Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Активность и реактивность, две парадигмы в исследовании поведения»

Сообщений: 38 Просмотров: 17829 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11115


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19746 показать отдельно Октябрь 31, 2010, 12:23:17 PM
ответ -только после авторизации

>> материя определяется как замкнутое движение

а что такое тогда "движение" да еще и "замкнутое"? Материя бывает и в состоянии, когда нет метрик, позволяющих говорить о какой-то замкнутости.

>> Рассматривайте развитие как стремление двух систем к равновесию в общем пространстве целого

что за общее пространство целого?.. Почему развитие == стремлению? Что такое "стремление" и что, развитие бывает только в равновесных системах?

Lemur, когда ты перестанешь проглатывать обоснования и определения, без которых твои утверждения превращаются в многозначительный бред?..

 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
KIRILL
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 191

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19749 показать отдельно Октябрь 31, 2010, 02:14:12 PM
ответ -только после авторизации
Для Lemur:
Я понимаю Ход твоих рассуждений. Мне нравится идея, которую ты развиваешь в работе "Философия движения". Но мне НЕ нравится, когда ты используешь понятия, которые по объему более широкие в общеупотребимом смысле, чем те явления, о которых ты ведешь речь в том или ином случае. Требуется постоянно переключаться между твоим смыслом некоторых понятий и общеупотребимым, чтобы добраться до самой сути.
Кстати, из-за этого ты и навлекаешь на себя кое-где и резкую, но по большей части справедливую критику к форме изложения мыслей.
Постом выше NAN, например, опять высказал недоумение по поводу твоей формулировки "замкнутое движение", потому что это выражение имеет понятный смысл на твоем новоязе в рамках твоего подхода в терминах твоей работы, а большинству и без объяснений того, что ты имеешь ввиду - может показаться бредом.
Еще более огорчает, что обсуждение не получается продвинуть дальше придирок к некорректным формулировкам. А хотелось бы услышать критику по существу модели. Тебе, думаю, тоже.

Метка админа:

 
Lemur
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 90

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
<p><span style="font-size: xx-small;">автор: nan сообщение 19746</span></p><table border="0"><tbody><tr><td bgcolor="#ffccff"><span>а что такое тогда "движение" да еще и "замкнутое"? Материя бывает и в состоянии, когда нет метрик, позволяющих говорить о какой-то замкнутости.</span></td></tr></tbody></table><p>

1. Мы, как правило, забываем, что представления о природе продукт нашего сознания. Движение - непрерывно, бесконечно, но в нашем сознании оно приобретает и конечность и фрагментарность (на это обратил внимание еще Зенон "летящая стрела покоится").

2. Материя, как нечто неподвижное, понятие условное и плане движения является временным состоянием равновесия. Такое определение материи соответствует понятию замкнутая система. Замкнутое движение в природе не существует, но существуют более медленные процессы но фоне более быстрых, что позволяет говорить об их относительной неподвижности

3. Смысл сказанного заключается не в словах, а в том, как они соединяются. Согласен, что мои определения, в Вашем сознании, звучат как "фальшивая нота", но единственный способ настроить инструменты, это диалог. Бытие это нечто целое, но если целое понимать как движение, то получим динамическую систему и ее вольное определение как "пространство целого". Взаимодействие двух объектов можно рассматривать в плане равновесия двух динамических систем. Если равновесие нарушено происходит развитие систем, которое можно определить, как стремление к равновесию. В этом контексте, системы достигшие равновесия не развиваются.</p>
« Последнее редактирование: 2010-11-01 00:34:38 Lemur »

Метка админа:
|

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3608
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19753 показать отдельно Октябрь 31, 2010, 07:59:32 PM
ответ -только после авторизации

>>> Мы, как правило, забываем, что природа это продукт нашего сознания

То есть если я сейчас представлю кирпич, то он появится?

Проверим...

Представляю...

Но где же кирпич?

Если природа продукт моего сознания, то почему, когда я представляю кирпич, он не появляется? :)


Метка админа:

 
Lemur
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 90

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19754 показать отдельно Октябрь 31, 2010, 09:55:31 PM
ответ -только после авторизации
Ув. Синь, после стольких предупреждений я не достоин Вашей беседы. Попробуйте поговорить с И. Кантом, может Вам удаться превратить "вещь в себе" в кирпич - получите нобелевскую премию, может и мне процент перечислите.

Метка админа:

 
KIRILL
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 191

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19755 показать отдельно Октябрь 31, 2010, 10:32:40 PM
ответ -только после авторизации
Для Синь
Представляю...

Но где же кирпич?


В твоём воображении, Синь.

Если природа продукт моего сознания, то почему, когда я представляю кирпич, он не появляется?

Не можешь кирпич что ли представить?

Природа такова, что чтобы он появился не только в твоём воображении, но и реально перед тобой, тебе придется совершить еще промежуточные действия на твое усмотрение: сходить в магазин и купить кирпич, притащить с соседней стройки или еще откуда, а может и построить завод по их производству (тогда их будет много и в любом количестве)... - вариантов масса.

Чур, за пародию на СТИЛЬ твоей, Синь, критики не обижаться. Это я так призываю не переводить диалог в деструктивное русло.

Для ВСЕХ участников дискуссии
Из контекста ответа Lemura, мне кажется, он имел ввиду другое:
Наши представления о природе вещей (модели природных явлений) являются продуктом нашего сознания, которое в свою очередь сформировано чувственным опытом. С расширением диапазона наблюдаемых явлений за счет приборов-посредников мы имеем возможность уточнять наши представления о природе вещей, т.е. строить более точные модели. Ведь построение более точных моделей дает возможность прогнозировать развитие и выявлять зависимости. Для каждого практического приложения мы используем модели с той или иной степенью упрощения. Исходя из предположения о наличии некоего всеобъемлющего принципа эволюции материи, Lemur выдвинул гипотезу, которую и пытается доказать в своей работе, приводя доказательства состоятельности своего подхода.

Для Lemur
Я тебя правильно понял?

Метка админа:

 
Lemur
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 90

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19756 показать отдельно Октябрь 31, 2010, 11:40:01 PM
ответ -только после авторизации
Правильно, иными словами: материя - образы нашего сознания и их взаимодействие - движение, понятия условные, которые являются «рычагами» нашей активности в этом мире.

Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3608
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19757 показать отдельно Ноябрь 01, 2010, 12:25:52 AM
ответ -только после авторизации

>>> (KIRILL) Это я так призываю не переводить диалог в деструктивное русло.

Не вижу деструктивного русла. Дано утверждение - природа продукт нашего сознания. Сказанное, очевидно, неверно, представление о некой Природе - это один из способов нашей адаптации к условиям окружающей среды, это представление в какой-то мере можно приписать сознательной деятельности. Если бы автор сказал: "представление о природе продукт нашего сознания", - то тут хотя бы можно было бы промолчать, не напоминать о том, что вообще говоря, такого рода абстракции приобретались людьми постепенно и приписывать навык выявления такого рода понятия сугубо некоему "единоличному сознанию" слишком смело.

>>> (KIRILL) Природа такова, что чтобы он появился не только в твоём воображении, но и реально перед тобой

Опять-таки, в моём воображении проявится некое представление о кирпиче, а не кирпич. Сорри, но я не ношу Эверест в голове, хотя и могу вообразить что-то такое, что покажется мне Эверестом :)

В общем, что для тебя, Кирилл, мелочь, для буддиста повод для комикса :) Так что не суди слишком строго, каждый из нас обращает внимание на своё и в этом нет ничего страшного :)

 

>>> (Lemur) Попробуйте поговорить с И. Кантом

Две вещи восхищают меня тем более, чем более я к ним приглядываюсь: звездное небо над головой и моральный закон в Эммануиле Канте...


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Lemur
 
KIRILL
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 191

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19762 показать отдельно Ноябрь 01, 2010, 04:11:57 AM
ответ -только после авторизации
Для Синь:
Lemur допустил ляп. Это ясно из следующих за этим ляпом пояснений, которые ты решил не принимать во внимание. Из контекста не следует наличие у автора высказывания заблуждения о достаточности представить себе что-то, чтобы оно тут же появилось. Ты же почему-то сосредоточился на ляпе, обойдя суть высказывания. Это придало соответствующий "снисходительно-назидательный" тон диалогу, который мне показался деструктивным руслом. Хотя, может, ты действительно подумал, что автор настолько наивен? Неужели? Тады, ой. Я был не прав. Хотя в картинках опять-таки образный намек на учителя и ученика с тяжелой головой... Даже и не знаю. Может, я слишком чувствителен...

Аналогичным образом ты ответил и на мой комментарий. В чем аналогия? А вот в чем:
ты пишешь
Если бы автор сказал: "представление о природе продукт нашего сознания", - то тут хотя бы можно было бы промолчать, не напоминать о том, что вообще говоря, такого рода абстракции приобретались людьми постепенно и приписывать навык выявления такого рода понятия сугубо некоему "единоличному сознанию" слишком смело.


А ведь между тем Lemur согласился с тем, как я откомментировал его высказывание. А вот мой текст:
Наши представления о природе вещей (модели природных явлений) являются продуктом нашего сознания, которое в свою очередь сформировано чувственным опытом.

Заметь разницу - 1) природе вещей, а не просто природе 2) не сказано, что опыт личный.

Можно еще уточнить.
Часть представлений о внешней среде формируется в нашем сознании в виде образов в результате непосредственного контакта с явлением, а часть - опосредованно, путем обмена с другими свидетелями явления (носителями следов памяти об этих явлениях - вплоть до генетического уровня). Достоверность представлений "окрашивается" условиями восприятия в обоих случаях: призма личного опыта и длина цепочки посредников с изменениями на каждом дополнительном звене.

Гипотезу о том, как именно следует рассматривать формирующиеся образы (отпечатки или следы взаимодействия со средой) и описывает Lemur в своей работе. Если взять живую материю, то адекватность самых низших уровней ее организации на соответствие внешней среде доказана фактом выживания и закреплена в генетическом материале, который развернут в тело организма. А высших продолжает формироваться (эволюционировать) в ходе деятельности членов популяции вида и тоже закрепляется для передачи следующим поколениям. Давление изменяющихся обстоятельств внешней среды вынуждает материю эволюционировать в сторону изменения ее структуры (перекомпоновкой имеющихся неизменных элементов с добавлением новых и устранением ставших ненужными), которая собственно и обуславливается характером этого давления. Пластичность новых структур максимальна, древних - минимальна. Механизм компенсации медленно меняющихся значимых для выживания факторов закреплен в наиболее древних структурах организма и они компенсируются "на автомате", более быстро меняющиеся факторы учитываются более быстродействующими сенсорами и компенсируются менее инертными структурами в режиме "полуавтомата", некоторым процессам (особенно новым) требуется "ручное управление".
Чем больше адекватных возникающим во внешней среде ситуациям вариантов компенсационных алгоритмов поведения "на автомате" реализовано в организме, тем о более высокоорганизованной материи мы можем говорить (какое-то супер длинное предложение получилось...).
Если пропустить менее развитые биосистемы и говорить о конкретном человеке, то возможна такая аналогия. Что-то приходится осваивать самому, что-то есть готовое от других (культура, обычаи, различные знания...) - тоже надо впитать лично, а что-то уже закреплено (спасибо предкам) на уровне генетики.


Буддистские комиксы - это улыбнуло
Но хочу прояснить - когда я говорю о воОБРАЖении, то имею ввиду место, где хранятся ОБРАЗы (или представления) объектов, а не сами объекты. По-моему, это самоочевидно. Для объектов есть склад и Гималаи , в т.ч. для кирпичей и Эвереста.
Или я опять что-то перепутал и ты уже в первом посте про кирпич вел дело к картинке про незадачливого ученика, которого старец "развел" по понятиям?

Еще хотел спросить, Синь, а ты вообще полностью прочитал работу Lemura "Философия движения", на которую он давал ссылку вверху, или как? Просто хотелось бы уже продвинуться чуть поглубже. Строгость вступительных формулировок можно потом ещё обсудить и подправить.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11115


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19763 показать отдельно Ноябрь 01, 2010, 09:18:56 AM
ответ -только после авторизации

>>Из контекста ответа Lemura, мне кажется, он имел ввиду другое...

KIRILL, это - очень гуманно - вот так взять на себя роль интерпретатора чужих высказываний, и, чтобы это было эффективно, нужно стать буквально неразлучно-неразрывной парой и интерпретировать сразу каждое сообщение...

Но не очень гуманно требовать от всеx остальных проделывать серьезную исследовательскую работу по выявлению наиболее вероятного смысла сказанного Lemur, при всей многозначительности его высказываний, когда предположения оказываются примерно равновероятными.

Предположим, что Lemur - гений (правда, довольно невежественный, судя по постоянным фактическим проколам), но у него такая проблема с коммуникацией, что не может он говорить ясно, ну как оракул - все время только многозначительно. Поэтому я предлагал ему формализовать свои представления в целостные тексты, где тот самый контекст станет более определенным и все - более взаимосвязанным. Но, по каким-то причинам, этого не происходит. Хотя его чисто технические трудности, проистекающие из его невнимательности и не достаточной подготовленности как интернет-юзера, помог преодолеть, сам вставив его текст в публикатор. Но Lemur даже не открыл его для публикации...

Поэтому я чисто по админским соображениям буду препятствовать такому стилю обсуждений, если только ты не составишь с Lemur неразлучный и достаточно эффективный тандем...



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
KIRILL
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 191

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19766 показать отдельно Ноябрь 01, 2010, 11:53:45 AM
ответ -только после авторизации
Для Синь:
Я ни в коем случае не защищаю стиль изложения Lemur. То, что он что-то там исправил в оригинале высказывания, увидел только что - после того, как ты на это указал. А что касается формулировочек Lemura - так посмотри мои посты и вопросы к нему - они постоянно крутятся вокруг неприятия мною вольного использования им понятий.
Про авторитет - это, право, лишнее.

Между прочим, у меня был даже впечатан комментарий к его формулировочке в посте по поводу материи, образов сознания, взаимодействия непонятно чего с непонятно чем и условными понятиями в качестве "рычагов". - Все из-за ужасной пунктуации и неосторожного жонглирования словами. - Поди разбери.
Естественно заканчивался пост просьбой исправить пунктуацию и написать простыми предложениями.
Но так получилось, что окно редактирования закрылось почему-то и текст не сохранился. А набирать заново было уже лень.

Я лично за чистоту русского языка и ясность изложения.
Я существо мирное и доброе. Устав в этом "монастыре" строгий и справедливый.
Никаких претензий ни к кому у меня нет. Местным "Волкам" - уважуха, но иногда "птичку жалко". Вот и не сдержался. Простите засранца

?

Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3608
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19767 показать отдельно Ноябрь 01, 2010, 12:01:21 PM
ответ -только после авторизации

По твоим утверждениям (KIRILL):

>>> когда я говорю о воОБРАЖении, то имею ввиду место, где хранятся ОБРАЗы (или представления) объектов, а не сами объекты

Да нет такого места. Мы находимся в непрерывном взаимодействии со средой. Среда играет важную роль в том, какими образами мы оперируем и по сути, образ всегда завязан в той или иной мере на контекст (он не хранится сугубо у тебя в голове, а есть сопряжение с окружающим миром). Да и само слово "образ", как мне кажется, во многом может запутать.

>>> По-моему, это самоочевидно

Это неверно. Человек - это не жесткий диск.

>>> Чем больше адекватных возникающим во внешней среде ситуациям вариантов компенсационных алгоритмов поведения "на автомате" реализовано в организме, тем о более высокоорганизованной материи мы можем говорить

Адекватность - это тоже оценка. При этом то, что кажется адекватным сегодня, может сыграть злую шутку завтра. От того, оценка некой "материи", как "высокоорганизованной", не является постоянной. Более того, в этом случае мы очень скоро придём к выводу, что наиболее "высокоорганизованы" микробы и бактерии, ну уж точно не человек. Просто в силу того, что наша приматская среда обитания сильно изменчива и иметь даже большое число "адекватных возникающим во внешней среде ситуациям вариантов компенсационных алгоритмов поведения" это таки роскошь и приходится импровизировать. Да и в конце-концов, как говорит Хоккинг, мы изобретём такую большую палку с гвоздём, что вся кажущаяся нам наша адекватность полетит к черту и заведёт нас в смертоносный тупик (сорри за сгущение красок) :)


Всё, надо бежать. Всем доброго дня! Веселее там! :)


Метка админа:

 
KIRILL
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 191

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19769 показать отдельно Ноябрь 01, 2010, 01:09:59 PM
ответ -только после авторизации
Для Синь:
&gt;>> когда я говорю о воОБРАЖении, то имею ввиду место, где хранятся ОБРАЗы (или представления) объектов, а не сами объекты


исправляюсь - когда я говорю о воОБРАЖении, то имею ввиду ОБРАЗы (или представления) объектов, а не сами объекты.

С твоими формулировками согласен и никогда не представлял себе никаких аналогий с жестким диском.

Ну а с формулировочкой по поводу высокоорганизованной материи надо тоже еще работать - есть пространство для роста

Метка админа:

 
Lemur
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 90

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19771 показать отдельно Ноябрь 01, 2010, 03:16:33 PM
ответ -только после авторизации
Должен согласиться, что формулировки в моих текстах требуют доработки. Благодарен за критику – это единственный способ посмотреть на себя со стороны. Конечно, когда тебе говорят о твоей непроходимой глупости только на том основании, что твои представления не совпадают с общепринятой точкой зрения, становиться досадно – по правилам игры надо предоставить свою точку зрения и сравнить данные, что будет намного интересней. Кратко я выражаюсь потому, что пытаюсь максимально однозначно выразить свою мысль, понимаю, что от длинных рассуждений «слушатель» быстро утомляется. Кроме того мои рассуждения результат системного подхода, в результате которого вырабатывается свой язык, которым выражаются представления о предмете. В математике существует способ описания физических явлений как динамических систем. У меня динамическая система используется как способ создания философии. Конечно, в двух словах можно написать, что материя есть система закрытая, а ее эволюция есть движение, но понять это можно только при ознакомлении с основными положениями (за исключением тех случаев, кода кто-то рассуждал подобным образом, тогда он сразу ухватывает алгоритм рассуждений, как это делает Кирилл).

Синь конечно правильно заметил дефект формулировки «природа это продукт нашего сознания», но надо понимать «высокую себестоимость подобных ошибок». Во-первых, мне в голову не могло прийти, что меня неправильно поймут в контексте всего сообщения. Во-вторых, таких формулировок достаточно много в литературе по философии, особенно если их рассматривать отдельно от общего текста (так В.И. Ленин пишет, что «материя как таковая, это – чистое создание мысли и абстракция»). Вообще, по словам Гельвеция: «Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов». В третьих я все более склоняюсь к пониманию того, что философию надо рассматривать со стороны сознания, как это делали идеалисты (не теряя при этом всех достоинств материального подхода). В четвертых существует масса течений философии, где сознание и природа отождествляются в той или иной степени (Платон, Д. Юм, Дж. Беркли).

Метка админа:

 
Lemur
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 90

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 19773 показать отдельно Ноябрь 01, 2010, 04:35:53 PM
ответ -только после авторизации
Перемирие, согласен приносить пользу обществу!

Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3
Статистика:
Всего Тем: 1883 Всего Сообщений: 45708 Всего Участников: 4751 Последний зарегистрировавшийся: Massimo
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Футуристическая фантастика: Слава и первая смерть.
Все новости

Ученые выяснили, почему в мозгу рождаются мысли и можно ли прожить без них
Язык связывает различные когнитивные функции, которые без него существуют отдельно.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика