42352:
Для меня важна правда, соответствие действительности. Я не хочу эмоционально впечатляться неправдивой информацией из книги.

А что если это переживание что то значит и чему то соотвествует? Ну типо функционально, но в каком то узком контексте. Или наоборот в наиболее широком. Но я не про бога разумеется. Просто церковники нашли способ как вызывать и эксплуатировать его, ассоциируя его с ярлыком бога. Привязывают это переживание к выдуманному образу бога. И с учетом его субъективной мегапозитивности оно становится чрезвычайно желательным, но при этом полностью зависимым от церковного быта и мировоззрения. Но это из цикла "странные мысли на ночь".Смеюсь


Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42356 показать отдельно Ноябрь 29, 2014, 11:12:49 AM
ответ -только после авторизации

Конечно это переживание происходит от реальных факторов. Эти факторы - ритуалы изменяющие физиологическое состояние, а также эмоции показанные священниками. Священники в таких церквях не бубнят под нос а говорят и читают громки и с выражением, с жестами и мимикой. Всё это производит эмоции и иллюзии у слушателей, а информационное качество отходит на второй план.


Метка админа:

 
danok
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 21
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42357 показать отдельно Ноябрь 29, 2014, 02:32:44 PM
ответ -только после авторизации
автор: Ярослав сообщение 42354:
Вот для меня символ зла, в этих видеороликах. Священник говорит отдать ровно две тысячи долларов, приводит различные аргументы.  Осторожно с громкостью, сделайте потише перед включением видео, на всякий случай, чтобы по ушам не ударило.  

ответ так это и есть "мои родимые ". Я и был в Новом Поколении , только в украинском "филиале".Пирамида во главе с Алексеем Ледяевым. Я не просматривал ролики. Первый видел, А так - я знаю это . У нас люди и ковры приносили, и квартиры жертвовали в пользу церквиЭто можно добавить к ответу "почему я ушел?"

автор: Querist сообщение № 42355:
А что если это переживание что то значит и чему то соотвествует?

ответ " Добрая власть божественного провидения смягчает страх перед жизненными опасностями, постулирование нравственного миропорядка обеспечивает торжество справедливости, чьи требования так часто остаются внутри человеческой культуры неисполненными, продолжение земного существования в будущей жизни предлагает пространственные и временные рамки, внутри которых надо ожидать исполнения этих желаний." --- Фрейд "Будущее одной иллюзии"

Плюс освобождение от , я бы это назвал бессознательного страха смерти, который сковывает.И может во многих случаях не оправдан. Иррационален. А тут иррациональный ответ- вера . " Бог юродством проповеди решил спасти мир". Например , садишься в самолет. Есть вероятность того , что самолет не долетит ? Есть. Могу ли я себе логически объяснить , что этого не произойдет и успокоить себя ? А тут вера . Кстати я видел этот прикол , когда раздают  буклетики с призывом покаятся перед вылетом в аэропорту. Предприимчевые товарищи:).  

 Привел пример , а в голове всплыл другой. В 2006 году во время второй ливанской войны(я бы это назвал местной разборкой Израиля с Хизбалой) я был призван в армию, артиллерия. Мы находились в 3-х км от границы и иногда попадали под обстрел. У нас не было каких-то окопов или других защитных сооружений. Предлагалось прятаться в самоходные пушки, которые сделаны из дюралюминия и прямого попадания не выдержали бы. Кроме того в самих пушках находился НЗ - снаряды с зарядами.Все бы это взлетело вверх при попадании. Поэтому мы при команде : "готовится к обстрелу"  просто садились неподалеку от пушек и ждали. Для меня это был момент истины. Я ничего не могу сделать ,Я не могу  влиять на траекторию летящего в нашу сторону снаряда. Я и не могу знать куда он летит. Времени - несколько секунд 20-30. В этот момент образовался какой-то покой. Я как бы поднялся над своим страхом - будь что будет , это не в моей власти. Звук  разрезающего воздух снаряда где-то вверху и взрыв где-то намного дальше.

Я к тому времени уже не был формально религиозным. Я не читал никаких молитв и не проговаривал что-либо про себя. Был этот момент , что я полагаюсь на волю случая  и от этого у меня только хорошие ожидания. Что можно рассматривать как про-религиозной установкой. Вспоминается: не бывает атеистов в окопе под огнем. :)


Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42358 показать отдельно Ноябрь 29, 2014, 03:00:42 PM
ответ -только после авторизации

Помог ли тебе военный опыт быть сильнее по жизни? Получается ли думать о каких-то неурядицах жизненных что в сравнении с обстрелом это мелочь?


Метка админа:

 
danok
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 21
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42359 показать отдельно Ноябрь 29, 2014, 06:16:39 PM
ответ -только после авторизации
автор: Ярослав сообщение 42358:
Помог ли тебе военный опыт быть сильнее по жизни? Получается ли думать о каких-то неурядицах жизненных что в сравнении с обстрелом это мелочь?

ответ  и да , и нет. Как рассказывают о прыжках с парашюта- первый раз не так страшно как в последующий. Первый раз ты не знаешь , что это. А потом конкретно понятно о чем разговор.Все тогда воспринималось как приключение. В непосредственной близости не было погибших. Если бы видел рядом , может быть воспринималось по другому. Недавно , летом, были сирены- воспринималось намного неприятнее.

На счет неурядиц - я себя в шутку называю крайностным оптимистом. В этом и часть проблемы. Меня неурядицы не грузят.  Меня часто выручает мой оптимизм. Но есть ситуации , когда требуется более серьёзное отношение, а мне все море по колено. У меня получилось так , что я выйдя из церкви ,избавился от религиозного содержимого, но унаследовал приемы самопромывки мозгов. Продуцирование хорошего настроения.

Например в церкви: " Вера есть уверенность в невидимом и осуществление ожидаемого" и " Кто что исповедует , тот то и получает" (Новый Завет). И объяснение  : будешь говорить что болен , больным и будешь и наоборот. Вместо "болен" может быть какое-либо качество. Ты начинаешь заявлять, что здоров , успешен и т.д. И окружающие в церкви тоже уже видят тебя здоровым и успешным (а если есть какие-то несоответствия - то умалчивается, ведь не следует  программировать неудачу) . Такого рода убеждения проходят через молитвы в группе, под музыку. Это и есть внушение и привнесение убеждений , ценностей не через опыт. Где-то так же и было получено представление что духовный мир первичнее и чуть ли не реальнее физического. И поскольку : Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим.
38 Сия есть первая и наибольшая заповедь.»

То я был ориентирован на иллюзорный мир. И события в реальном мире воспринимаются как бы на втором плане. Я иногда проверяю свою реакцию- просматриваю проповеди «моей» церкви. Дико становится , как я мог на такое купиться. И хотя я понимаю мозгами всю бредовость церковных утверждений , многое остаётся недоступно сознанию и сосуществует во мне не смотря на мои светские воззрения. Например, мой друг практикует Рейки. Довольно таки ненавязчиво предложил и мне занятся. Я, разумеется , отказался. Но меня удивила моя реакция. Первое , что у меня всплыло в голове , когда он упомянул об обряде посвящения , не то , что это очередная непонятная мне «духовная практика», не то что он мне толком даже не объяснил что это такое и т.д. ,  а то что мне придётся отречься от Христа. Т.е. я не нахожусь в церкви много лет, я никак не культивирую эту тему, даже наоборот. А тут всплывает такая мысль до того , как я успел что-то подумать. Мне кажется , что какая то часть меня да сих пор еще как бы там и страдает , что я не в церкви и на эту тему у меня фоновый невроз в виде постоянно напряженных мышц лица , лба и общей напряженности. Нет с лицом все в порядке J. Что-то в религиозном кайфе есть , что удовлетворяет какие-то базовые , древние потребности.


Метка админа:

 
Querist
УДАЛЕН

Сообщений: 99

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42360 показать отдельно Ноябрь 29, 2014, 07:40:14 PM
ответ -только после авторизации

danok
Да вполне возможно что это отсекает все страхи и создает извечно позитивный прогноз на все случаи жизни. С одной стороны, действительно, очень даже функционально с учетом того мы можем быть слишком иррациональны и бояться того чего не следует. С другой стороны прицепом зацепит и то где не следовало бы быть таким беспечным – что в итоге приведет к несоотвествию действительности. Палка о двух концах. Либо отдай себя полностью идее бога и расслабься – рай при жизни, либо жизнь предстает слишком изменчивой, непредсказуемой и далеко не всегда радужной. Единственный вариант который остается – исследовать свой опыт, в том числе свои страхи, с целью понять его настолько глубоко, что в идее бога больше не останется нужды.


danok, может тебе и не париться по поводу выхода , своей причастности к церкви и последствий этой причастности. Все таки все что вложено в тебя в детстве-юности в большинстве случаев ты пронесёшь с собой до конца. Вполне возможно, что эта идея бога в том или ином виде и в том или ином количестве будет в тебе всегда. Да и хрен с ней, пусть будет. Просто жить и не париться и пусть выветривается естественным способом, жизнью вне церкви и все большим приобщением к жизни в обычном социуме.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: danok, Ярослав
 
danok
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 21
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42361 показать отдельно Ноябрь 29, 2014, 09:02:01 PM
ответ -только после авторизации
автор: Querist сообщение 42360:
danok, может тебе и не париться по поводу выхода , своей причастности к церкви и последствий этой причастности

ответ В первое время мне очень обязательно хотелось определиться я верующий или нет. Опять по библейскому лекалу- "... пусть будут слова ваша да- да , нет - нет , остальное от лукавого..." . Я ужасно себя выматывал с утра был атеистом , к вечеру верующим. И наоборот. Потом решил , что на тот момент не могу никак определиться. И отложил этот вопрос в сторону , до лучших времен. И просто жил , приспосабливаясь к жизни . И он висит где то на фоне. Конечно эмоциональный заряд спал.( Мне очень помог Фромм "Догмат о Христе" и другие его книги). Временами актуальность вопроса повышается. Например как сейчас,  на этом сайте  многие статьи, описывающие психические механизмы, пролили свет на мои переживания и дали надежду получше разобраться в себе. Может у меня и подход неверный . У меня ожидание , что вопрос решаемый. Что стоит хорошенько разобраться с этим и можно будет вздохнуть и дальше полноценно жить . А сейчас словно ресурсы скрытыми процессами заняты.

Так что я думаю это верно: Единственный вариант который остается – исследовать свой опыт, в том числе свои страхи, с целью понять его настолько глубоко, что в идее бога больше не останется нужды.

 Только нужно пополнить багаж знаний , чтобы было чем исследовать.

Анекдот в вдогонку на тему оптимизма:

Бог позвал представителей 3-х религий к себе и говорит:

Надоела мне вся эта ваша возня на земле , так что я решил все уничтожить. Потоп. Но никаких Ноев , никаких ковчегов. Полное уничтожение . Идите и расскажите своим. 

Мусульманин обращаясь к исламскому миру : у нас есть две недели , живите как можете, ничего не поделаешь.

Христианин к христианам: у нас есть две недели ,делайте дела добрые, может  попадете в рай.

Еврей к евреям: ребята у нас ровно две недели , что бы научиться жить под водой.  


Метка админа:

 
Querist
УДАЛЕН

Сообщений: 99

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42362 показать отдельно Ноябрь 29, 2014, 10:38:44 PM
ответ -только после авторизации

danok

Я бы предположил вот что… это мировоззрение было очень важным для тебя, фактически составляло тебя и твою жизнь долгое время. И вдруг ты начинаешь узнавать, что вполне возможно всё это фигня. Как минимум возникают сомнения – дальше больше – доказательства того, что это похоже действительно фигня. Но как быть с тем большим объемом накопленного опыта, который был пропущен через призму веры? Слишком много опыта содержит в себе тончайшие нюансовые оценки, связанные с религиозным опытом. Возникает внутренний конфликт. Почему для тебя так важно определиться какую сторону принять? И можно только одну. Видимо потому что эти стороны воспринимаются слишком радикально разными. И не могут включать друг друга в себе. При этом идеи веры внутренне очень важны, большая часть опыта прошита ими как тонкими нитками. Но в то же время ты не можешь отрицать очевидное – похоже всё это действительно фигня, твои всё новые знания лишь укрепляют тебя в сомнениях. С одной стороны важность веры: мировоззрение, ритуалы, поступки в соответствии с верой и тд Но с другой стороны – понимание того что и мировоззрение это не соответствует действительности и ритуалы с поступками бесполезны и неэффективны. Это конфликт старого опыта с новым. Конфликт желательностей – старых наивных и новых, осознающих бесполезность и надуманность старых. Чтобы обменять веру на, скажем так, атеизм – нужны «гарантии». Он должен быть достойной альтернативой твоим взглядам, убеждениям, поступкам, восприятием мира и себя. Он должен быть желательнее, эффективнее. Позволять лучше понимать себя, свое место в мире, свое место в социуме. Как минимум, перейдя на другую сторону, важно ничего не потерять. В идеале – приобрести. Именно поэтому, как я думаю, ты и занимаешься самообразованием, что понять в итоге что отказываясь от веры, ты не только ничего не теряешь, но и напротив – приобретаешь. Чтобы в итоге решить этот конфликт.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: danok
 
danok
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 21
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42363 показать отдельно Ноябрь 30, 2014, 12:15:41 AM
ответ -только после авторизации

Амен! :) 

Именно так. Причем в погоне за объяснениями :" че это было?" , если ничего за этим не было. 

В попытках объяснить себе я пришёл к такой  мысли, что проблема была еще и до церкви. Я , как уже говорил, в 3.5 года потерял отца. Смерть отца мама от меня скрыла. Я жил не дома какое то время. Затем мне говорили , что отец в больнице. Разумеется я в это верил. Городок маленький информация быстро распространялась. В детском саду один из детей сказал мне , что у меня отец умер. Я с ним спорил , доказывая что нет , не умер что у меня есть папа. Намного позже мама мне рассказала. А вообще был очень мечтательным. И часто компенсировал фантазиями какие либо нехватки. Наблюдал из окна ,как другие отцы играли со своими сыновьями. Это не было четко осознано . Мать много рассказывала об отце , причем в ключе светлого ореола. Он был врачом , заведующим неврологического отделения. Я и в 15 лет встречал людей , которые мне высказывали благодарность за его лечение . Один раз даже был чуть ли не мистический прикол. Я ужасно не хотел идти в армию. Люди возвращались с армии кто без зубов ,  кто с отбитыми почками, кто , как мы их называли - морально покоцанным. Врачи , которые в свое время работали с отцом , сказали мне " мы не хотим , что бы ты шел в армию" И я был рад. Какая армия - я играю в рок группе , длинные волосы , серьга в ухе :). Так я получил приписной билет , где было написано " не годен" , но карандашом. Я был спокоен, думал получить окончательный  документ , что не годен - вопрос времени. Но через некоторое время получил реальную повестку в военкомат с вещами.  У меня к тому времени появились приступы головной боли . Очень сильные и быстрые . И я проходил серию проверок . В общем мы с мамой поехали в обл. военкомат, на медкомиссию. Зашли к невропатологу . Мама показывает свидетельства о смерти отца и брата (у обоих был рак , у брата опухоль головного мозга) с тем , что переживает за меня  и что как раз сейчас обследование. И тут прикол. Врач - невропатолог областной медкомиссии  держит в руках свидетельство о смерти отца смотрит на меня , на свидетельство и говорит : " это его сын?" - "да". " Будте спокойны , он не пойдет в армию. Я училась с твоим отцом" . Я вышел оттуда в шоке. Я 1975 года рождения. Отец учился в 60-х в мединституте. Какова вероятность такого совпадения ? Попасть на человека спустя 30 с чем-то лет, который учился с отцом , который его помнит и какую после себя память оставил отец ,что этот человек пошел на такой поступок. Я по сей день не перестаю удивляться этому.  Это я к тому , что образ отца был значим для меня и после его смерти.  Потом наркотики как бы усилили фантазийный мир. Ну а потом религия Отца и Сына.  Я помню ,как  пастырь как бы занял место отца .Еще до начала разочарований. Т.е. я почувствовал что он заполняет место которое пустовало. Сильный , лидирующий , советующий , направляющий. 

 

Вот я такую логическую цепочку проводил.  Я вначале обсуждений сказал , что в потере отца вижу причину многих бед, но Nan сообщил что это самообман. Возможно. Тогда мои рассуждения ошибочны.


Метка админа:

 
Querist
УДАЛЕН

Сообщений: 99

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42364 показать отдельно Ноябрь 30, 2014, 01:21:06 AM
ответ -только после авторизации

Тут главное не заниматься психоанализом. Помню давно некоторое время почитывал книги по психоанализу – Фрейд, Юнг, Хорни и тд Пока не понял, что эти ребята не плохо устроились. После того как что то произошло, и прошли десятки лет – этому, при желании и большой фантазии, можно найти сотни причин. Казалось бы непротиворечивых причин, но от этого не являющимися истинными. Я лично не вижу смысла уделять прошлому слишком большое внимание, в этом можно застрять и зависнуть на долго, годами ища причины текущих неудач в своем детстве. Вероятно, это одна из причин, почему к психотерапевту могут ходить годами – а воз и ныне там. Событиями прошлого можно также оправдывать и текущие поступки.

 

Как по мне, гораздо логичнее сфокусироваться на будущем. К тому же мы все равно так заточены – прогнозировать будущее, чтобы встретить его во всеоружии. Просто забей на прошлое и двигайся вперед. Каждый раз когда что-то религиозное вылезает, просто игнорируй это и действуй  по новому. Расширяя свои знания, твое отношение к себе и происходящему с тобой будет постепенно совершенствоваться, а с ними и твое поведение, расширяя этим спектр доступных действий. Если ты совершенно ясно и очевидно увидишь, бесполезность и неэффективность старого мировоззрения на практике, то в следующий раз можешь рассчитывать что шанса встретиться с ним будет с каждым разом меньше. 

 

И главное не попадись в ловушку. Разговоры о религиозном опыте могут сами по себе быть очень привлекательными. Чем больше ты о нем думаешь и говоришь – тем больше это входит в привычку. Да и ковыряться в прошлом тоже может быть интересно, но мало что дает. К тому же так можно искать спасителя. Того кто готов будет тебя слушать годами, пока ты ковыряешься в прошлом, выискивая всё новые причины каждый раз настигающего тебя этого самого прошлого. Это очень увлекательно я думаю. Поэтому главное вовремя остановиться. Можно выбраться из религии и снова в ней увязнуть, хотя уже по другую сторону баррикад.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: danok, Ярослав
 
danok
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 21
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42365 показать отдельно Ноябрь 30, 2014, 02:37:20 AM
ответ -только после авторизации

Спасибо за очень дельный совет. Это похоже на то , что со мной происходит. Давно жую эту жвачку. Надо выплевывать. Я думаю на данный момент я получил некоторые ответы, которые позволяют двигаться дальше. Совершенно искренне - спасибо всем , кто откликнулся! Я пошел дальше жить . Будут вопросы или что нибудь чем стоит поделиться сообщу .

 

Всех благ и удачи !


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Querist, Ярослав
 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42385 показать отдельно Декабрь 05, 2014, 03:05:39 PM
ответ -только после авторизации

Эта закрытая тема подтолкнула меня к написанию статьи о сопоставлении Библии с другими текстами. Работа оказалась чуть более долгой чем я предполагал, что естественно. Пришлось разбить статью на отдельные этапы и начать публиковать отдельно. Собственно для danok это может и не принесет большой пользы (не заинтересует), так как он в значительной мере разобрался самостоятельно с этими вопросами. Возможно ему не очень интересно то что показано в моей статье. То есть статья показывает неуникальность Библии на фоне других писаний, а danok как бы и сам это понял. К сожалению для меня тема оказалась интересной, и теперь я напечатал сравнение Древнеегипетской книги мертвых и Библии. Читайте, ставьте лайк, добавляйтесь в друзья. Чёрт! Это не тот ресурс! Ок, читайте если интересно, я открыт для критики)

Ссылка на статью: http://scorcher.ru/autor_publisher/show_art.php?id=134


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: danok
 
danok
Jr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 21
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42402 показать отдельно Декабрь 08, 2014, 02:21:58 AM
ответ -только после авторизации
автор: Ярослав сообщение 42385:
не принесет большой пользы (не заинтересует)

ответ

почему же - это интересно 


Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 42440 показать отдельно Декабрь 20, 2014, 04:44:23 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 42334:
Ярослав, вот у тебя очень хороший творческий потенциал, но тут главное чтобы не сильно заносило в важных местах, типа не гнать так легко Ведь это может перейти в привычку изрекать истину У тебя есть заделы, ты что-то изучал и это осмысливал, но систематизированное изложение требует тщательной взвешенности, что очень трудно заставить себя исповедовать, вот и мне не удается в той мере, в какой нужно бы. Написал бы статью в некоем первом приближении, тезисно, чтобы потом с каждым тезисом досконельнее и, главное, для всех обосновано разобраться. Т.е. те, кто прочтут твоей этот длинный пост поймут, что ты не из пальца высасываешь, но этого мало для придания достоверности

Сделал статью "Библия на фоне иных текстов", в которой показал что и где читал. То есть написал более осторожно, более скучно, но зато есть ссылки на информацию формировавшую моё мнение. То мнение которое есть сейчас.


Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3
Статистика:
Всего Тем: 1892 Всего Сообщений: 46229 Всего Участников: 4800 Последний зарегистрировавшийся: пангмн
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Авторы создают Карты Знаний, а пользователи их проходят, постепенно вникая в то, что является хорошо понятым автором.: Редактор Карты Знаний.
Все новости

Если ты такой умный, то почему не богатый?
Богатейший человек мира рассказал о перевернувшем его жизнь моменте.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика