Тема форума: «Продолжение обсуждения статьи "Об астрологии"»

2 daixard

1. В принципе, ты меня заинтересовал, так что ни развлекаться, ни прикалываться я не буду. Просто к сведению.

2. Давай договоримся, если ты взялся выступать адвокатом астрологии, то такие отсылы, какие ты позволил себе с kak'ом - это не дело. Ты ж тут специалист - тебе и отвечать, никто не обязан лопатить кучу литературы для разбора твоих утверждений.

3. Про электрон, не будем ладно? Ежу понятно, что фраза "Движения електрона вокруг ядра напоминает движение планет вокруг Солнца." - деткий лепет. Попытки замазать задним числом тебя не красят. В принципе, для того что бы рассуждать об астрологии, современные физически представления и не требуются, так что напрасно ты так напрягся и поковырялся в википедии (ну очень на это похоже . К делу это не относться.

4. Я с любопытством почитал ссылку (кстати выделять жирным шрифтом опорные слова - не шибко-то вежливо, ты бы ещё закадровый смех вставил ) Очень бегло глянул в сети и сразу возникла масса вопросов. В качестве иллюстрации: http://theme.orthodoxy.ru/astrology/gauquelin.html Та же самая информация, но под другим соусом, обрати внимание вот на эту ссылку: http://www.astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=5418&arc=18.

Давай сделаем так, если ты не маньяк-апологет, то в твоих собственных интересах как следует разобраться с тем насколько астрология соотносится с реальностью, верно? => давай ты для начала накопаешь реальные описания статистики Гоклена, не огрызки типа: "влияние Юпитера еще сильнее - 703 случая вместо ожидаемых 572.", а действительно нормальные полные описания, разберёшся с теми ссылками, которые я подкинул, а затем изложишь нам свое компетентное мнение по этому вопросу, с использованием фактического материала.

Скажу сразу, если ты попытаешься свалить это на меня, это будет, мягко говоря, по-свиски ибо:
а) я не астролог, так что в мою сферу интересов это не входит => для меня это и более трудоемко и менее интересно.
б) получится, что тебе самому глобоко пострать насколько астрология коррелирует с реальностью, и все твои попытки что либо аргументировать - судорожный поиск хоть каких-либо оправданий для любимой идеи фикс.

Я прекрасно понимаю, что время ресурс дефицитный, поэтому не торопись, разбирайся спокойно и обстоятельно, нас ведь интересуют факты, а не фантазии, правда? Когда разберёшся - отпишись, думаю даже nan тебе будет благодарен, хотя и не поручусь, а вот с моей стороны, респект гарантитую.

Ладушки?

P.S. Единственное что хотелось бы добавить, это то что социальным злом астрология являтся не перестаёт, по причинам о которых я уже писал (хомячий аттрактор).

3.1. Не всё же не удержусь В целях борьбы с безграмотностью. Это не орбиты, а орбитали. И если бы ты хоть чуть внимательнее википедию (или что ты там смотрел) прочёл, разница была бы очевидна, и остальную фигню со смайликами ты бы уже бы не писал. Нафига выставлять себя болваном, да еще и по собственной инициативе?

А как же знаменитая серия экспериментов в прошлом веке, когда собрали кучу крутейших астрологов и предложили по психологическому портрету людей определить их знак зодиака. совпадение там было смехотворное, близкое к нулю.

А как же не менее известный опыт по анализу зависимости профессии людей и их знака зодика? никакой корреляции?

Ладно, надеюсь закрыли этот физичесский вопрос.

Закрыли, не переживай Просто это хороший пример опасности аналогий, особенно там где ничерта не знаешь. Я вот сильно подозреваю что ты до сих пор видишь эту аналогию, а её нет. Дело ведь не в слове "орбиталь" и в том что мы ребята умные (ну я уж точно!), а в том что там вообще ничего нигде не "крутиться", это именно школьное представление (я сразу и понял что у тебя перед глазами картинка из учебника ). А на деле это вообще закольцовка, т.е. волновая функция, никакого классического движения там и близко нет. Видишь куда подчас заводят "аналогии"?

...давай ты для начала накопаешь реальные описания статистики Гоклена,... А смысл?

Ну раз ты уже определился, что байда, тогда не ищи

Единственное с чем я не могу согласиться, это совершенно очевидно: если десятилетия работы Гоклена не смогли доказать работоспособность астрологии, то это и является лучшим ее опровержением. Думаю, это не может считаься аргументом.

Я бы сказал так, что это не может быть единственным и неопровержимум доказательством, но как аргумент - вполне, почему нет? Человек потратил кучу лет, искал, причём с энтузиазмом и не нашёл. Повод призадуматься. Но конечно же, я не буду кричать, что коли Гоклен не нашёл, то никто и никогда уже не найдёт , ибо истина сие есть Аргумент же не какое-то божественное откровение.

Вобще говоря, закрадывается предательская мысль,

А почему предательская? Неужели так классно себя обманывать?

А что так сразу в кусты?

Я что-то не понял, кто тут у нас спец, я что ли? Прикажешь астрологию освоить и гороскопы составлять? Свинство какое!

Смотри как это выглядит со стороны:
1. Заходит некто и начинает выступать в роли адвоката астрологии.
2. При этом некто наивно полагает, что человек, который понятия не имеет об астрологии и вообще исходя из своего здравого смысла считает что это фигня, будет упорно разбираться, лопатить материал и т.д. При таком детском подходе ты будешь разговаривать практически наверняка исключительно с фанатами астрологии, потому как для обычного человека твои ожидания, на мой взгляд, неподьёмны.

Интерес имеет разные градации, да мне сейчас любопытно, но не до такой же степени, что бы так впрягаться; для этого у меня есть ты, специально обученный человек . Мы ж твои утверждения проверяем, так ты уж потрудись, блин, а не занимайся шантажом, осталось только сказать что ты вообще не обязан ничего никому доказывать и убежать

Я ж не пытаюсь тебя в чём-то убедить и заставить сказать что-нибудь в стиле: "Я, имярек, полный лопух, астрология - дерьмо, прости меня ничтожного, о Великий Нудный!". Просто ты делаешь заявления, а я прошу тебя их аргументировать, и мы вместе смотрим насколько эти аргументы в кассу. И ты всегда можешь сказать, что мол всё аргументы мои кончились, всё что мог я сказал и я тут же от тебя отвяжусь. Мне кажется, что тебе это должно быть интереснее чем мне, именно по той самой причине что ты можешь проверить насколько обоснованы лично твои представления (у меня-то на эту тему представлений нет - сплошной здравый смысл). А пересматривать их или нет - дело твоё.

М-м-м...не совсем вас понял. Обьясните пожалуйста, а собственно зачем мне благодарность nanа или ваш респект?

Блин, ну ты хам, с большой буквы "Хы". От моего респекта ещё никто не рискнул отказаться. Типа предупреждение

О статьях

1. Беда с этой статьёй в том что она ничерта нам не даёт, и резюмируется "Никакие из основных положений астрологии не подтверждаются экспериментальными проверками. Тем не менее можно предположить, что астрология всё же зародилась не на пустом месте." Предположить-то конечно можно, но ведь можно предположить и противоположное. Т.е. это предположение хорошо именно как предположение и не более того. У меня например предположение, что астрологию легко можно обьяснить чисто психологическими причинами, по которым она была и остаётся очень привлекательной для невежд и наивных людей. Чем моё предположение хуже того предыдушего? Что же касается

Но ведь астрологам по большому счету пофиг, какое влияние. Главное, что б работало.

, то вроде у астрологов как раз и не работает, безотносительно того есть ли что под этим или нет При обсуждении Гоклена ты имел возможность сам ознакомиться с реальной цифирью (хотя искать самого Гоклена поленился), поэтому приведённый "сухой остаток" из статьи вызывает разумные сомнения. Т.е. *даже* если что-то там и есть, совсем ещё не факт что астрологи пользуются именно этим чем-то, а не из пальца высосанными фантазиями.

2. Здесь всё сложнее. В принципе с отсутсвием причинной связи и петухами мы уже утрясли, так что само это уже не свежо. И вроде бы сошлись на том, что есть два варианта: а) вменяемый механизм, б) статистика. Скажу сразу, при беглом просмотре, толком понять проведённые Юнгом манипуляции мне не удалось. Раскажи-ка мне своими словами в чём там суть, ты ж я так полагаю разобрался, верно?

А вот что напрягло уже сразу:

2.1. Сама личность Юнга. Тот ещё крендель. Про него можно и на этом сайте почитать. Но это конечно ещё не чёрная метка, хотя вызывает большое желание не верить на слово, а самому пересчитать.

2.2. Мизерность выборки: 180 пар, 360 гороскопов, при этом возможны самые разнообразные артефакты просто из за неоднородности данных. Он там их конечно комбинирует аж в 32 220 комбинации, только это явная бодяга, по моему так не делается (исходные флуктуации ведь остаются как не комбинируй). Кстати обьясни, чем обоснованы эти манипуляции?

2.3

Статистику эти цифры ни о чем не говорят, поэтому бесполезны, поскольку являются случайными дисперсиями. Но глядя на вещи с психологической точки зрения, я отбросил мысль о том, что мы имеем деле с простьши случайными числами. В общей картине естественных событий замечать исключения из правил так же важно, как и средние величины. В этом и заключается недостаток статистической картины: она однобока, поскольку представляет только средний аспект реальности и исключает полноту картины. Статистический взгляд на мир — это простая абстракция, стало быть он неполон и даже ошибочен, особенно когда речь идет о психологии человека. Поскольку в качестве случайности максимум и минимум все-таки встречаются, то они являются фактами, которые я и намерен изучать.

А вот это уже просто не в какие ворота. Ну и зачем тогда вообще вся эта цифирь, если на неё в итоге забивается могучий болт? Поясни пожалуйста, я абсолютно не понял где же здесь "эксперимент"? Это же чистой воды профанация, то что меня устраивает - вижу, остальное - неполная и ошибочная фигня, её я отбрасываю. Таким макаром можно "доказать" всё что угодно.

2.4 Короче у меня осталось стойкое ощущение топорного мухлежа. Если можешь, покажи что это не так.

P.S. В принципе можешь такие здоровые куски не копировать, я всё равно их не читаю, а хожу по ссылкам, а больше вроде интересующихся не видно.

Я внимательно дочитал до пятой таблицы (включительно). Позволь спросить, ты сам-то потрудился ознакомиться?

Боже, какая же лажа, я балдею. Давай так, если ты приведёшь хоть один довод ради чего мне стоит продолжить чтение сего, хм, опуса, я обязательно доведу до конца. Признайся, ну ведь не читал ты, максимум глазками пробежал, не совестно, нет?

Во первых, по моему на деле никто толком не может сказать что такое электрон.

Я б тебе провел лёгкий ликбез, но есть два но: а) я не сильно в этом разбираюсь б) ты такой лентяй, что всё равно читать наверняка не станешь.

Значит аналогия с шариками все-таки себя оправдывает. Но по-вашему получается что из школьной программы надо ее вычеркнуть и сразу рисовать школьникам уравнение Шредингера.

Глобально Я когда писал, имел ввиду что лично твоя анология с солнечной системой - абсолютно левая, просто ты этого не понимаешь, потому как не владеешь материалом вообще (ну то есть совсем), иначе это было бы очевидно. Закругляйся уже оправдываться, налажал, тебя поправили, ну и прими к сведению как белый человек, тоже мне трагедия

мне очень трудно признать мысль что все это вызвано просто психологическим эффектом

Понимаю, ты уже прикипел Для меня на данный момент абсолютно очевидно, что ты сначала подсел на астрологию, затем поспамил в теме, и лишь теперь под давлением общественности в моём лице ищешь аргументы. И это уже хорошо, что ты вообще этими поисками занялся, пусть и задним числом.

Итак, во первых я не практикующий астролог, следовательно интерес мой в этом деле не больше вашего

Ладно, не буду меряться с тобой у кого интерес толще, просто маленькая ремарка: если лениться смотреть цифирь и читать только выводы, то перед тобой всегда будет лишь два выбора: "верить" или "не верить". Слегка баранья позиция не находишь? Я понимаю что всё на свете не проверишь, но ты по-моему не хочешь проверять вообше ничего, сразу проскакиваешь выкладки и переходишь к выводам, ну вот как с Юнгом

Предупреждение типа чего?

Типа хумора, что тяжело без смайликов?

Ну не то что бы только пробежал, но и всю не дочитал до конца, каюсь Она и правда трудна для понимания, ну, думаю, Нудный то поумнее меня, разберется, еще и мне обьяснит Шучу.

Да ладно, не дочитал до конца, я вот тоже до конца не дочитал, фигня в том что ты вообще в таблицы не смотрел. Посмотри внимательно на таблицы с 1 по 5. Что бы увидеть насколько выводы товарища Юнга смехотворны не надо знать ничего кроме арифметики (в рамках четырёх действий) и пониманть слово "жребий" (чисто по обывательски, ну например в виде монетки). Ну давай, поднапрягись хоть раз, там всё элементарно.

Юнг этой стаьей не доказал правильность астрологии, но пришел к интересным выводам.

Я бы сказал, откуда Юнг высосал свои "интересные выводы", но по соседним темам бывает гуляют дамы, так что воздержусь. Ну глянь ты в его цифры, что ты так этого боишся?

Будет время, покопаюсь, но может кто что слышал об этом?

Ты бы для начала с Юнгом разобрался, торопыга

Блин, мало того что лентяй (свои же ссылки не смотришь), так ещё и мнительный по самое нехочу. Ну и конечно дурак, если из просьбы не полениться посмотреть всё-таки таблицы умудрился сделать такие левые выводы. И стоило огрод городить, если в итоге свелось к банальному "верую, ибо очень хоцца"? Где тут "взглянуть глубже"? Как верил, так и веришь, как не было оснований, так и нет.

Так что пускай счастливые звёзды пребудут с тобой, а я уж как-нибудь сам, по-старинке, ибо ничего внятного об их пользе ты так и не сказал

Кстати, я тут кое-что сообразил, большое спасибо за это мьсе астрологу.

Дорогие любители астрологии и иже с ними, кто это читает, обращаюсь к вам!

Существует, в том числе и на просторах сети, книжка Ричарда Фейнмана "КЭД Странная теория света и вещества" (88-й год?). Книга по сути курс лекций, прочитанных Фейнманом *специально* для гуманитариев. Не очень помню, но по-моему там нет *ни одной* формулы, и *никакого* научного слэнга. Очень простой текст и картинки. Подготовка *не* требуется. Книжка совсем маленькая, около 150 страниц, при этом описывается всё достаточно строго (т.е. упрошения не за счёт искажения смысла), так как автор знает о чём пишет, ибо в 65-м получил вместе с Швингером и Томонагой нобелевку именно за эту самую квантовую электродинамику. Поверьте, читается как художественная литература - легко и изящно.

Вы увидите насколько природа "страньше", чем всякие астрологии. Я уверен что подавляющее большинство себе этого даже не представляет. После этого астрология покажется наивной детской игрушкой (что само по себе конечно же не говорит, что это брехня, но заставляет очень серёзно задуматься).

Прочтите, не обкрадывайте себя!

«Тюрьма грозит болгарскому астрологу за ложное предсказание о землетрясении, которое повергло в панику жителей города Хасково на юге Болгарии, сообщают в среду местные СМИ.

Известный астролог Эмиль Лештанский предсказал, что в Хасково, где проживают 80 тысяч жителей, в ночь на православную Пасху случится мощное землетрясение магнитудой 7, которое приведет к гибели людей и разрушениям. Поверив астрологу, сотни жителей города провели ночь в палатках на улице. Землетрясения не произошло.

Лештанский опубликовал извинения за несбывшийся прогноз. Тем не менее, прокуратура в Хасково обвинила астролога в распространении ложных и вводящих в заблуждение слухов. Астрологу грозит заключение сроком на два года и штраф от 500 до 5000 левов (от 330 до 3300 долларов). Обвинение может быть переквалифицировано на статью "терроризм", если прокуратура найдет для этого достаточно оснований.»

(РИА Новости. http://rian.ru/society/20090422/168897186.html)