Вопрос родился на фоне рассуждений Нана:

Статья "А.Навальный, что за лодку раскачивает?

[...]

Это - не демократия, а наиболее выверенный природой механизм принятия решений - личностная адаптиность, где личность - то, что оказывается в момент наибольшей важности и новизны - в фокусе осознаваемого внимания, - среди всего того, что пока что совершается в фоне - не осознаваемо.

Это - не диктатура большинства, а диктатура наибольшей компетенции тех структур, которые накопили лучший опыт реагирования в такой специфике, арбитром этой компетенции служат механизмы сознания, использующие свою компетенцию арбитра, что также нарабатывается опытом в виде навыков.

Демократия в обществе, когда-то прогрессивная, сегодня все больше оказывается абсурдной: голосованием невозможно принять верное решение там, где требуются знания специалиста и, возможно, дополнительные исследования.

[...]

И ответа Sergish:

[...]

Вообще параллельность социальных и психических процессов удивительно сильная. Попытки усовершенствовать общество с помощью резкого слома действующих механизмов, неважно каким способом, очень напоминают попытки влезть в "подсознание" со своей "методикой" или с методикой очередного просветленного. С уверенностью, что ты лучше знаешь, как должен работать твой мозг. Не понимая, что твой мозг был до того как ты себя осознал и провел огромную подготовительную работу для этого. Это как лезть в мозг - с паяльником.

[...]

Насколько я могу судить, в статье есть оценка эффективности различных стилей управления группой людей. При этом Sergish справедливо заметил, что была проведена параллель между "социальными и психологическими процессами", а так же было обосновано, что принятия наиболее эффективных решений можно ожидать от наиболее компетентных лиц, из чего, судя по всему, был сделан вывод, что решать конкретные задачи управления государством должны наиболее компетентные группы экспертов, а делегирование этих полномочий блуждающим массам (в том числе выбора экспертов) может быть опасным.

Теперь подходим к вопросу:

Представим, что у Нана всё получилось и нами на протяжении скажем двух-трёх тысяч лет стала править каста талантливых экспертов. Общество научилось лояльно относиться к этой касте, появились институты, которые выявляют лучших и доверяют им управленческие должности. Между тем ни один человек из большинства не утруждает себя мыслями об управлении государством и живёт своей жизнью: полит грядку, починяет примус, ходит на работу.

Вопрос:

Насколько через n-е число поколений уменьшится масса мозга среднестатистического члена такого сообщества, который будет жить в условиях, где самые талантливые будут тянут всё остальное "среднестатистическое", а "среднестатистическому" будет предъявляться требование "не тявкать, там где не понимаешь"?

И доп. вопросы:

Можно ли ожидать увеличения массы мозга среднестатистического члена сообщества (сообществ), если каждому "среднестатистическому" члену будет предъявлена обязанность осознанно подходить к выбору направления развития и реакций группы, в том числе выбора своих лидеров?

Хотелось бы посмотреть два варианта развития событий: когда у нас нет НТП (например, мы откатились на 2000 лет назад) и когда у нас есть НТП.

К чему это всё: складывается впечатление, что выраженное делегирование управления экспертам даёт явные плюсы в краткосрочном периоде, в то время как "власть народа", либерализация может дать интересные плоды в долгосрочном периоде. :)

Просто наметилась довольно интересная тенденция в последнее время:

Вот я и задумался о долгосрочной эффективности :)

"власть народа", либерализация может дать интересные плоды в долгосрочном периоде. :)

Вот я и задумался о долгосрочной эффективности :)

Я потому и говорю: "выраженное делегирование управления экспертам даёт явные плюсы в краткосрочном периоде"

Но кажется, что в долгосрочном периоде цена такого управления массами оказывается слишком высока и общество в целом проигрывает, а не выигрывает.

>>> как начнут думать, так потребность в мозгах вовсе отпадет

Вот! Вот! :)

Синь: Представим, ... на протяжении скажем двух-трёх тысяч лет стала править каста талантливых экспертов. Общество научилось лояльно относиться к этой касте, появились институты, которые выявляют лучших и доверяют им управленческие должности. Между тем ни один человек из большинства не утруждает себя мыслями об управлении государством и живёт своей жизнью: полит грядку, починяет примус, ходит на работу.

Не может быть экспертов универсальных, во всех областях - как Вассерман (конкретный пример того, что такое - не реально). Кто-то вышел на пик в одном вопросе, кто-то - в другом и это не навечно, а зависит от личной востребованной заинтересованности данной спецификой. Поэтому я говорил про перемещающийся фокус внимания - по этим пиковым экстремумам. В мозге специализируется наиболее подходящий по специфике контекст, который остается на протяжении жизни - топовым по опыту в данной специфике, если только условия не изменяются настолько, что придется перемещать специализацию в другой контекст и тогда старый оказывается не востребованным. Как это происходит с контекстом реагирования во время детских игр со сверстниками, который у взрослого очень редко и мало востребован. Вообще большая часть детского опыта оказывается морально устаревшей, его время прошло по любому, т.к. социальное окружение, буквально все изменилось и ему не соответствует. Можно говорить, что тот человек (ребенок) умер, и его тело используется преемником. Что-то такое происходит и при смене поколений в социуме.

>> Можно ли ожидать увеличения массы мозга среднестатистического члена сообщества (сообществ), если каждому "среднестатистическому" члену будет предъявлена обязанность осознанно подходить к выбору направления развития и реакций группы, в том числе выбора своих лидеров?

Масса мозга зависит от количества актуальных распознавателей (рецепторных и эффекторных). Таким образом, масса мозга должна быть пропорциональна поверхности тела (количеству рецепторов и эффекторов на нем). И, в гораздо меньшей степени количество распознавателей меняется при освоении новых понятий и навыков. Вот почему нельзя по массе мозга судить об интеллекте (деенаправленных способностях).

>> Просто наметилась довольно интересная тенденция в последнее время

Это может отражать изменение размеров тела или/и плотность организации рецепторного и эффекторного поля в теле (количество рецепторов на единицу площади кожи, количество мышечных волокон и т.п.).

>>> Вот почему нельзя по массе мозга судить об интеллекте (деенаправленных способностях).

Я знаю :) Тут очень много ньансов. Между тем корреляцию между массой мозга и интеллектуальными способностями всё-таки удаётся наблюдать.

>>> Не может быть экспертов универсальных, во всех областях

Разумеется :)

Между тем, сложно отрицать, что социальная среда упрощает жизнь, выжить слабым и средненьким становится легче. Особо умных зажимают и либо заставляют обеспечивать быт среднячка, либо гонят прочь, ибо не фиг.

В итоге получается интересная картина:

Умник оказавшись у власти скорее всего постарается сделать людей зависимыми от себя, своего сына и своей семьи. Для него окажется более выгодным наивное, суеверное, плохо образованное, легко внушаемое общество. Для решения каких-то социальных вопросов он скорее всего организует касту жрецов (тех самых экспертов в других областях), которые тоже не дураки, ещё более усилят социальное расслоение. Зачем жрецам народ, который может обойтись без них?

Плохо образованное общество очень скоро начнет ещё больше ценить нагнавшую тумана группу умников и чувствовать зависимость от них. Пример из жизни: отличник и два-три троечника. Отличник даёт списывать, троечники решают соц проблемы отличника-зубрилы с школьным быдлом. Троечникам хорошо. Отличнику ещё лучше. :)

Вопрос: с чего вдруг в таком обществе возникнут зачатки НТП (зачем это ему), зачем человеку в такому обществе потребность в большом, вариабельном по своей организации мозге?

Мне думается, что та же демократия, которая предъявляет огромные требования к корректной осведомлённости каждого из членов сообщества, много более будет заинтересована в том, чтобы члены сообщества были творческими, широко осведомлёнными, вменяемыми, трезвомыслящими людьми, поскольку эксперты будут понимать, что их нахождение на своих должностях зависит от того, насколько адекватны люди, которыми они управляют. А чтобы люди были осведомлены и здоровы, ой как нужен НТП.

В сообществе же, в котором от "среднечка" зависит разве что прополка грядки, очень быстро начинается социальное расслоение и постепенное отупение всего сообщества, в том числе его экспертов :)

Если увязывать эти рассуждения с текущей ситуацией и поднятой темой о деятельности Новального, то вполне можно наблюдать тенденции современной бандитской-олигархократии к насаждению религиозности, ура-патриотизма и уменьшению зависимости от среднячков. Так называемые эксперты всячески стремятся сделать свою деятельность менее прозрачной и навести тумана, страха, повысить цену входа, дабы казаться незаменимыми в своей роли. С трудом верится, что современной бандитской-олигархократии нужды адекватные хорошо осведомлённые, эрудированные, светские граждане :)

Я считаю, что деятельность экспертов должна быть максимально прозрачной, а гражданин страны, в которой я живу, достаточно образованным и заинтересованным, чтобы иметь возможность самостоятельно разобраться и оценить деятельность выбранных им экспертов. Я считаю, что нужно повышать требования к гражданину в обществе, усиливать роль гражданина в управлении государством и укреплять его социальную ответственность. Если же среднестатистический гражданин оказывается неадекватен (туповат), то должны страдать все, в том числе особо умные и особо талантливые. Вот что должно быть реализовано. Целеустремленный отличник должен быть крайне зависим от троечника. Он должен кровь из носа делать всё, чтобы троечник стал умнее, живее, адекватней.

Делегирование управления сообществом так называемым экспертам без полного подотчета и зависимости их от среднячков, ведёт исключительно к отупению сообщества и социальному расслоению. Во время войны, неподотчетные эксперты могут сыграть свою роль. Тоже может быть во время кризиса. Но стоит ситуации чуть утрястись, как кадил и крестный ход пойдёт по массам, чтобы те меньше думали, меньше метались, были спокойнее, ровнее и не мешали жить экспертам и их детям :) Но в итоге, в обществе с кадилом проиграют все, даже нагнавшие туману эксперты :)

Вот о чём я:

Эксперт должен чувствовать зависимость от группы. Он должен понимать, что у него нет шансов заполучить блондинку, оставив других в дураках. :) Максимум, на что он должен иметь возможность надеяться, это заполучить её подружку и то, если подтянет троечников и те начнут вести себя адекватно с другими тремя её подружками :)

Не может быть экспертов универсальных, во всех областях - как Вассерман (конкретный пример того, что такое - не реально). Кто-то вышел на пик в одном вопросе, кто-то - в другом и это не навечно, а зависит от личной востребованной заинтересованности данной спецификой. Поэтому я говорил про перемещающийся фокус внимания

:) Ну так я и не говорю, что каждый должен быть экспертом во всех областях. Я говорю, что деятельность экспертов в области государственного управления должна быть прозрачной, а гражданин должен быть достаточно подготовлен для того, чтобы адекватно оценить деятельность эксперта при желании, ну или по средством социальных институтов.

У власть имущего должна быть личная заинтересованность в том, чтобы среднестатистический гражданин был умнее.

При этом, разумеется, демократическое общество окажется менее эффективным в сложных критических ситуациях. Поскольку выбранные эксперты не смогут в полной мере принимать жестких решений и будут вынуждены играть на публику. Однако, когда критический период будет пройден, общество должно двигаться в сторону расширения свобод, прав и осведомленности своих граждан, а также повышения требований к гражданину и зависимости общества в целом от каждого из сограждан.

Поэтому я считаю рассуждения Нан верными для кризисного управления, но неверными, когда кризис пройден.

Мне представляется, что гегемония власти неподвластной гражданам группой экспертов (вещью в себе) очень быстро приведёт к росту коррупции/кумовству и крестному ходу.

Чудес не бывает, власть развращает, нужны социальные инструменты, чтобы принудить эксперта в первую очередь заботится о благе других (в том числе образованности, осведомленности), своей собственной заменимости (эксперт будет стремится повысить цену входа на своё место, сделать себя незаменимым и окружить свою деятельность ореолом таинственности) и уже потом реализовывать личные амбиции.

Смотрю список:

20 стран с самым высоким уровнем жизни

1. Франция — суверенная унитарная демократическая республика.
2. Австралия — королевство Содружества, в котором сторонники республиканской формы правления имеют наиболее сильные позиции.
3. Швейцария — федеративная республика.
4. Германия — демократическое, социальное, правовое государство. Федеративная Республика Германия (ФРГ)
5. Новая Зеландия - является унитарным государством, основанным на принципах конституционной монархии и парламентской демократии. В основу системы государственного устройства положен принцип Вестминстерской модели парламентаризма.
6. Люксембург — конституционная монархия
7. США — федеративная республика
8. Бельгия — конституционная монархия (с момента образования) и федеративное государство (с 1980 года). Бельгия стала унитарным государством, в котором вся реальная власть сосредоточилась в руках Федерального Парламента и Федерального Правительства.
9. Канада — конституционная монархия с парламентарной системой. Формально главой государства является английская королева. Канада — это парламентарная федеративная система с демократической традицией, восходящей к английской демократии XVI века. В Канаде давно ведутся острые дискуссии о целесообразности сохранения «монархических» атрибутов и символов государственного устройства, доставшихся стране от колониальных времен.
10. Италия - официальное название — Итальянская Республика.

 
Для справки:
Республика (лат. res publica, «дело народа») — форма государственного правления, при которой верховная власть осуществляется выборными органами, избираемыми населением.

Никак 8-мь из 10-ти у меня не получается :(

Ох уж эти рейтинги! :)

Никак 8-мь из 10-ти у меня не получается

Твой рейтинг, тот что ты представил выше, это "рейтинг процветания", а не "уровня жизни". Не спрашивай меня, что значит "процветания", я сам не понял :) Вот ссылка на источник: Институт Legatum, принадлежащий одноименной международной инвестиционной компании, опубликовал ежегодный «Рейтинг процветания»

Вот ссылка на оригинальный источник (англ): The 2010 Legatum Prosperity Index Table Rankings. По ссылке более подробная информация и обоснование по каждой из стран. Интересно узнать, что практически вся десятка входит в десятку же по развитости демократических институтов, свободы личности и образования.

Россия на 63-м месте. О нашей стране тут ссылка.

Если оставаться в рамках аналогии принципа организации децентрализованной, "экспертной" регуляции мозга и общества (слово "управление" - не подходит уже), то можно заметить, что всех перечисленных лаж и отрицательных тенденций в мозге нет.

А если смотреть не столь высоко организовано как это реализуется в мозге, а говорить о "развитую демокартию", то она предполагает, по идее, некие экспертные советы, которые выдают свои обоснованные обобщения, прогнозы и варианты рекомендаций - в массы, а массы типа знакомятся с этим в доступной каждому форме и после этого типа голосуют.

Вот такого уровня демократии нет в РФ. Экспертные советы есть, но никакого обоснования для масс нет, выдаются только готовые формулировки. Изредка что-то выбрасывается в блогосферу, чтобы получить "реакцию масс", а вовсе не выявить возможных экспертов (маловероятно, но не исчезающе). и никогда - обоснования решений. Если бы решения в предварительном (гипотетическом) варианте, в популярной форме обоснований выдавались в массы систематически - как обязательную процедуру, то, во-первых уровень понимания этих решений был бы неизмеримо выше, во-вторых, обязательно начали бы развиваться специализирующиеся эксперты в массах, которые в те или иные моменты оказывались бы способным привлечь фокус внимания общества на время обсуждения их идей. И такие обсуждения способны иметь преимущество во влиянии на массы в сравнении с заказанными массмедиа.

Твой рейтинг, тот что ты представил выше, это "рейтинг процветания",

Из 10 стран , лидеров по уровню жизни за 2010г- 8 являются монархией. Наводит на грусные мысли, может мы в 1917 погоречились и рано её списывать? 1 Норвегия 2 Дания 3 Финляндия 4 Австралия 5 Новая Зеландия 6 Швеция 7 Канада 8 Швейцария 9 Нидерланды 10 США

Это его оценочное суждение и с ним сложно спорить. В нашей стране высокий уровень коррупции. Власть в руках одной партии, которая несёт полную ответственность за то, что происходит. Свою позицию он вполне внятно обосновывает.

Кому и на что открыл глаза Навальный? Все и так в курсе коррумпированности системы. Он лишь приводит факты и информацию, которая нуждается в проверке. Этот человек делает опасное дело, за которое может очень серьёзно пострадать, так как переходит дорогу серьёзным, непредсказуемым и зачастую очень циничным людям.

>>> Для народа,людей населяющих пространство этого Государства всегда выгодна Конституционная Монархия.

Почему?

Почему?

Даже в Жуковском сейчас не просто так работает антикоррупционная комиссия: http://www.sova.ru/news/1/2/10639.htm

Я лично башлял ментам не раз не по своей инициативе...

Я лично башлял ментам не раз не по своей инициативе...

Я живу в Москве, ни с какой коррупцией не сталкиваюсь. 

Система коррумпирована насквозь. Не столько политическая система, сколько социальная, но там коррупция иного плана. Все наше общество поражено коррупцией, но не в том смысле в каком этот термин понимается в законодательстве, а в другом. Мы любим говорить о коррумпированности  власти, а о коррумпированности общества -- нет.

Омерзительно всё это. Омерзительно!

Constryctor: "Система коррумпирована насквозь... Омерзительно всё это. Омерзительно!"

О какой системе ты говоришь? О системе власти или об обществе в целом?

Я живу в условиях, которые считаю абсолютно нормальными и местами даже хорошими. Ни с какой сверхкоррупцией не сталкиваюсь. Для меня лично это утверждение ложно.

О коррупции во власти скажут многие, но я говорю про общество. Общество наше насквозь сгнивает в коррупции. Но это коррупция иного рода.

*Рядовые рабочие воруют с заводов подкупая охрану.

*Манипуляция сознанием в СМИ делает из нас послушных. А это тоже гниение, ржавение, коррупция. Манипуляторы довели свои технологии до того, что общество само думает, что манипулятор это противник манипулятора. Манипулятор это тот кто разоблачает. Технология обмана второго порядка. 

*Шмотки, ориентация на самопиар это тоже коррупция -- завладевание ресурсами с помощью понтов. 

*Мы мыслим часто так, как нам выгодно мыслить. А это тоже признак порчи т.е. коррупции. 

Это не просто мелкая проблемка, а это системнообразующая проблема.  Т.е. многое в системе строится на коррупции мышления. А общественное мнение? Общественное мнение -- результат коррупции общества ибо общественное мнение это как проститутка, которая всем даёт: и террористам, и фанатикам, и фашистам и либерастам. Кто  нас кормит тот и прав. (я извиняюсь перед реальными проститутками за то, что сравнил их с общественным мнением, они не заслуживают такого презрительного отношения).

Я потерял доверие КО ВСЕМ. 

usr:

Русский оригинал немного мешает английскому переводу, но в целом понятно:

Вот этот ролик на русском:

UPDATE 22.20  День посвятил изучению дела Магницкого и Браудера. Резюме: этот ролик говно, и еще один фильм, снятый ранее с целью опорочить Браудера - http://tv.mk.ru/video/1013-skeletyi-uilyama-braudera-.html   то же говно. Если будет надо - обосную. Браудер, конечно не ангел. Чем то напоминает Березовского. Ужасают размеры преступлений наших же оборотней из налоговой и ФСБ... позорище...

Есть еще видео по этому делу вот тут - http://russian-untouchables.com/rus

Тут много видео - http://moi-novosti.blogspot.com/2010/07/blog-post_11.html

тут интервью Браудера журналу Сноб - http://www.snob.ru/magazine/entry/36099

Названы виновные в смерти Магницкого

Но usr, я не понял твоего вывода, что ролик, на который ты ссылаешься - есть ложь. По-моему все они лишь дополняют друг друга. 

Навальный может быть и не является самым эффективным борцом с коррупцией с точки зрения получения сиюминутного результата. Но он делает это законно, не скучно, с широким резонансом, а значит по-своему эффективно. 

А в деле Магницкого Навальный вообще не при чем. 

>>> Я живу в условиях, которые считаю абсолютно нормальными и местами даже хорошими. Ни с какой сверхкоррупцией не сталкиваюсь. Для меня лично это утверждение ложно.

usr, меня не интересует Магницкий (ты выше про него спрашивал), и я не лезу в подробности этого дела.

Касательно жизни в Мск и коррупции, то лично мне доводится видеть и слышать разное. Я считаю, что проблема чиновнического произвола в России и в Москве в частности стоит очень остро, в том числе в бизнесе, в том числе в малом. Также считает наш президент, мэр Москвы (26 ноября. Мэр Москвы Сергей Собянин назвал российскую столицу «образцом бестолковости и коррупции»), крупный бизнес, множество независимых западных СМИ, организаций, государств и инвестиционных компаний.

Рейтинг по индексу восприятия коррупции:

http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/cpi/2010/results

РФ на 154 месте из 176.

Из ВиКи:

В 2006 году первый заместитель Генпрокурора РФ Александр Буксман заявил, что по некоторым экспертным оценкам объём рынка коррупции в России оценивается 240 с лишним млрд долларов США[27] Согласно оценкам фонда ИНДЕМ, эта величина ещё выше: только в деловой сфере России объём коррупции вырос между 2001 и 2005 гг. примерно с 33 до 316 млрд долл. США в год (не включая коррупцию на уровне политиков федерального уровня и бизнес-элиты).[28] По оценке того же фонда, средний уровень взятки, которую российские бизнесмены дают чиновникам, вырос в тот период с 10 до 136 тыс. долл.[28] Согласно опросу ВЦИОМ, проведённому в 2006 году, более половины опрошенных имеют личный опыт дачи взяток[29]

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=34712700

В расчете на одного жителя нашей страны получается 2000 уе в год. Это мало?

Browder и Магницкий хотят уйти от налогов и открывают неколько фирм в Калмыкии, нанимая инвалидов на должности, которым они не соответствуют. Государство это замечает и требует налоги выплатить. В результате Browder-у запрещают въезд в страну

Это как раз самый темный момент начала всего. В интервью он подробно все рассказывает, но про Калмыкию ни слова. Как будто бы въезд в страну ему запретили неожиданно-спонтанно. Может быть темнит. Но если верить антибраудер-ролику, то инвалиды, которых он фиктивно брал на работу, получали от государства пособие мизерное (около 2000-3000 руб). Если он низачто доплачивал им еще по 500 р, это не плохая прибавка. Да и по ролику не скажешь, что инвалиды были не довольны. А что касается схемы занижения налоговых выплат, так миллион долларов лишним не бывает. 

Из всего этого я делаю вывод, что ролик Browder-а - ложь и клевета на ментов.

Вот тут  есть интервью с Владленом Степановым, неприкасаемым с дельными комментариями блоггера. 

автор: sergish сообщение №22221

Рост мозга у древних млекопитающих был связан с развитием обоняния

По аналогии – некоторое небольшое уменьшение мозга связано банально с деградацией обоняния за ненадобностью. Гипотеза.

По аналогии некоторое небольшое уменьшение мозга связано банально с деградацией обоняния за ненадобностью.

По Магницкому:

http://stepanov-vlad.livejournal.com/728.html

Участник видео-ролика рассказывает свой вариант истории. Может usr и str будет интересно.

* История из http://stepanov-vlad.livejournal.com/728.html выглядит гораздо правдоподобнее, чем сказка Browder-a про то, как хитрые "неприкасаемые" утащили 135‭ ‬млн USD под носом у Медведа.

Ты, знаешь ничуть не выглядит. Если бы я был на месте Степанова и был ни в чем не замешан, то я бы давно поспешил дать не одно интервью и гораздо более полно, чем он это сделал. Его текст больше похож на отписку и оправдания, чем интервью Браудера. Причем есть нестыковки, и странные совпадения. Личность Перепеличного - вообще фокус! 

Значит, он заведомо вводит людей в заблуждение, очерняя государство.

Ты сам то в это веришь? Я например ненавижу наши дороги с ямами и ухабами. И что, если я об этом заявляю и что либо делаю, что бы исправить ситуацию, я - очернитель государства? Стараниями Навального открыт сайт РосЯма.

Ты сам то в это веришь? Я например ненавижу наши дороги с ямами и ухабами. И что, если я об этом заявляю и что либо делаю, что бы исправить ситуацию, я - очернитель государства?

У нас одна половина общественных и политических деятелей занимается очернением (в широком смысле слова), а другая -- отбеливанием. Лжет и разоблачает ложь. Посмотрите политические сайты, посмотрите чему посвящены темы: лжи и разоблачению лжи или тоже лжи, но в обратную сторону. Посмотрите, например, статистику тем передачи Поединок:  4--6 тем посвящены конструктивному обсуждению проблем. Остальные 27--29: пиар, борьба за власть, очернение и отбеливание. Все соки из общества выпила эта борьба с ложью. Все ресурсы тратятся на ложь и её разоблачение. Вот это настоящая коррупция (ржавение) общества.

Вместа конструктивного диалога -- банальная грызня ради борьбы за власть, влияние, ресурсы.

Поскольку тут политическая ветка, выскажу еще несколько мыслей. Просмотрев это выступление Навального, я подозреваю, что в Йельском университете его обучали методам манипулирования толпой:

И не верю я уже в его искренность. Не знаю. Что-то интуитивно меня отталкивает, мне кажется, что неискренне он говорит. Как будто применяет искусственные методы, где-то заученные.

До этого оратора ему далеко как до Луны:

Вот Гитлер верит в то, что проповедует, и не заигрывает с толпой.

Навальный рвется к власти и это уже ничем не скрывается, используя националистов и все, что только возможно в таких целях. При этом он - довольно туповатый, невежественный человек. Не дай аллах таких лидеров...

автор: Palarm сообщение №26810

 Я тоже так думаю. Думаю,что у Путина нет особых коммерческих интересов во власти. Просто он кайфует от доминирования, и действительно хочет поднять Россию до мирового уровня качества жизни.

Чтобы толпа не вышла за грань после которой кровь и смерть: нужно более жёстко приобщаться  к законным мерам воздействия на граждан с целью утихомирить их пыл такой как - жажда перемен и новизны за счёт подстрекательства и бунта.

Например как это делает судья О.Ю.Боровкова :  Получила известность после того, как 2 января 2011 года вынесла наказание Борису Немцову за неповиновение законному требованию сотрудников милиции.

автор: Palarm сообщение №26810

В армии служил? Там в плане твоя боевая потготовка, а на деле действительность, произвольно формируемая  завихрениями в алкогольно интоксицированных мозгах командной вертикали. А план тебе любой студент в качестве курсовой накатает.

автор: minski сообщение №26815

 Вот интересная точка зрения о деятельности Путина и Навального :  КАЛЬМАРЫ. Анатолий Вассерман

 А.Вассерман, считает,что прежде всего в заботе о своём будущем,Путину выгодно поднять страну до высокого уровня развития.

А так же Вассерман,предполагает, что Навальный, проходил курс спец-подготовки за границей . Так сказать, ликбез по организации переворота в стране.

Я слушал разговоры Немцова. О чем он печется? Он печется об интригах, о связях, о том, как насолять ЕдРу.

Но он ни слова не проронил о том "как плохо жить простому человеку и как ему помочь". На митинге лидеры почти не говорили о социальной несправедливости, у них были СВОИ цели. Они хотят лишь одного - весь народ заставить работать на них.

ВОТ:

http://eot.su/

автор: Constryctor сообщение №26827

 А так же все как один говорят, что народ должен пробудиться.

Это как? Оторваться от своих личных дел по укреплению благосостояния себя и своей семьи, и с патологическим гепервозбуждением вышедшем на уровень насыщения в виде незатухающей даже во сне доминирующей активности,которая подавляет любые другие эмоции: сломя голову ,отдать жизнь в борьбе за то,чтобы кто-то взял власть в свои руки?

Это уже сверх всякого нахальства баламутить и ломать чужую жизнь в угоду личным амбициям.

:) Глянул что у себя пишет Александер Петрович Никонов; как бэ без лозунгов и философствований(ну почти:) http://a-nikonov.livejournal.com/1088937.html. Интерпретация так скаать..

А вот интерпретация, с другой стороны, (осторожно:) автор левак:) http://russ.ru/Mirovaya-povestka/Bunt-kastratov

Однако повод для протеста есть. Бесстыдство мудаков из московских избирательных комиссий не знает предела:

http://www.yabloko.ru/regnews/Moscow/2011/12/28

автор: usr сообщение №26843

Или для флешмоба?:) К слову, зачел вот о сем действе забавную статейку: http://rusyappi.ru/dovody/1550-magija-dlja-homjachka Похоже на дурдом.) В купе с бесстыжими мудаками.

Нет, это не флешмоб. Это показатель серьезных изменений в обществе, которые Путин прозевал. Не берусь судить, что произошло, ибо современная социлогия находится на донаучном уровне и я не разбераюсь в вопросе.

Но, как я понял, Москва-протестующая требует большей децентрализации власти и не желает, что путинская вертикаль единолично всем управляла.

Путин "теряет популярность", и "рейтинги падают", но пока не понятно, что может кардинально измениться(и может ли смениться) и в чем действительно, обещанные властью  "меры по либерализации"  отнесены на этап после президентских выборов.

автор: Клон сообщение 26817

Он это просто предполагает, и говорит что вполне может быть что он действует без кукловода, но это не означает что его действия не являются выгодными госдепу США. Вот такая у него осторожная формулировка, видно что конкретных сведений у него нет. Что же касается ораторского мастерства, то даже в районных кружках актерского мастерства в домах пионеров этому учат, без этого на сцену никак, это ж самые основы.

автор: Клон сообщение №26817

Он обосновывает это с точки зрения его же, Путина, безопасности. Типа того что силы, которые будут стремиться с Путиным расквитаться слишком велики, так что никакой дворец с тысячей людей охраны и даже какой-то свой клан не поможет. И для обеспечения своей безопасности ему нужно поднять страну до такого уровня, чтобы вообще любой гражданин был огражден от цепких лаб враждебных политических сил. Странно.

Мне кажется небольшой клан вполне может обеспечить безопасность своего лидера. Контраргументы? :)

автор: Finarfin сообщение №26871

В кружках  актерского мастерства в домах пионеров,уж точно не учат зомбомитинговщины ,которую Навальный демонстрировал на Сахарова.

На курсах спец подготовки (не важно за границей или у нас) учат как провоцировать и направлять народ на беспорядки.

Зачем на Болотной, было пытаться срываться с разрешённой для митинга территории для того,чтобы направить толпу в места скопления движения авто? Вероятность возникновения стихийной бузы ,была очень велика и случайный конфликт был бы неизбежен. Началась бы заваруха,кто-то поджёг бы автомобиль и понеслась душа в рай.

Мне это очень хорошо знакомо. В детстве дрались "край на край". Да так дрались,что даже "Голос Америки" прокомментировал наше столкновение как "восстание молодёжи в тихом приморском городке".Начинается всё с мелочи (кто-то кого-то толкнул и зажёг толпу) а заканчивается побоищем.

То,что Навальный,подготовлен к таким акциям у меня не вызывает сомнения.

Кстати уже формируется будущее правительство президента Навального :  http://ore2012.livejournal.com/7843.html#comments

Вроде типа шутки ,но я читал комменты Навального по этому поводу, и по моему он совсем свихнулся, и даже не пытается отшучиваться. Просто это очередной зомботрюк,цель которого создать питательную среду стихии реальной деятельности для лохов поддерживающих своего лидера.

Что касается Путина,то всё таки я думаю он искренен в своих порывах изменить,что-то к лучшему для народа. И действительно ему теперь деваться некуда ,коль затеял такое дело.Сдаваться он не будет. 

Зачем на Болотной, было пытаться срываться с разрешённой для митинга территории для того,чтобы направить толпу в места скопления движения авто?

автор: Combinator сообщение №26880

Пардон,я не местный  (ошибка)

 Напомним, 5 декабря в Москве прошла одна из самых масштабных акций протеста против результатов выборов в Государственную думу шестого созыва. На Чистопрудном бульваре у памятника А.Грибоедову состоялся санкционированный митинг против фальсификации результатов голосования.

В мероприятии приняли участие около 5 тысяч человек. Из-за большого количества участников демонстрации автомобильное движение по Чистопрудному бульвару было затруднено. После согласованной с властями акции некоторые оппозиционеры попытались устроить шествие к зданию Центризбиркома России, однако ОМОН и полицейские пресекли эту акцию, задержав около 300 демонстрантов.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/politics/06/12/2011/628449.shtml

Во время работы прослушал интервью с Прохоровым. Умнейший человек, голосую за него.

Единственное, с чем я не согласен - вхождение России в зону евро. Это не нужно, т.к. контроль над валютой позволяет государству увеличивать или уменьшать экономическую активность в стране. Недаром в экономике применяются термодинамические аналогии: "рынок перегрет", "рынок охладился". Когда на очень большой территории используется одна валюта, тогда теряется возможность тонкого регулирования экономики, что плохо.

http://pragcap.com/resources/understanding-modern-monetary-system

>> прослушал интервью с Прохоровым. Умнейший человек

показаться кому-то (в частности тебе) умнейшим - не значит в самом деле быть компетентным и дееспособным. Чтобы судить об этом с шансами не ошибиться нужно быть экспертом в данной области и то суждение будет - лишь вероятностным. Но мы - далеко не эксперты... и наши впечатления - иллюзии, более-менее умело наведенные выступающим. К сожалению умение наводить иллюзии на массы - одно, а в самом деле компетентность - совсем другое.

* nan: "показаться кому-то (в частности тебе) умнейшим - не значит в самом деле быть компетентным и дееспособным. Чтобы судить об этом с шансами не ошибиться нужно быть экспертом в данной области и то суждение будет - лишь вероятностным."

* Согласен, стоит конкретизировать, что мне понравилось. Кое-какие знания в сфере ЖКХ у меня есть, поэтому буду говорить о том, в чем разбираюсь.

* Прохоров хорошо понимает текущую экономическую ситуацию в стране. И я согласен с ним, что большую угрозу экономике представляет рост тарифов монополий. Причем этот рост цен экономически необоснован. Постепенно они выкачают массу ресурсов из конкурентного сектора. А эффективно использовать их они не могут.

* Тарифы повышаются от достигнутых расходов компаний. То есть, если компания отчиталась о расходе денег за предыдущий год, то тариф для нее повышают. Если нет --- то нет. Приведу бытовой пример: вы устаиваетесь на работу. И вам говорят: "мы платим вам 100 руб. за этот месяц. Если вы их все потратите, то на следующий месяц, дадим вам на 15% больше." И компании вынуждены тратить, чтобы им снова повысили тарифы. Ясно, что такая схема подобна бездонной бочке.

Смотрите материалы Федеральной службы по тарифам, если нужны подробности:

http://www.fstrf.ru/

* И насчет потерь в теплотрассах он дело сказал. Правда его 50% по-моему завышено, я читал про 20%. Но и это много.

* Вполне убедительно звучит его фраза (немного искажаю слова, сохраняя смысл): "зачем Газпрому заботиться о понижении себестоимости, если у него нет конкурентов. Проще договориться, чтобы повысили тариф". Не знаю к чему приведет разбиение Газпрома на конкурирующие компании --- это требует серьезной исследовательской работы.

* Глупыми мне кажутся нападки на него, когда говорят, что он купил Норникель за копейки, своровав народное имущество. Цена бизнеса равна сумме дисконтированных денежных потоков, которые от него поступят в будущем. Если актив к моменту его покупки был убыточным, и имел долгов на 500 млн. USD, то его цена равна остаточной стоимости имущества за минусом долгов. Есть еще будущие денежные потоки, но это довольно эфемерная вещь, когда компания на грани банкротства. Купив актив за 680 млн USD + выплата долгов, они серьезно рисковали.

* Так что они с Потаниным сделали большое дело, превратив Норникель в одно из крупнейших предприятий России. И это показатель, что он компетентен в управлении, а не только умеет трепаться.

автор: usr сообщение 27704

Я путаюсь в экономических понятиях и в том какие активы из чего суммируются, так что если что поправьте. Но мне кажется что всё это выражение про то чему равна цена бизнеса справедливо для устойчивой рыночной экономики. Положение норникеля после коллапса СССР могло (не могу утверждать потому что не знаю) быть вызвано не собственной убыточностью предприятия, а внешними факторами, потому что все предприятия СССР подчинялись административному управлению а не рыночным законам. Могли запросто перекачивать ресурсы между предприятиями и бюджетом, и при такой взаимосвязи то, через кого брать долги – совершенно условная вещь. Могли и специально погнобить административными методами, преследуя какие-то свои цели. Так что на бумаге предприятие могло быть убыточным а по факту иметь все необходимые средства для производства большого количества восстребованных на рынке ресурсов.

Для меня было бы критерием, если бы он поднял не ресурсодобывающее предприятие, а производящее некий более информационно-зависимый продукт. Например если бы под его руководством АЗЛК не развалился а производил бы автомобили и конкурировал бы сейчас с автовазом, это был бы большой плюс в его пользу как кандидата. С ресурсами всё проще. Их не могут не покупать.

* Finarfin: "Положение норникеля после коллапса СССР могло быть вызвано не собственной убыточностью предприятия, а внешними факторами, потому что все предприятия СССР подчинялись административному управлению"

Когда собственник --- государство --- не следит за своей собственностью, сотрудники начинают ее разворовывать. И дошло до того, что к 1994 году «Норникель» имел задолженность свыше двух миллиардов долларов, долги превышали годовой оборот компании, людям по шесть месяцев не платили зарплату (цитирую со слов Прохорова).

Так что даже имея перспективу надо было вытащить предприятие из кризисного положения.

* Finarfin: "Например если бы под его руководством АЗЛК не развалился а производил бы автомобили"

Думаю, что АЗЛК даже самая блестящая команда уже не могла спасти.

* Finarfin: "С ресурсами всё проще. Их не могут не покупать."

Но их еще надо произвести так, чтобы получать прибыль в условиях колебания цен на ресурсы.

* traveler: "Отсюда вывод, пускай все остается как есть. Так что Путин."

Да, я тоже понимаю очень мало. Но есть одна тревожная вещь: структура доходов бюджета.

"в 2008 году федеральный бюджет России на 50 % сформирован нефтегазовыми доходами (в 2006 году доля нефтегазовых доходов составила свыше половины, в 2003 году — четверть в общей массе поступлений)."

"Журнал The Economist высказывает мнение, что положительный баланс федерального бюджета России будет сохраняться лишь при цене на нефть около $110 долл."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Федеральный_бюджет_России#.D0.A0.D0.BE.D0.BB.D1.8C_.D0.BD.D0.B5.D1.84.D1.82.D0.B8_.D0.B8_.D0.B3.D0.B0.D0.B7.D0.B0

Не знаю, можно ли верить челу, но эти цифры я слышал не только от него:

2010 --- доля доходов федерального бюджета от сырья составила около 45%.
2011 --- доля доходов федерального бюджета от сырья составила 50%.

http://savage3000.livejournal.com/20068.html

* Заметьте, если в 2003 мы были на 25% зависимы от цены на нефть, то сейчас уже на 50%. Путин наращивал госрасходы в соответствии с ростом цен на нефть. Это рискованно.

* И когда цены на нефть упадут на длительное время, нас ждет экономический кризис. И пропадут замечательные московский зарплаты по 50 --- 100 тыс.

Я думаю все уже слышали историю про взлом почты Якеменко, Потупчик, Хорохордина и других лиц из структуры власти и масштабную раздачу путем выкладывания торрент-файлов повсюду в интернете и последовавшего обсуждения переписки на имиджбордах, в жж и прочее. Решил посмотреть, что за шум.

Собственно, всё собирается в твиттере: https://twitter.com/#!/Op_Russia

Пост со ссылками на торрент: https://twitter.com/#!/Op_Russia/status/166114940376186880

В торренте зиповые архивы со странными названиями, будто раздается какой-то софт а не переписка. Еще не докачал, поэтому не могу сказать что там.

Для меня нет ничего более мерзкого, чем предание широкой гласности частных сведений, которые не предназначались для других, если только этим не пресекается еще большая мерзость.

2010 --- доля доходов федерального бюджета от сырья составила около 45011 --- доля доходов федерального бюджета от сырья составила 50

А величена бюджета одинаковая в и в 2003 и в 2011?
Если да то откуда были бабки в 2003?

автор: nan сообщение 27768

Согласен, несомненно публикация частной переписки – премерзкое деяние.

Тем временем у меня докачался торрент и я убедился что там действительно почтовые базы. Технические подробности – что в каком архиве, пароль на архивы и инфа для тех кто не знает как импортировать почтовые базы легко находятся в поисковиках. Если кто-то решит что ему надо самостоятельно посмотреть на эти архивы чтобы составить личное представление – есть там что пресекать или нет, но возникнут какие-то технические непонятки, могу в личку скинуть ссылку со всей необходимой инфой. Читать эти вещи после того как кто только их не прочитал уже не мерзость, потому что на волне этой переписки пойдет волна всяких вбросов по соцсетям и т.п., и не имея представления что там на самом деле было, невозможно будет иметь своё отношение к тому что будет говориться в этих инфо-вбросах. Это уже не переписка. Это уже бомба.

В качестве примера мнения относительно этичности публикации переписки процитирую одного жж-юзера:

> Этически я не считаю эту переписку личной и даже не коммерческой -- а гос.органы получают деньги от налогов и обязаны давать отчёты. Чего плохого, если люди захотят ревизию расхода своих денег провести чуть глубже.

* traveler: "А величена бюджета одинаковая в и в 2003 и в 2011?"

Величина и структуры доходов и расходов бюджетов разные.

* traveler: "Если да то откуда были бабки в 2003?"

Не знаю структуру доходов того бюджета, поищи сам, если интересно.

Вот пара приличных работ на тему нефтяной зависимости:

ЭНЕРГОРЕСУРС ЭКОНОМИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ

Егор Гайдар "Гибель Империи" --- подробно, с документами и ссылками на архивные данные указаны причины развала СССР. А также описаны кризисы в других странах, вызванные зависимостью от нефтяных цен. Рекомендую.

Не знаю структуру доходов того бюджета, поищи сам, если интересно.

Население России:

1990 год - 148,0 млн. человек
1999 год - 146,7
2012 год - 143,0
 
Итого: - 5 млн. человек. 

Успехи в борьбе с коррупцией:

Российские компании самые коррумпированные в мире, свидетельствует «Индекс взяткодателей-2011», подготовленный Transparency International. В наибольшей степени взятки вынуждены давать малый и средний бизнес. Исследователи изучали, как ведут себя компании из разных стран за рубежом. От российских фирм больше, чем от каких-либо, других ждут, что они будут давать взятки. На втором месте снизу Китай.

http://www.gazeta.ru/politics/2011/11/02_a_3820710.shtml

Индекс демократии:

http://pages.eiu.com/rs/eiu2/images/EIU_Democracy_Index_Dec2011.pdf

Россия занимает 117 место входя в авторитарные режимы.

Это я всё к чему:

>>> (nan) Для меня нет ничего более мерзкого, чем предание широкой гласности частных сведений, которые не предназначались для других, если только этим не пресекается еще большая мерзость.

Пусть публикуют. Как говорит "Анонимус", речь в этих публикациях будет идти о политической жизни в стране, том как давятся СМИ и о распиливании бюджетов. Жалко только, что этим ничего не изменить.

>>>  (sergish) И что же мешает нам также? Кучка нехороших людей? Вредители? Кто сокращает население? Минотавр?

А что ещё?

Есть конкретные люди, которые несут ответственность за то, что происходит в этой стране. Они не справляются со своей работой и злоупотребляют своим положением. Этих людей нужно поменять, найти талантливых руководителей. Стандартная практика.

то, что происходит

>>>  (sergish) Ты привел пугающие цифры. Но причины таких серьезных процессов более глобальны, складываются годами, даже поколениями. 

Я думаю, что ты неправ. Общество гораздо более динамично и восприимчиво. Вся ответственность в случае с Россией лежит исключительно на власти, а не на гражданах (бабушках, дедушках, жителях села etc.), которых дезинформируют.

Пример борьбы с коррупцией:

http://zyalt.livejournal.com/440672.html

Рассказывая про новую Грузию, или как по-новому следует называть ее "Джорджию" ;), все первым делом вспоминают реформу полиции. И действительно, в этой области в стране произошли самые заметные изменения. До прихода Саакашвили грузинское МВД считалось синонимом коррупции, беспредела и ворами в законе (ну прямо как у нас!), но сейчас у граждан отношение к этому ведомству совершенно противоположенное. Уже несколько лет грузинские полицейские вообще не берут взяток — и, если верить опросам, полиции доверяют 87% жителей страны: большим авторитетом пользуется только православная церковь. Грузинский полицейский — второй после Бога! Простые граждане говорят, что избавление от ГАИ было большим облегчением для людей. Сейчас грузинский полицейский получает зарплату 500-700 долларов (что выше среднего по стране), не берет взяток, вежлив и аккуратен. В общем, всем ребятам пример.

Пример того, как много зависит от реализации политического строя:

Северная и Южная Корея - это земля и небо, как говорится, и люди тут ни при чём.

Экономика Южной Кореи по состоянию на 2009 год является 14-й в мире по валовому внутреннему продукту (по паритету покупательной способности) и 15-й в мире по номинальному ВВП. Валовый национальный продукт на душу населения вырос со 100 долларов США в 1963 году до более чем 28 000 долларов США в 2009 году.

Могу только констатировать, что вы занимаетесь попыткой делать выводы в области очень далекой от вашей компетенции, но при этом делаете очень уверенные выводы, подчас скатываясь на личные предпочтения в ущерб сбалансированности картины (вплоть до недержания эпитетов :)... Это - неприемлемо на данном сайте. В каком-то обще-социальном плане я сделал попытку описать ситуацию с точки зрения социально-психической составляющей в совсем недавней статье Недержание власти. В данном обсуждении вообще нет намека на понимание там сказанного, что, конечно, дело личное, но именно поднятая в статье тематика ближе к понятийной системе сайта.

Поэтому я призываю дорогих сэров более не искушаться готовыми для пишеварения других выводами, а на крайняк ограниваться приведением конкретных фактических данных, желательно сбалансированных (не припертых для отстаивания лишь одной стороны в противостоящих силах), при этом - в контексте сказанного в Методология утверждений и этика обсуждений, что, впрочем, требуют правила обсуждения, но что в этой теме довольно откровенно игнорируется. В том числе не возобраняется высказать и свое личное отношение, но прямо так и говоря, а не маскируя под "очевидность" выводов, - иначе это найдет благодатную почву в доверчивых душах.

>>> но при этом делаете очень уверенные выводы

Я думаю, что это момент обсуждения. Сбалансированная точка зрения не всегда подходит в контексте дискуссии.

Например:

>>> (Sergish) причины таких серьезных процессов более глобальны, складываются годами, даже поколениями

>>> (Я) Общество гораздо более динамично и восприимчиво. 

Есть контраст, начался диалог. Иначе как? :)

>>> (nan) я сделал попытку описать ситуацию с точки зрения социально-психической

>>> составляющей в совсем недавней статье Недержание власти.

Nan, насколько я понимаю в России сейчас имеет место некий режим, который подавляет СМИ, уничтожает систему образования, сцепляет власть и религию. Это вызывает в обществе праведный гнев. В силу того, что корректных способов бороться с режимом нет, возникла почти революционная ситуация. Я прав?

Как я понял, ты критикуешь в том числе Новального за его провокационные высказывания. Но при этом мне совершенно не понятно, какую альтернативу по смещению авторитарного режима ты предлагаешь. Каков путь?

Для меня это вопрос не праздный, так как следующие 12-ть лет предполагаемого президенства ВВП выпадают на мою молодость и особой радости от жизни при авторитарном режиме я не испытываю.

особой радости от жизни при авторитарном режиме я не испытываю

Меня устроит ситуация

>>Сбалансированная точка зрения не всегда подходит в контексте дискуссии.... Есть контраст, начался диалог. Иначе как? :)

Попытки представить ситуацию однобоко называются подтасовкой - с целью убедить в своей точки зрения. Честная попытка взвешивать все стороны - это исследование. Первое здесь недопустимо, второе обещает контраст потому, что никто не может быть обладателем конечной истины, всегда есть взаимодополняемость. Еще раз призываю не сходить с этой позиции. Иначе это будет не обсуждение, а война идей.

>>насколько я понимаю в России сейчас имеет место некий режим, который подавляет СМИ, уничтожает систему образования, сцепляет власть и религию.

Можно называть существующее как угодно, в том числе применяя услужливо подсунутые штампы, но это будут лишь ярлыки, без понимания сути. А в важных вещах скатываться на такое поверхностное реагирование - себя же дурить... Ты сейчас сделал утверждения в стиле доводов для войны, а не исследования. Существующее вовсе не объясняется ролью личности, какой бы сильной эта личность не была.

Попытка внедрить демократию в стае шимпанзе приведет к уничтожению стаи внутренними средствами потому, что форма взаимоотношений в обществе должна быть адекватна уровню взаимопонимания и развитию навыков взаимоуправления. Так, совершенно четко вижу, что современные демократические формы в киргизии действенны лишь в отношении ничтожно малого процента людей и используются лишь как метод перетягивания власти в нескончаемой цепи революций и гражданских междуусобиц.

Когда этим пренебрегается и народу прописывается форма демократии которую понимают прописывающие - из их идейных убеждений, то получается деструктивная революция и гражданская война. На этом месте остается то, что теперь приходится заполнять другой культурой методом принуждения к ее пониманию. От этого отмахиваться нельзя и даже преступно. Но у нас крикуны очень привыкли все упрощать и грезят, что их мечты решаемы моментально просто сменой власти. А все намного сложнее.

Вот попробуй, все же, сбалансировано, не предвзято разобраться, не отмахиваясь от действующих факторов, тогда это будет приемлемое обсуждение.

>>мне совершенно не понятно, какую альтернативу по смещению авторитарного режима ты предлагаешь. Каков путь?

Я не могу взять на себя такую ответственность как выдать действенный рецепт того, что нужно делать в условиях нашей страны. Это требует очень глубокой компетенции, а не личных убеждений. Но, видя множество революций, большинство которых было навязано не готовому к такой пилюле народу, я четко вижу на практике пагубность такого пути. Надеюсь, ты согласен, что революция в стиле демократизатора зарубежных докторов (больше выполняющих заказ властных структур, чем опирающихся на понимание психологии общества) не приемлема.

Вот у нас оказалось разбужена активность какой-то части общества (довольно небольшой, но самой активной и довольно понятно откуда она вдруг взялась, но нет худа без добра) и это - хорошо. Под эти реалии теперь вынуждены подстраиваться все политики и власть. В этих условиях нужно развивать открытость и эффективные методы учета взвешенных доводов любых, кто их высказывает, что на глазах происходит. И теперь становится возможным подготовка в самом деле компетентной преемственности взамен еще недавно необходимой для нашего разброда диктатуры власти. Это - самонастраивающийся процесс взаимовлияний проявляемых активностей (поэтому и привел статью, показывающую ситуацию).

Итак, я точно буду блюсти здесь именно взвешенный стиль обсуждений, надеюсь на поддержку. Не нужно рассуждать конкретно про того за кого голосовать, кто враг, кто правильный, а кто нет (смешно с точки зрения нашей компетенции) в общем ключе личных убеждений.

Это - самонастраивающийся процесс взаимовлияний проявляемых активностей

"Эффект бабочки" никто не отменял, пускай он и существует лишь в фантастике.

есть еще "эффект гусеницы". Это типа жить, вредить помаленьку

Пример того, как много зависит от реализации политического строя:...

>>> (nan) Вот у нас оказалось разбужена активность какой-то части общества (довольно небольшой, но самой активной и довольно понятно откуда она вдруг взялась, но нет худа без добра) и это - хорошо. Под эти реалии теперь вынуждены подстраиваться все политики и власть. В этих условиях нужно развивать открытость и эффективные методы учета взвешенных доводов любых, кто их высказывает, что на глазах происходит.

Nan, во-первых, спасибо за взвешенный ответ и то, что нашёл время.

По частям:

>>> Вот у нас оказалось разбужена активность какой-то части общества

Насколько я помню, в целом, для того, чтобы некоторые идеи (мысли) начали распространяться в обществе достаточно затронуть некоторый процент населения. Разумеется, многое зависит от структуры общества, но, кажется, в нашем случае этот процент удалось нащупать и в обществе стала формироваться протестная политике действующего режима гражданская позиция.

>>> и довольно понятно откуда она вдруг взялась, но нет худа без добра

Но виноваты ли в этом люди? Ведь фактически граждан страны изолировали от качественных СМИ (у нас их уничтожают).

Каким-то образом непрофессиональным журналистам, читай блоггерам, удалось сформировать вокруг себя протестный электорат, вселить в часть граждан мысль о том, что нужно думать не только о себе и своей семье, но и о том, что происходит в стране и принимать некоторые действия для отстаивания своих гражданских прав. Эта разбуженная гражданская активность уже огромное достижение, тк в результате действий режима большая часть граждан стали политически пассивными.

Да, протестующий гражданин сейчас сродни слепому котёнку. Но это не его вина, это результат политики государства по отношению к СМИ.

>>> Под эти реалии теперь вынуждены подстраиваться все политики и власть.

Насколько адекватен действующий режим?

На что можно рассчитывать, если руководитель предвыборного штаба ВВП не умеет пользоваться мобильным телефоном? С реакцией на протесты можно ознакомиться в видео:

>>> Я не могу взять на себя такую ответственность как выдать действенный рецепт того, что нужно делать в условиях нашей страны. Это требует очень глубокой компетенции, а не личных убеждений.

Я с тобой согласен. Вместе с тем лично у меня нет уверенности, что можно говорить о "глубокой компетенции" действующего режима, то есть то, что ты и я честно говорим о своей некомпетенции, это замечательно, но компетентны ли те, кто решает, что будет со страной и обществом? Давай судить по результатам...

С моей точки зрения "Навальные" (именно множественное число) - это как раз-таки продукт ошибок действующего режима, который в угоду макроэкономическим показателям и личной наживе подавил развитие демократии в стране и сейчас у нас имеет место результат: незрелая демократия с айфоном в руках, - и этой незрелой демократии нужно каким-то образом согнать с дерева неадекватное руководство, которое не справилось с поставленными перед ним обществом задачами. Возник кризис.

>>> (sergish) Не марсианские засланцы те, кем ты недоволен.

Прошу прощения, что второй раз делаю акцент именно на эту оценку, но именно с ней я не согласен.

С моей точки зрения общество куда более динамично и гибко.

Давай вспомним с тобой Стэнкфордский Тюремный Эксперимент (ссылка), эксперимент Милгрэма (ссылка), Теорию Разбитых Окон (ссылка). Уже эти эксперименты дают возможность хотя бы косвенно предположить, что контекст и лидер играют в поведении гражданина огромную роль в среднестатистичкеском по больнице значительно превышающую его личные качества.

Опять-таки, я хочу уточнить, что я согласен, что в целом в обществе могут иметь место медленные и сложные процессы, которые развиваются поколениями. Но я считаю, что следует раскрыть, какие процессы стоит отнести к медленным, а какие - это результат контекста и бездарного или одаренного лидера.

Во-первых, предлагаю согласиться с утверждением, что чем менее человек специализирован в данном вопросе, тем менее категоричным ему следует быть в утверждениях: чтобы не подсесть на идею самому и чтобы не заражать неадекватностью других, а в плане исследовательском, чтобы иметь шанс развить свои представления близко у реальности если они важны для него.

В таком ключе нет смысла говорить о том виноваты ли те, кто кричит, не будучи компетентным. Важно те негативные последствия, которые от этого проистекают для всех, включая его самого. Меня настолько шокирует оголтелость выражения своего мнения горячимо головами, что была написана статья о том, каковы критерии корректного обсуждения, вне которых это будет просто - война идей.

Если принято первое, то из него следует, что в данном обсуждении стоит понизить уровень сделанных уже утверждений до границ существующей компетенции и начинать исследование именно с этого, а не пытаться найти оправдания и доводы за слишком поспешных утверждений.

Если и это принято, то могу поделиться своими представлениями и тем, почему они у меня возникли. Конечно и тут я уже успел самое главное формализовать в статье. Наблюдаю за процессами, начиная с 1985-го, когда киргизия была еще в составе, когда у меня брат работал в центральной газете, познакомил меня со многими политиками из московии, прозябавшими в нашей азии, затем были перемены, когда оказался в противостоянии с администрацией мощного КБ, начал активною деятельность, потом свалил в собственный кооператив и оттуда познал другую сторону происходящих перемен. Очень познавательно было все сопоставлять и с другими странами, которые раньше подверглись этим, сейчас уже очевидно, сценариям.

Но смысл происходящего исторически понимается уже после событий. В этом плане, попавшийся мне фильм (объект встроен в комментариях) показал очень хорошее согласовании этиологии сегодняшнего положения, причин, начавшихся задолго, которые выпускать из внимания никак не следует, чтобы не оторваться от реальности. Мог бы многое в этом фильме дополнить, но это уже - углубление.

И роли личностей, то почему эти личности взяли свои роли и почему им удалось их играть здесь показаны вполне ясно. Вообще в роли личности стоит учесть то, что если повлиять на одного личности относительно просто, на двух - уже сложнее, на сиюминутную толпу - нужно четко знать какие интересы ее собрали. Чем шире ареал социума, чем больше разнообразие людей, тем труднее влияние (это - к твоим примерам по ссылкам).

Общество динамично и гибко ровно в рамках причин вызываемых изменений и взаимовлияния людей, и стоит суметь увидеть, выделить самые главные такие причины.

В общем, я стараюсь говорить в рамках того, что уже познал с определенной обоснованной уверенностью и буду молчать о том, что пока недопонимаю... :)

>>> в перекошенной экономике здоровый рост невозможен.

Что будет обеспечивать внутренний спрос, подготовку квалифицированных кадров, живых здоровых людей, если это не средний класс?

Что будет обеспечивать внутренний спрос, подготовку квалифицированных кадров, живых здоровых людей, если это не средний класс?

>>> в рамках финансового капитализма задача принципиально неразрешима

США разве не справляются с задачей?

У них есть внутренний спрос, развитая наука, развитое здравоохранение.

Немного юмора [картинка скрыта] По Первому Каналу очень хорошо объяснили текущую ситуацию в стране:

Хорошо, что у нас есть действительно сильные независимые СМИ, которые дают нам возможность отстоять свою государственность и самобытный путь. Удивительно лояльное выступление на главном государственном канале страны по отношению ко всем кандидатам в президенты во время избирательной компании, которое явно снижает политическую и социальную напряженность в стране. 

Хорошо, что нашей страной руководят настолько адекватные и чуткие люди, способные грамотно проводить информационную политику и снижать градус социальной напряженности. :)

США разве не справляются с задачей?

У них есть внутренний спрос, развитая наука, развитое здравоохранение.

>>>  Поэтому и оттягиваем проблемы все дальше и дальше, за счет внешних заимствований.

И что?

У них растет население, развивается наука, у них самое современное вооружение.

Утрировано: в то время, пока мы делаем палки с гвоздями (не живя в кредит), они делают современное вооружение (развивая науку на деньги, которые мы им даём), и потом они продают нам же то, что развили на наши деньги и более того, мы со своими палками с гвоздями не представляем для них никакой угрозы.

>>> яркий пример недееспособности классической демократии

>>> Видишь ли решение экономических вопросов требует жестких мер

>>> которые неминуемо скажутся на уровне жизни населения.

А для кого это всё, если не для людей?

У меня, например, нет желания быть одним из миллиардов китайцев или индийцев. Я хочу жить хорошо среди людей, которые тоже живут хорошо.

(?)Единственный(?) способ защитить права личности - это развитая демократия. Во всех остальных случаях власть имущие не будут испытывать потребности в умных, здоровых, свободолюбивых, разносторонне развитых людях, которые бы выбирали себе адекватных руководителей, им будет достаточно унылого быдла и пары талантливых идиотов :)

И что?У них растет население, развивается наука, у них самое современное вооружение.Утрировано: в то время, пока мы делаем палки с гвоздями (не живя в кредит), они делают современное вооружение (развивая науку на деньги, которые мы им даём), и потом они продают нам же то, что развили на наши деньги и более того, мы со своими палками с гвоздями не представляем для них никакой угрозы.

А для кого это всё, если не для людей?У меня, например, нет желания быть одним из миллиардов китайцев или индийцев. Я хочу жить хорошо среди людей, которые тоже живут хорошо. (?)Единственный(?) способ защитить права личности - это развитая демократия. Во всех остальных случаях власть имущие не будут испытывать потребности в умных, здоровых, свободолюбивых, разносторонне развитых людях, которые бы выбирали себе адекватных руководителей, им будет достаточно унылого быдла и пары талантливых идиотов :)

>>> А то что схема принципиально конечна.

И что?

В жизни всё конечно, но они впереди планеты всей, а мы вымираем.

>>> Нужно свыкнутся с мыслью что в нынешней системе доминирования мы - шестерки

Это поможет людям лучше жить? :)

>>> при которой участие человека в принятии решения по какому либо вопросу

>>> будет зависеть от его компетентности в данном вопросе.

Это уже есть. Общество выбирает себе эффективных менеджеров. Задача менеджера (помимо эффективного управления) разъяснять суть своих предложений, действий людям. Если люди в стране достаточно образованные и порядочные, то проблем возникнуть не должно.

С моей точки зрения, развитая демократия катастрофически повышает требования к адекватности обывателя, что и вынуждает управленцев вкладывать силы в развитие и взаимодействие с простыми людьми. Если же ты начнешь всё сводить до пары сотен экспертов, то требования к адекватности обывателя изменятся (планка понизится), а значит у власть предержащих не будет стимула вкладывать деньги в развитие и информирование простых людей.

И что?В жизни всё конечно, но они впереди планеты всей, а мы вымираем.

>>> если ты не понимаешь почему так произошло и какие будут долгосрочные последствия.

Ты всерьёз взялся прогнозировать будущее постиндустриального общества, рассуждая в индустриальном стиле. Меня это смущает.

>>> Знаешь, на каком нибудь сильном допинге спортсмен тоже может прибежать

>>> к финишу первым, и потом сдохнуть от его последствий.

Есть понимание разницы между допингом для спортсмена и допингом, когда  на финиш прибегает киборг, который параллельно меняет правила игры для остальных спортсменов?

>>> Ты даже не пытаешься разобратся в том, что происходит а бомбардируешь меня набором штампов.

Ты что-то путаешь.

Сейчас в РФ доминирует та точка зрения, что США активно живут на заимствования, что их экономика вот-вот рухнет, что однополярный мир теряет свою эффективность, в Европе кризис и так далее. Эта точка зрения активно муссируется российскими СМИ и именно эту точку зрения ты озвучиваешь.

Поэтому я не уверен, что это твоя точка зрения, скорее это популяризируемая нашими СМИ точка зрения, которую ты усвоил. Возможно, именно по этой причине ты так быстро перешел на эмоции.

>>> но если в текущих условиях они скорее всего приведут к катастрофе, не вижу смысла их поддерживать.

Если тебе несложно, поднимись чуть выше по теме и посмотри видео с Первого Канала. Скажи, чем твоя точка зрения отличается от того, что вещает Первый Канал.

Как посмотришь, ответь мне на вопрос: правомерно ли прогнозировать развитие постиндустриального общества и постиндустриальной глобальной экономики методом "Карла Маркса"?

Спасибо.

С моей точки зрения, развитая демократия катастрофически повышает требования к адекватности обывателя, что и вынуждает управленцев вкладывать силы в развитие и взаимодействие с простыми людьми.

Если же ты начнешь всё сводить до пары сотен экспертов, то требования к адекватности обывателя изменятся (планка понизится), а значит у власть предержащих не будет стимула вкладывать деньги в развитие и информирование простых людей.

>>> (Синь) развитая демократия катастрофически повышает требования к адекватности обывателя

>>> (traveler) На мой взгляд, чем люди меньше соображают тем легче их обмануть.

>>> (traveler) Соотвественно пообещай им, что бананы на ёлках будут расти, они тебя и выберут.

Речь идёт о развитой демократии: когда есть независимые СМИ, аналитические программы, политическая конкуренция и развитая этика, подготовленное население.

Если население не будет выбирать адекватного управленца, а предпочтет авантюриста, то очень быстро такое государство начнет загнивать и управлять будет неким.

>>> (traveler) Вот у них и нет стимула. Поэтому текущая система образование

>>> (traveler) немного хуже, на мой взгляд, чем была в советские времена.

О чём и речь: "Вот у них и нет стимула."

Ты всерьёз взялся прогнозировать будущее постиндустриального общества, рассуждая в индустриальном стиле. Меня это смущает.

Есть понимание разницы между допингом для спортсмена и допингом, когда  на финиш прибегает киборг, который параллельно меняет правила игры для остальных спортсменов?

Сейчас в РФ доминирует та точка зрения, что США активно живут на заимствования, что их экономика вот-вот рухнет, что однополярный мир теряет свою эффективность, в Европе кризис и так далее. Эта точка зрения активно муссируется российскими СМИ и именно эту точку зрения ты озвучиваешь.Поэтому я не уверен, что это твоя точка зрения, скорее это популяризируемая нашими СМИ точка зрения, которую ты усвоил. Возможно, именно по этой причине ты так быстро перешел на эмоции.

Как посмотришь, ответь мне на вопрос: правомерно ли прогнозировать развитие постиндустриального общества и постиндустриальной глобальной экономики методом "Карла Маркса"?

автор: Синь сообщение №27918

Интересно что численность населения США растет, но при этом оно в целом также стареет, меняется демографическая структура и уже значимо меняется этнический состав населения. На эту тему, например: http://www.rusus.ru/?act=read&id=90. И, для сравнения, в Европе: http://www.ieras.ru/journal/journal4.2000/9.htm. У нас в этом плане свои проблемы которые сказываются/или сказались на демографии("лихие" годы реформ и т.д.), но общая, в какой-то степени(при том что определяют и значимое различие) демографическая тенденция и проблемы с Европой, налицо.

автор: nan сообщение №27801

Вот по этому поводу у меня давно пухнет мозг. По-моему, публичная политика - это и есть война идей.

* STR: "По-моему, публичная политика - это и есть война идей."

Это в лучшем случае. А чаще всего она превращается в омерзительный извращенный секс по Фрейду. Когда вместо полового акта с элементами боя, дающими тестостерон, люди занимаются болтовней с повышенными мимическими движениями ртом и жестикуляцией.

  Посмотрите на это:

Никаких идей там нет. Это извращенцы, орально трахающиеся на публике.

Речь идёт о развитой демократии: когда есть независимые СМИ, аналитические программы, политическая конкуренция и развитая этика, подготовленное население.

автор: usr сообщение №27945

Да, политические дебаты на высоком уровне. Так сказать, оральная политика. Человек уже 20-ать лет ей занимается, о чем сам время от времени любит орать

автор: Palarm сообщение №27946

Там название ассоциация с направленностью, кагбэ панк-группа феминисток с политическими лозунгами. А в чем подстава со стороны власти, они чтоль организовали сей ансамбль с выступлениями? Судя по инету такого рода оно у них не первое

А в чем подстава со стороны власти, они чтоль организовали сей ансамбль с выступлениями? Судя по инету такого рода оно у них не первое

>>> (STR) По-моему, публичная политика - это и есть война идей

>>> (usr) Никаких идей там нет. Это извращенцы, орально трахающиеся на публике.

Может быть то, что мы наблюдаем - это результат уничтожения оппозиции властью? При этом напомню вам, что текущая сакрализируемая власть в дебатах вообще не участвует.

как это? типа люди перестали существоать? или доведены до помешательства? что имеешь в виду? :) Сегодня как никиогда позволяется базарить все что в голову взбредет, орать на улице и ничего не станет.

http://www.newsru.com/russia/24feb2012/puting.html

>>> (nan) как это? 

Например так:

Цитата: "Телеведущий Владимир Познер заявил, что может закрыть свою программу "Познер" на "Первом канале". Это произойдет в случае, если ситуация с цензурой повторится, заявил В.Познер на пресс-конференции в Москве."

Читать полностью:http://top.rbc.ru/society/08/02/2012/636911.shtml"

>>> орать на улице и ничего не станет

Цитата: "Вчера вечером мировой судья Ольга Боровкова вновь вынесла решение об административном аресте лидера движения «Левый фронт» Сергея Удальцова — за неповиновение сотрудникам полиции Удальцов арестован на десять суток. Как выглядело это «неповиновение» можно увидеть в видеозаписи, сделанной во время попытки провести одиночный пикет 24 октября. "

разве можно сравнивать с тем что было совесем еще недавно? ...

http://www.newsru.com/russia/24feb2012/puting.html

нет предела демократии :)

её всегда мало

>>> разве можно сравнивать с тем что было совесем еще недавно?

У тебя в новостях пример внесистемной оппозиции, то есть самого незрелого, что может быть.

http://navalny.livejournal.com/682149.html

Навальный уже не составляет для меня каких-то сомнений: он четко отрабатывает деньги, его методы характерно подтасовочные, лживые, при этом он столько раз опарафинился проявив себя как нацист и скандалист, что его уничтожать даже не нужно: он сам себя вполне дискредитировал.

Я за творческий подход :)

>>> Навальный уже не составляет для меня каких-то сомнений: он четко отрабатывает деньги

Nan, я не могу тебе сказать ничего лично о Навальном.

На мой взгляд более логично говорить о:

[картинка скрыта]

Я не понимаю, почему у меня должны быть какие-то претензии к блоггеру. У меня есть вопросы к текущему руководству, которое уничтожило в стране политическую культуру настолько, что не осталось ничего кроме "Навальных", кукольных лидеров политических партий и внесистемной оппозиции.

Синь, я в корне не согласен с твоими выводами, но ты имеешь право на свое мнение и я не буду тебя переубеждать и не стану применять какие-то методы лозунгового обсуждения... То, во что выливается эта тема, то, в каком стиле она ведется мне не нравится и настораживает. Тут, конечно, глупо ставить метки о нарушениях правил, а они жестоко нарушаются :) я просто перестаю поддерживать этот разговор, сорри.

>>> (nan) Синь, я в корне не согласен с твоими выводами, но ты имеешь право на свое мнение и я не буду тебя переубеждать

Nan, если бы я дорожил своим мнением, то я бы его не озвучивал на этом форуме. :)

Насколько я понимаю, мои текущие взгляды одни из многих в рамках темы обсуждения.

>>> (nan) Тут, конечно, глупо ставить метки о нарушениях правил, а они жестоко нарушаются

Если это касается меня, то меток не нужно. Но желание вести беседу в рамках правил обсуждений у меня есть.

>>> (palarm) У нас полит-культура только-только проклюнулась.

Я отчасти согласен. В том смысле, что, насколько я могу судить, в 90-е годы у нас была олигархократия. Но с моей точки зрения за последние десять лет политическая культура, которую надо было развивать, не развивалась. Это неправильно.

Пора бы определиться с аксиоматикой, товарисчи. Что значимо для одного, похоже не значимо или менее значимо для другого. Кому-то интересна демократия, кому-то стабильность, кому-то "за державу обидно".  А собственно что мы хотим получить то?

>>> А собственно что мы хотим получить то?

STR, насколько я понимаю, мы обсуждаем плюсы и минусы политических систем, параллельно пиная, то действующую власть, то Навального оппозицию :)

автор: Синь сообщение 27966

Вот я и говорю, что борьба идей получается. Пинание друг друга без правил. Если бы можно было установить тот самый ноль, относительно которого мерить плюсы и минусы?...

Я с детства восхищался цивилизацией. Для меня имеют значение техника, небоскребы, машины, позже - компьютеры, программы (... прошу простить мне эту слабость), потом - свобода говорить, перемещаться, всегда ненавидел бумажки (паспорта, документы, справки..). Видимо я в душЕ защищаю именно это - стремление освободиться от бюрократии, сделать комфортным свой быт. В юности был пацифистом, потом понял, что войны бывают необходимы. Но мне они не интересны. Поэтому всегда стремлюсь избегать экстремизма. Не верю во всевластие "жидов", хотя и понимаю, что легенда не на пустом месте существует. Вот такой мой личный базис :) 

ну, если хватит силы воли оставаться в рамках исследователей по теме, хотя Идеи так мощно тащат за собой, то смогу высказать свои представления о возможной динамике и критериях.. :)

>>> Я так смотрю, если по простому. Люди ведь они типа разумные. Мозги есть, значит думают как лучше жить.

Наличие мозгов не гарантирует разумность. Воспитание ясно и свободно мыслящего гражданина с развитыми гуманистическими ценностями, требует больших сил и вложений, а раскрытие его потенциала - соответствующей среды.

Возможно, что в наше постиндустриальное время государства, которые пошли по пути развития индивидов, демократических и гуманистических ценностей, рыночной экономики, угадали с направлением.

Это вопрос контекста: если один человек может произвести более востребованный продукт, чем целое государство (см. FaceBook, Арple, Google), значит выиграет тот, кто сделал акцент на права человека.

>>> Особенно молодежи хочется. 

Представь, что завтра ты не будешь помнить, что было сегодня. Чтобы ты тогда делал? Ждал бы завтра или пытался изменить что-то сегодня?

Почему ты так уверен, что завтра, в завтрашней России через шесть или двенадцать лет, люди будут помнить что-то о сегодняшнем дне?

Иногда изменения происходят либо резко, либо вообще не происходят, и нужно понять, в какой динамике должны происходить изменения в стране, насколько быстро... Для того, чтобы утверждать, что торопиться не нужно, нужно оснований не меньше, чем говорить о быстрых переменах. Любое действие и бездействие должно быть обосновано.

Думаю, что если мы отойдем на пять, десять, пятнадцать, двадцать лет назад и дальше вглубь, то будем слышать всё те же лозунги и порою всё тот же гимн. Возможно, это происходит от того, что за место резких волевых решений и их реализации, лидер созерцает реку и ждет пока по ней проплывет труп врага.

Лично я не знаю с какой скоростью в этой стране нужно раскрывать права человека, развивать рыночную среду. Но у меня есть большие сомнения в том, что делать это нужно медленно.

Отрывок из книги Оксаны Дворниченко «Москва Кремль Шостаковичу»

Хотя в Советском Союзе выборы таковыми не являлись, все внешние атрибуты выборов были строго соблюдены — по радио рапортовали, как самые нетерпеливые избиратели явились голосовать в шесть часов утра — к открытию; в кадрах хроники показывали, как «в этот всенародный праздник» избиратели торжественно семьями направляются на избирательные участки, как больным и престарелым доставляют урны для голосования на дом, как в отдаленные горные аулы эти урны везут на лошадях, а оленеводам Севера — на собачьих упряжках и специальных самолетах; как избиратели по всей стране входят в плотно завешенные от посторонних глаз кабины для голосования, чтобы там, наедине с бюллетенем и собой, поставить значок против имени единственного кандидата; как видные люди страны и члены правительства, чуть помедлив, опускают свои бюллетени в урны для голосования.

В день голосования на улицах из репродукторов неслась громкая музыка, на избирательных участках работали буфеты, где во времена всеобщего дефицита можно было купить кое-что из продуктов и сладости для детей, — вся страна годами участвовала в этом, хорошо отрепетированном, маскараде выборов без выбора.

[картинка скрыта]

Отрывок из книги Оксаны Дворниченко «Москва Кремль Шостаковичу»

>>> смена режимов, власти, без готовности общества, мало что решает.

Нужно не режимы менять, а прийти к выборности власти, то есть научиться менять управленцев.

В том, что касается действующего режима, то в Москве ситуация электростатическая. Люди не доверяют действующему режиму, собираются на многотысячные митинги, смотрят, как их освещают в СМИ (а СМИ врут). За место того, чтобы развивать демократические институты, будущий президент играет в удава Каа и считает москвичей бандерлогами... закончится весь этот дурдом ясно как.

Мне бы хотелось, чтобы действующий режим начал развивать демократические институты, то есть отреагировал на потребности общества, а не пытался играть в короля джунглей, веря в свои гипнотические способности, это тупиковый путь, москвичи не бандерлоги, а логово удава рядом...

автор: Ñèíü сообщение №28015

Власть у нас меняется: Путин - Медведев - Путин - ...

научиться менять управленцев

>>>  Или всех сразу, скопом и одномоментно?

Насколько я понимаю, у конкурирующих между собой партий есть свои предложения на многие из мест.

>>> вбить в голову тем, "новым и будущим" командирам, как правильно

>>> нужно делать, чтобы "всем и всё было хорошо"

Твоя задача не учить людей, как "делать, чтобы всем было хорошо", а обозначать свои пожелания и выбирать того, кто на твой взгляд более эффективно справится с задачей.

Синь, мне страшно констатировать насколько ты не в состоянии оказаться выше Важной Идеи. Я вынужден сделать тебе предупреждение о недопустимости такого стиля обсуждений и всех видов передергиваний во имя оправдания Идеи.

у конкурирующих между собой партий есть свои предложения на многие из мест

обозначать свои пожелания и выбирать того, кто на твой взгляд более эффективно справится с задачей.

В нынешней России политическая конкуренция уничтожена

автор: STR сообщение №28016

Управленцы приходят командой

>>> Синь, мне страшно констатировать насколько ты не в состоянии оказаться выше Важной Идеи. 

Nan, а эта штука с "нарушением правил" точно работает корректно? Тк я внес исправления, указал ссылки. Захожу в окно редактирования ещё раз, и вроде бы, как и не вносил ничего.

В том, что касается "Идеи", то я плохо понимаю, о чём ты, но если она и есть, то проще об этом сказать на словах для начала (чтобы я понимал, в чём именно моя идейность). У меня нет желания быть излишне идейным :)

Исправлять нужно само сообщение, а не в окне метки. У тебя туда доступ только потому, что ты неограниченный.

Пожалуйста, не ограничивайся профанацией, дело не в ссылках, а в понимании некорретности такого стиля сообщений.

Как только ты встал на твердо уверенную позицию и приводишь доводы лишь в ее защиту, ты - ассиметричен, твое сообщение имеет стиль войны за идею. Тем более, когда приводятся настолько уверенные, но никак не могущие быть доказанными утверждения о будущем.

Хорошо, Nan, ты прав. Всем хорошего вечера, пошёл на курсы :)

>>> (arctic) такие разговоры-кидания мячика друг другу.

Ага :)

Кстати, неплохая идея. Я давно бы хотел собрать такую коллекцию мега-аргументов за ту и другую сторону. Можно в виде таблицы или аргумент-контраргумент. Можно рассматривать затем каждый отдельно и делать уточнения. Многие реально не в курсе политики в стране. Вот я, например, не в курсе :) 

Тезис: Путин придя в 2000 году изменил Россию. Жить стало лучше а за рубежом начал расти её авторитет.

Антитезис: Всё благодаря высоким ценам на нефть. 

Тезис: Ходорковский - политический заключенный. Он указал на конкретных коррупционеров, пытался открыто противостоять Путину.

Антитезис: Путин имел на это право, Ходор представлял угрозу государству.

Тезис: Власть не может находиться долго в одних руках. Это расхолаживает её, она костенеет и становится неэффективной.

Антитезис: Есть примеры развитых стран, где власть сменялась преемниками и никто не умер.

Тезис: У России мало союзников. Что бы она не делала - получается по-медвежьи. Топорно и щепки летят.

Антитезис: Мне пофиг. Я и есть медведь.

Я бы еще предложил разбить эту таблицу таким образом, чтобы можно было голосовать за правый или за левый тезис, набирая очки. Мы бы тогда видели что весомее. 

И еще бы хорошо как то согласовывать сами тезисы, что бы они удовлетворяли по формулировке всех. Может быть тоже через голосование. 

STR, у тебя получилось не "тезис-антитезис", а прикол-отмазка. И то, что в левом столбце и то, что в правом - не есть обоснованные утверждения. Это - "доводы" для масс, дрова для горения идей. Вообще не количеством таких "аргументов" описывается истинное состояние системы. Это - порочный путь.

автор: nan сообщение №28033

:) О "дровах", разных  http://www.kommersant.ru/doc/1877639

автор: nan сообщение 28033

Странно. Я не прикалывался. Я хотел не систему описать, а свести всю политическую предвыборную ситуацию к неким немногим основным тезисам. Но так, что бы они не были однобоки, а отражали правую и левую стороны. Такая библия для детей. Вот как если бы потребовалось аполитичному человеку быстро объяснить политический расклад в некоем государстве. Вот это мистер Путин. Вот его заслуги. А вот что считают о его заслугах его противники. И т.д. 

Nan, а есть возможность привести пример хороших, удачных на твой взгляд рассуждений о политике в нашей стране, политическом строе? (речь о статье или рассуждении на другом форуме, телепередаче, записи в блоге) Возможно, ты это уже делал, но я упустил. Интересуют не конечные выводы (я с ними могу не согласиться), а именно пример хода рассуждений, который бы тебе нравился.

Я не отрицаю, как свою поверхностность в знаниях в обсуждаемых в этой ветке вопросах, так, порой излишнюю жесткость и смелость в оценках, это мои недостатки, с которыми мне предстоит работать и спасибо, что ты на них указываешь, но интересны примеры хорошего стиля рассуждений... так было бы легче...

Я думаю, что обсуждаемые здесь вопросы достаточно актуальны и важны для каждого из нас и хочется, чтобы эта тема развивалась.

Пункт 1

Nan, перечитывал тему, обратил внимание на ссылку, которую ты дал. Нашел некоторые задевшие меня моменты в твоих рассуждениях (сразу скажу для ленивых, что это изборочное цитирование, по нему нельзя судить в целом):

Источник: http://www.scorcher.ru/diary/comment.php?id=291

"Наблюдаю самый общий признак: те, кто кричит за оппозицию - тупые и предвзятые, исключения практически не видел"

"Самые умненькие, конечно, бить не станут потому как их прогноз событий после того как ваську отпустят не велит. Но особо тупые начинают бесчинствовать. Вот такой "диспут" хомячков: беспредел в самовыражении. "

"дав шавкам свободу лая (я имею в виду лишь этот довольно мелкий, но особо крикливый контингент, о котором говорил в статье Недержание власти), он получил от этого определенного процента (думаю, что его социологи его ему предсказали) озверелую реакцию, поддерживаемую на деньги желающих рухнуть страну"

Дело в том, что некоторые из моих знакомых ходили на Болотную. А с одним человеком (мне незнакомым) мне довелось пообщаться уже после митинга. Им оказался студент, знающий несколько языков, в том числе и древнегреческий, на котором он читал исторические документы. Студент был немного пьян, у него не было денег, но в руках был iPhonе, он был в компании двух красивых студенток и совершенно искренне, вполне убедительно рассуждал о своих взглядах о том, что происходит в стране. Это к вопросу о том, кто был на Болотной исходя из личных впечатлений.

Вот данные ВЦИОМ: http://wciom.ru/index.php?id=459&uid=112492

Поэтому у меня нет уверенности в том, что люди которые не поддержали на этих выборах ЕР (и об этом более или менее активно говорят) в большинстве своём тупые и предвзятые. Я склонен считать, что это разные люди. Равно как тоже самое могу сказать о людях поддерживающих Владимира Владимировича и ЕР. Среди них есть как вполне трезвомыслящие так и откровенно глупые.

С другой стороны, я думаю, что если бы ты сейчас придерживался других взглядов на ситуацию в стране, то смело бы сделал замечание человеку, который сказал "Наблюдаю самый общий признак: те, кто кричит за оппозицию - тупые и предвзятые, исключения практически не видел"

Пункт 2

Помимо прочего ты в этом обуждении рекомендуешь статью:

Путин призвал сторонников не допустить вмешательства извне в дела РФ

Я могу ошибаться, но у меня сложилось впечатление, что эту статью можно считать леймотивом твоих рассуждений в последних статьях на тему социума и политики.

Дело в том, что ещё до президентской компании мне в сводках СМИ встретилась статья в которой утверждалась, что Владимир Владимирович будет использовать в своей предвыборной компании идею антиамириканизма, утрировано "империлисты хотят разрушит нашу страну".

В нашей стране такого рода манипулирование обществом вполне можно считать нормой. Я помню выборы Бориса Николаевича, когда мы голосовали Сердцем, чтобы спасти Россию от красного гнёта, вижу сегодняшнее нагнетание в СМИ страха перед Западом (по сути очередная теория заговора). Поэтому я отношусь к такого рода страхам, как к предвыборным технологиям, но при этом понимаю, что есть закулисная международная политика, да и Березовского никто не отменял :)

Пункт 3

Я не являюсь поклонником Навального, как политика, из того, что есть мне нравится чем-то Владимир Владимирович, приятным открытием также стала сестра Михаила Прохорова ( http://www.youtube.com/watch?v=tW3qLufFJls ), но твои резкие утверждения о человеке: "Навальный уже не составляет для меня каких-то сомнений: он четко отрабатывает деньги, его методы характерно подтасовочные, лживые, при этом он столько раз опарафинился проявив себя как нацист и скандалист, что его уничтожать даже не нужно: он сам себя вполне дискредитировал." - меня, как человека, настораживают.

Я исхожу из того, что Навальный находится в текущих политических реалиях, где имеет место жесткая информационная борьба, с выкладыванием его почты в общий доступ, давлением на него со стороны правоохранительной системы, клеймлением всеми возможными агитационными способами, в том числе разрезанием его диалогов на части и склеиванием их как удобно. Этот подход сейчас называют "сурковскойпропагандой" и есть объективные данные о том, что она присутствует. В этом смысле требовать чего-то сверх от человека находящегося в таких реалиях мне лично кажется странным.

Поэтому твои оценки мне кажутся слишком смелыми, резкими, а ещё точнее излишне эмоциональными.

Резюмируя:

У меня есть некоторые подозрения о том, что через твои работы проходит некая Idia Fixe о том, что Запад хочет разрушить Россию и нужно любыми способами этого не позволить. Это искажает твои рассуждения. И делает твои оценки некоторых людей, личностей, высказываний слишком резкими.

Свои проблемы со склонностью говорить какими-то странными лозунгами, излишней эмоциональностью я знаю. У меня редко получается высказать то, что я думаю разносторонне, я обычно концентрируюсь на чем-то одном. Как у любого человека эмоций у меня больше там, где я меньше разбираюсь, но про это я уже писал. Здесь я хочу сказать о другом: пожалуйста более внимательно отнесись к тому, что стало мотивацией для написания твоих работ.

Если ты сочтешь, что в этом тексте грубо нарушены правила обсуждений, то твоё право запрещать мне писать (это твой форум), говорить о том, что я увлёкся. Но это не будет правдой. Мне интересна эта дискуссия вот и всё, и я вижу проблемы не только у тебя, а в том числе у себя, у каждого, кто высказывается. У каждого как будто бы свои тараканы и страхи, много эмоций, идей, как говорит STR. Тебе как администратору ресурса сложнее. В общем, как есть, так есть, как вижу, так написал. Лови свою ложку критики, если всё мимо и нигде не прав, не удивлюсь, ты опытнее и мудрее :)

Всех ценю, всех уважаю, всем до :)

Синь, я попытаюсь сейчас как можно понятнее прояснить ситуацию. Так же постараюсь не вестись на звенящие в желании доказать свою точку зрения голоса и самому не заводиться (хотя и мне во многом это не чуждо и требует усилий воли :)

Сразу придется оправдаться про мою фразу: "Наблюдаю самый общий признак: те, кто кричит за оппозицию - тупые и предвзятые, исключения практически не видел". В самом деле это наблюдаю: во всех обсуждениях, где человек начинает кричать, а не просто приводить достоверные обоснования, его можно было характеризовать как тупого потому, что не только стиль, но и смысловое содержания таких выкриков так и разит порочностью рассуждений, поверхностностью, очень наглыми подтасовками и очень однобоким видением. Мало того, не просто тупого, а граничащего с параноидальной шизофренией (что было официально отмечено в случае особо наглых нападок на Чулпан Хаматову и выкриков что покушения на Путина - вранье, ну и много других ярких примеров). И крикунов со стороны оппозиции несопоставимо больше, причину чего в своей статье о ситуации "объяснял":

Этот ведомый революционный контингент обладает повышенной доверчивостью и, в силу неискушенности, не способен сопоставлять факты для формирования собственного независимого мнения. Они никогда не имеют непосредственной достоверной информации и используют то, что им подставляют в рамках психологического воздействия. Но, даже осознав, что "информация" не достаточно достоверна, они не способны уже что-либо изменить в силу механизма внедрения авторитарных убеждений (см. Доверие, уверенность, вера) потому, что они уже высоко и горячо несут Идею и все, кто не с ними - враги или, в лучшем случае, глупцы.

Такие зараженные Идеей люди, верующие в идею, всегда и запросто находят оправдания на их уровне понимания, обмениваются расхожими фразами, которые эту идею поддержат и оправдают. Такие люди очень точно описывались М.Булгаковым во многих его произведениях. В точности как у верующих фанатов, все, кто не разделяет их радикальные представления, представляются непримиримо оппозиционными, в отношении них годятся все средства для достижения желанной цели.

Этих людей нельзя назвать "плохими", они - просто более подвержены авторитарному воздействию, хотя в душе горят желанием все изменить к лучшему, но очень смутно представляют реальную ситуацию и возможности осуществления их желаний, хотя в их голове все выглядит просто и ясно: "честно и по справедливости".

Более скептические (см. Разумный скептицизм), более понимающие, более искушенные люди, соответственно, оказываются более пассивными в инсценированных конфликтных ситуациях социума. Если кто-то и пытается их организовать для противодействия, то это менее эффективно именно в силу их большей самостоятельности в суждениях. Такая пассивность более разумного большинства создает у ведомых революционеров иллюзию их подавляющего превосходства.

Поэтому сценарии привнесенных революций эффективно осуществляются даже при относительно небольшом количестве ведомых революционеров.

>>а есть возможность привести пример хороших, удачных на твой взгляд рассуждений о политике в нашей стране, политическом строе?

Если для тебя это приемлемо, то ту свою статью я и писал как раз в стиле исследований, а не политической борьбы... Конечно, можно было бы привести многие фрагменты из предлагаемого ролика Вассермана и по другим уже даваемым ссылкам, но, думаю, что лучше я покажу ситуацию на несколько утрированном примере споров на темы физических, а не социально-политических реалий. Пример даже и не утрирован потому, что и в такой области есть свои крикуны и здесь так же наиболее активно действуют, заморачивают народу мозг всякие эфирщики, а ученые молчат в тряпочку, понимая всю дикость вообще вступания в споры на таком уровне.

Итак, вопрос: "Если ли Хогсовый бозон или нет его нафиг". И представим, что этот вопрос решается не методами исследования или, хотя бы, сопоставления наиболее правдоподобных (близко исходящих из аксиоматики, но широко обобщенных) гипотез, а теми методами и в том стиле, что объявил неприемлемыми в данной теме.

- Да Хигс придумали те, кто находится в заплесневелом тупике классической теории!! Они завели науку в тупик и теперь пытаются сохранить лицо!!!

- Но у них же какие-то расчеты были математические, они коллайдел гоняют, чтобы узнать есть или нет и исходить из этого. Они вроде как и не говорят, что Хигс уже доказан.

- Фигня пропагандисткая! Им нужны деньги, чтобы продолжать играть в науку, вот они и забубенили этот чертов никому не нужный коллайдер и вы увидите, они еще обязательно что-нибудь придумают, чтобы отмазаться и продолжать жрать наши денежки!!! Я за немедленное прекращение этого воровства и за имеющиеся уже простые, понятные и надежные теории описания эфира!!!

- Черт, но если вдруг вот так все прекратить, значит все деньги были зря потрачены и ныжно чуть ли не заново строить теории?! И кто из вас радикалов может гарантировать, что эфирщики или те, кто сумеет прорваться к кормушке окажутся более состоятельными,  а все не скатиться в прошлые темные века?? Вот ты - специалист по проблеме? Ты отвечаешь??

- Не, я не специалист, просто четко вижу как меня дурят и сам хочу разобраться. Вижу только, что меня дурят! Вот давай составим таблицу для неспециалистов: в один столбец будем помещать доводы за Хигса, в другой - против и тогла посмотрим как это будет выглядеть!

Вот примерно так... Все герои вымышлены и никаких, плиз, ассоциаций :) Просто - сам принцип такого обсуждения вопроса о верности теории порочен. И это настолько ясно, что если кого-то не зацепило, я уже помочь не в силах. Теория соц.развития и политической системы не менее сложна, чем теории базовых взаимодействий. Об этом можно говорить только в той части, в какой сам хорошо разобрался или не говорить вообще...

Им оказался студент, знающий несколько языков, в том числе и древнегреческий, на котором он читал исторические документы. Студент был немного пьян, у него не было денег, но в руках был iPhonе, он был в компании двух красивых студенток и совершенно искренне, вполне убедительно рассуждал о своих взглядах о том, что происходит в стране.

Лично я под "тупыми, быдлами" и т. п. понимаю...

А еще предлагаю подумать над вопросом о приемлемости форм демократии в разных случаях и условиях. В качестве живого утрированного примера: всем пассажирам самолета, старше 18-ти на колени дается пульт электронного управления самолетом в качестве демократического права порулить если вдруг он посчитает необходимым вмешаться.

Нотка оптимизма от уважаемого аналитического агенства Stratfor:

:) Можно, конечно, смеяться, но говорят, что прогнозы эти ребята делают меткие :)

Из английской википедии: Stratfor has been cited by media such as CNN, Bloomberg, the Associated Press, Reuters, The New York Times and the BBC as an authority on strategic and tactical intelligence issues. Barron's once referred to it as "The Shadow CIA".

Прости, что без перевода, должен ехать :)

Интересно, что НАН думает о Новодворской, которая люто ненавидит Путина, но маразматичкой и фиксанутой судя по всему не является.

"ВАЛЕРИЯ НОВОДВОРСКАЯ: Ну вот, Борис Акунин сделал, по-моему, нужное и полезное дело – он дал Навальному выговориться. И сразу обнаружилась демагогия, пустота, полная бездоказательность и несерьёзность этого человека."

STR, не хочется впадать опять в тупые разборки, но вот, прочти ее недавнюю фразу и скажи, зачем и для чего это сказано:

Каждый раз, когда Константин Боровой мне говорит, что люди не готовы жертвовать жизнью, даже не готовы свои имена выставить в Твиттере, или, я не знаю, там... в Фэйсбуке, и публично заявить о том, что они Путину не подчиняются и по идейным соображениям бойкотируют выборы, я могу успокоить советских обывателей, которые на самом деле советскими остались, что никакой гражданской войны не будет. Потому что гражданская война - это независимость от государства, когда не спрашивают разрешения. Вот, например: если не дают разрешения на митинг на площади Революции (плохое, кстати, место для митинга, у Маркса невозможно митинговать в правильном направлении), когда не дают разрешения, а лидеры протеста говорят: "Ну что ж, нет разрешения на митинг, тогда мы Масленицу будем отмечать"; и когда им чего-то не разрешают, а они сидят и договариваются - я тоже могу успокаивать. Погладить по головке советского обывателя, и сказать, что никакая гражданская война не угрожает им в этой ситуации. Потому что бороться с властью с разрешения этой власти, при участии её полиции, при наличии биотуалетов - это никак не ситуация конфронтации с властью.

>>> (usr) На самом деле те митинги с точки зрения влияния на развитие страны - ничтожное событие

Почему?

>>> Ключевые процессы идут медленно

Что такое ключевые процессы и почему они идут медленно? Медленно это сколько лет?

STR, ты очень мягко сказал :) Она занимается подстрекательством к революции == к гражданской войне. Делает это методом "а вам слабо", очень дешевой риторикой (что не имеет ничего общего с разумным суждением, тетенька очень тупа и невежественна, но при этом необыкновенно хитрозада - мое средневзвешенное мнение), показывая пренебрежение к тем, кого пытается завести, и то, что ей пофиг их пролитая кровь, ее-то жирный зад не годится для активных действий.

>>Что такое ключевые процессы и почему они идут медленно? Медленно это сколько лет?

Вот есть процессы формирования навыков понимания у ребенка. Пытаться ему что-то объяснить, замотивировать, получить адекват в том, что пока у него не имеет нужных промежуточных навыков - бесполезно. И эти навыки не могут быть развиты моментально, каждое не только в свой критический период, но и в определенной преемственно последовательности. Развитие социального сознания и социальных навыков - еще более замедлено.

ни к чему кроме тролинга не способны

автор: nan сообщение №28114

Возможно её это не очень беспокоит. Цитата с лурки (там еще много таких): 

…Например, меня совершенно не волнует, сколько ракет выпустит демократическая Америка по недемократическому Ираку. По мне, чем больше, тем лучше. Так же, как меня совершенно не ужасает неприятность, приключившаяся с Хиросимой и Нагасаки. Зато смотрите, какая из Японии получилась конфетка. Просто «сникерс». Семерка в Токио заседает, парламент либеральный имеется. Игра стоила свеч.

Не могу согласиться, что она невежественна и тупа. Из вики (вообще о тупых не пишут в вики): 

Автор книг «Над пропастью во лжи», «Мой Карфаген обязан быть разрушен» (курс лекций, прочитанный несколько раз в РГГУ у Юрия Афанасьева), «По ту сторону отчаяния», «Прощание славянки», «Поэты и цари». Свободно владеет английским и французским языками. Читает на немецком, итальянском языках. 

Она - диссидент со стажем. Находилась на принудительном лечении в психушке за свои антисоветские деяния. Неоднократно против неё возбуждались уголовные дела. Повесить на неё ярлык тупого жирнозадого троля - это как минимум "дешевая риторика" (если соблюдать правило - быть непредвзятым). 

Другое дело, что её риторику я порой вижу предвзятой. Ибо любое, даже позитивное, с моей точки зрения начинание властей, ею может быть представлено как уступка. И позиция её мертва - власть долой, уступки нам не нужны.

автор: usr сообщение 28118

Скорее многознающая. Она дейстивительно похожа на зацикленную. И это разрушает мои представления о том, что эрудиция содействует развитию мышления.

автор: nan сообщение 28114

Новодворская - ребенок? Или её развитие остановилось? Говорят, что она девственица. Её цитата: "Секс — это занятие не слишком увлекательное. Это скучно: я читала!". Может конечно, шутка, но может и правда.

STR, я так про нее написал потому, что могу это четко показать: она - именно тупая, с синдромом журналюжьей "эрудиции", ну, как в мультике Тайна третьей планеты: "Птица говорун отличается умом, отличается сообразительностью". Она надрессировалась говорить, использую символы привелекательности и символы доверия, которые люди, не задумывающиеся чуть глубже сказанного, а просто на слух оцениающие сказанное, воспринимают как мудрость. Но показывать очень противно... у меня, как и у Palarm, к таким очень большая брезгливость... Ну и, конечно, вообще не стоило затевать эту разборку, сорри, не удержался, ответил на твой заданный мне вопрос... Она не имеет никакого отношения к теме об оптимуме политического строя.

у меня, как и у Palarm, к таким

Дафига же таких, nan, и многие прокатывают на таком "своем" поведении всю жизнь. Мало того, они всерьез и вполне искренне считают, что именно это и подкупает людей. А оно и подкупает, так как "дафига таких" и поэтому эти "такие" думают примерно одно и тоже

А кто может влиять на политику? Давайте уточним.

Поэтому то и главными врагами будут именно ,,такие,, которые (страшно сказать) уличают власть в коррупции и непрофессионализме.

Значит так. Если кому хочется поиграться в политику и околополитические споры, пусть этим занимается где-нибудь в другом месте, а не здесь. Больше никаких провокаций, провокационных вопросов и т.п. флуда с этого момента здесь не будет, просто буду удалять как только повеет этим в сообщении.

У меня есть повестуха про то как за тяжкую карму один неудачник был сослан в пещерные века (ну мистика - как средство выражения). Так себе повестуха потому, что нет в ней особого изюма. Вот щас прикинул, что если бы тот чувак начал бы в своем пещерном племени внедрять свои прогрессивные взгляды не только в плане технологии, но организации общества, объявил врагом вождя, который, конечно же, попирает гуманизм в любом толковании, начал бы пытаться поставить вместо него более прогрессивного соплеменника и что бы из этого вышло :)

В общем, появилась мотивация переписать повестху, придав ей вот такой изюм :) Это должно бы стать очень яркой иллюстрацией того, что и почему из прогрессорства приемлемо в обществе, а что - только во вред, какими бы светлыми мыслями это ни питалось.

Вот если у кого с таком плане появятся рассуждения, без попытки рассмотреть только одно вне учета остального, то плиз, будет в тему. Заодно можно порассуждать о том, насколько и в чем была полезной и вредной революционная деятельность Пушкина и его друганов (вне того, что он бы гениальным поэтом и довольно заводным пацаном, подхватывающим на лету идеи), Ленина и как это матерело в более выраженных формах у их преемсвенников.

Ну, например, Стругацкие об этом тоже фантазировали. И была у народа версия, что на полюсах управления расположены демократия - когда никто не знает, как надо, но методом проб, прогнозов, и ошибок люди выстраивают балансы - и фашизм, когда лицо или группа объявляет себя знающим-понимающим, потому что он лучше, генетичнее и с апгрейдом, и принудительно устанавливает свои правила. Между этими крайностями бодяются все оттенки управления. В этом смысле Румата Эсторский терзается соблазнами установить фашистскую диктатуру, в пять раз более крутую, чем диктатура дона Рэбы.

 У А.Кончаловского кстати, ролик которого в постинге Синь был удален, есть статья с его соображениями на близкую , в общем-то тему "неготовности" http://www.rg.ru/2012/02/07/konchalovski.html  С учетом специфики страны, так сказать, и данных социологов. Но думается анализ не полный. :) Да и статья, по сути просто заметка. Но задуматься есть над чем, приняв во внимание состояние общества(по социальным группам/классам/стратам), так называемый "менталитет", уровень культуры, предыдущий исторический опыт и контексты настоящего.

Дело даже не в локальной неготовности, никогда общество не похвастается своей конечной завершенностью и безгрешностью. И сейчас мы, в принципе, - те же пещерные люди, только по сравнению с неимоверно большими сложностями. Каждый в обществе - отражение общей культуры в той части, в какой он с ней связан. У каждого есть недостатки, которые пока еще отражены в раскладе представлений культуры, плюс свои - самобытные. И никто не может сказать: моя Идея - самая верная, поэтому делать выводы, что те, кто не ее разделяют - продажные гады и мои враги (хотя на их месте твое воплощение культуры проявляло бы себя примерно так же: на месте одного дракона был бы немного другой). Главное - не делать врагов, подходить конструктивно, а не деструктивно, не раскалывать общество на секты, исповедующие локальные Идеи, не культивировать теории заговора и не промывать мозги ближним, а корректно обсуждать идеи, вырабатывать корректные гипотетические предложения (если достаточно продвинут) и т.д. можно многое продолжать в таком контексте.

............была ......... версия, что на полюсах управления расположены демократия .......... и фашизм...........

Дело даже не в локальной неготовности, никогда общество не похвастается своей конечной завершенностью и безгрешностью. И сейчас мы, в принципе, - те же пещерные люди, только по сравнению с неимоверно большими сложностями.

автор: skuLL сообщение №28150

Немного не о том, на что ты обратил внимание, но зато более предметно и к ситуации такая вот чисто экономика-статистика-цифры

автор: minski сообщение 28146

"Что надо? И надо кому?". Важно понимать потребности всех классов. Возможно, что они у отличаются, а может быть и навязываются современными методами пропаганды. То есть в буквальном смысле возможна манипуляция на уровне государства и выше: "тебе надо вот это - иди и требуй".  

Причем, чем жирнее класс (в смысле зажиточнее, а не многочисленнее), тем изощреннее требования. 

автор: nan сообщение №28148

Nan, у него там речь о "неготовности" к демократии(по западному образцу /тут конечно может возникнуть и вопрос, а по какому же еще?/) и о том, что попытки делать ее революционно по существу к ней не приводят.

автор: nan сообщение №28148

Согласен с тобой в общем, и с этим понятно. Но социальные группы или "классы"(хотя разные есть мнения среди социологов на счет классового подхода, есть замечания и возражения о том что традиционная концепция устарела, а "средний класс" размыт и не может быть точно описан в таких представлениях) условно выделяют социологи. :)

«В направлении к какому из "полюсов" движется естественное развитие общества?.........»

Немного не о том, на что ты обратил внимание, но зато более предметно и к ситуации такая вот чисто экономика-статистика-цифры

.........Черчилль 13 мая 1940 года не обещал своим соотечественникам ничего, кроме «крови, труда, слез и пота», и народ пошел за ним и сохранил демократические институты Великобритании.............

...............Возможно, и в России найдется политическая сила, которая сумеет увлечь население идеей модернизации, показав, что без этого у страны нет будущего............

..........определенные ограничения демократических свобод и прав граждан..............

У меня есть повестуха про то как за тяжкую карму один неудачник был сослан в пещерные века

>>Не читал ни одной повестухи, которая поставила бы акцент на этом - все сразу начинают гнать как чел учит глупых пращуров премудростям НТП.

ну да, ты не читал :) у меня он родился среди ни и вырос :)

А по поводу двух методов отношения (конструктивному или деструктивному), в голову пришел пример, что такой выбор у многих реализуется в отношении мужа-жены в семье :) тут или начал себя распалять недостатками партнера и обидами, чутко прислушиваюсь к комментариями друганов и заводясь праведной ненавистью до неминуемого развода или... понять-простить и что-то сделать, как с самим собой, так и суметь повлиять, "увлечь идеей" близкого.

Ну не сможет он адаптироваться

Ну не сможет он адаптироваться

ему приходилос ьсильно прогибать

из всех Лыковых одна Агафья выжила

мне науч-поп в стиле Жюль Верна нравится

...снова про "пещеру"...

Об этом / вроде как, здесь надо

..............и то правда, пещерным людям место в пещере )))

* только вместе с твоим постом-корректировкой вышло, почему-то...

>>Если попал к пещерным людям - интересно, какой процент там вообще выживет

Ну, вот, готова новая версия повестухи про политический строй в пещерах.

Скажем в случае с "пещерными людьми" он будет немедлено убит как нечто совершенно невероятное-непонятное, либо в ужасе избегаем, либо... вспомним индейцев с каравеллами

я бы сказал, не развратили, а поглотили, уничтожив всю их самобытность, уничтожив их индивидуальные и коллективные сознания, заменив совершенно иным.

>> (Синь) Что такое ключевые процессы и почему они идут медленно? Медленно это сколько лет? 

>> (nan) Вот есть процессы формирования навыков понимания у ребенка. Пытаться ему что-то объяснить, замотивировать, получить адекват в том, что пока у него не имеет нужных промежуточных навыков - бесполезно.

Nan, на твой взгляд, если проанализировать текущую ситуацию с реформой образования, сцеплением церкви и государства, выраженным давлением на СМИ, то разве можно говорить о том, что нынешняя власть стремится развивать промежуточные навыки?

Мне кажется, что нынешний подход: с понижением качества образования (или ты согласен с политикой, которую проводит Фурсенко?), усилением роли религии и цензурой в СМИ (примеры я приводил), - будет способствовать сохранению целостности страны, но сомневаюсь, что это поможет развить адекватную зрелую демократию в стране.

>> (Синь) Медленно это сколько лет? 

В том, что касается скорости ключевых процессов,  у меня есть подозрения, что дела обстоят иначе. Скорее всего есть стадии с разной динамикой. Для того, чтобы говорить, что ключевые процессы в государстве, мире, идут всегда медленно, не так уж много оснований.

Мне гораздо ближе такая точка зрения:

Бывают периоды, когда международная система за короткое время проходит через радикальные перемены. Последний такой период был в 1989-1991 годах. Тогда обрушился Советский Союз. Закончилось японское экономическое чудо. Был подписан Маастрихтский договор, создавший современную Европу. События на площади Тяньаньмэнь определили судьбу Китая как рыночной экономики под безраздельной властью коммунистической партии, и так далее. В общем, кардинально изменились основополагающие компоненты международной системы и установились новые правила, действовавшие следующие 20 лет. 

>>> (nan) А еще предлагаю подумать над вопросом о приемлемости форм демократии в разных случаях и условиях. В качестве живого утрированного примера: всем пассажирам самолета, старше 18-ти на колени дается пульт электронного управления самолетом в качестве демократического права порулить если вдруг он посчитает необходимым вмешаться.

Я задам встречный вопрос:

В пассажирском самолёте всегда присутствует второй пилот. Второй пилот - это специалист, полностью отвечающий за успех полета и за судьбу воздушного судна. Сидя за штурвалом, он всегда готов взять на себя управление по команде командира корабля или в экстремальных ситуациях.

На твой взгляд, в нашей стране есть такой "второй пилот"? Была ли возможность у второго пилота проверить и скорректировать свои навыки?

Произойдет ли катастрофа, если пассажиры самолёта, старше 18-ти будут решать, кто из двух пилотов в сегодняшнем полёте будет является командиром корабля, а кто дублёром?

сцеплением церкви и государства

Nan, Синь, а корректна ли вообще такая аналогия(ведь это всего лишь аналогия, не фактическое/корректное обоснование) с намеком на неминуемую катастрофу в выводах(кто ж доверяет штурвал-то самолета пассажирам? Черевато же по умолчанию, и "демократия неприемлема", но выходит не только в этом случае, а как бы вообще и как форма политических отношений в обществе, посыл вроде получается такой?). Демократии с "пультом управления самолетом" "всем пассажирам самолета, старше 18-ти на колени" и развиваемая дальше со "вторым пилотом"? :)

Это ж типа целая история, с Невзоровым, credo.ru, религиозниками и политикой Путина в интерпретации, со "срыванием покровов"

Это ж типа целая история, с Невзоровым, credo.ru, религиозниками и политикой Путина в интерпретации, со "срыванием покровов"

пассажиры самолёта, старше 18-ти будут решать, кто из двух пилотов в сегодняшнем полёте будет является командиром корабля, а кто дублёром

>>если проанализировать текущую ситуацию с реформой образования, сцеплением церкви и государства, выраженным давлением на СМИ, то разве можно говорить о том, что нынешняя власть стремится развивать промежуточные навыки?

говорить можно что угодно :) а знать, делается ли что-то для прогресса образования - совсем другое. Ты интересовался этим вопросом? Вот сейчас готовится к запуску новый образовательный проект. Думаю, что какой-то динамичный компромисс с религией поддерживается, с векторами очень немалого числе факторов.

>>Мне гораздо ближе такая точка зрения: Бывают периоды, когда международная система за короткое время проходит через радикальные перемены. Последний такой период был в 1989-1991 годах. Тогда обрушился Советский Союз.

Хорошо, что нет власти у тех, кто может сейчас обрушить Россию :) Это был период, когда у людей отмирал их прежний менталитет и им приходилось кое-как по быстрому адаптировать что-то новое. Очень много людей поубивало друг друга физически в этом процессе, а новое все еще не вышло на уверенный оптимум, все еще кипит фигней культура. Нельзя вот так ломать культуру. Хирургическая операция - худший из методов. Конечно, то, что останется, вынуждено будет приспосабливаться. И в этом хаосе, где никто еще не имеет сложившегося управления, поддерживаемого культурой, не избежать множества рвущих общество ситуаций.

>>в нашей стране есть такой "второй пилот"? Была ли возможность у второго пилота проверить и скорректировать свои навыки?

Во всех странах есть персона на трагический случай, не сомневайся. Это - вполне подхватываемый ситуацию второй пилот, но он будет полностью вести политику первого до перевыборов, как это регламентирует закон.

>>Произойдет ли катастрофа, если пассажиры самолёта, старше 18-ти будут решать, кто из двух пилотов в сегодняшнем полёте будет является командиром корабля, а кто дублёром?

Думаю, что в реально опасной ситуации не найдется самоуыеренных крикунов, пытающихся решаить такой вопрос :) Это когда нет отвественности вопят что угодно :)

>>Nan, Синь, а корректна ли вообще такая аналогия(ведь это всего лишь аналогия, не фактическое/корректное обоснование) с намеком на неминуемую катастрофу в выводах(кто ж доверяет штурвал-то самолета пассажирам?

Я предложил такую аналогию, подчеркнув, что она - утрирована, показывает абсурд неверного представления о демократии. Демократия - это не руление большинства, а всего лишь результирующее общего волеизъявления, по самым общим вопросам. А рулить должен только специалист.

Но блин "предлагаю подумать над вопросом о приемлемости форм демократии" по утрированному примеру/аналогии, и она "показывает абсурд неверного представления о демократии", все же несколько о разном :)

Сложно не согласиться:), имея в виду не только образовательный ценз, но должность выборная, по конституции.

В таком контексте диалога прикол получается на эту тему, http://ru.wikipedia.org/wiki/Временное_исполнение_полномочий_президента_России. С учетом того что председателем правительства может вероятно стать Медведев, предусмотренный "трагический случай" как пишет Nan, предполагает ответ на твой вопрос Синь: "Была ли возможность у второго пилота проверить и скорректировать свои навыки?":)

>>> (nan) говорить можно что угодно :) а знать, делается ли что-то для прогресса образования - совсем другое. 

Nan, делать и получать результат - это не одно и тоже. У нас в стране часто бывает так, что на словах говорят одно, а на деле - другое.

На мой взгляд, много более интересно было бы посмотреть сводную статистику с оценкой качества и доступности образования по странам за несколько лет, чтобы оценить динамику. То что я пока нахожу, к сожалению, говорит не в нашу пользу...

>>   (Синь) в нашей стране есть такой "второй пилот"? 

>>> (Nan) Во всех странах есть персона на трагический случай, не сомневайся.

Я про полноценную альтернативную партию, которая была бы готова взять на себя управление страной без существенных стрессов для неё. На мой взгляд, желательно, чтобы в стране было хотя бы две партии (с несколько различными курсами), у которых был бы опыт управления страной.

>>> (Nan) Думаю, что какой-то динамичный компромисс с религией поддерживается, с векторами очень немалого числе факторов.

Если верить wikileaks, то имеет место не просто компромисс, а активное сотрудничество с религиозными институтами по очень многим стратегическим направлениям, с усилением влияния наших религиозных институтов не только у нас в стране, но и за её приделами. Верный ли это путь, не знаю. Может и верный, но не факт, что рост религиозности будет способствовать развитию либеральных ценностей у обывателей и способности их отстоять. Хотя, кто знает...

>>> (Nan) Хорошо, что нет власти у тех, кто может сейчас обрушить Россию :) 

А вот я не уверен, что не обрушат.

Если Дмитрия Анатольевича можно с некоторой осторожностью отнести к либерализаторам, то Владимир Владимирович кажется человеком старой формации, с старыми ценностями (он про это сам так или иначе говорит). Я не уверен, что у него получится развивать страну в сторону либеральной демократии, а ведь именно либеральные настроения сейчас всё чаще овладевают нашим обществом (или значительной его частью). Причин тому много: в том числе это и интернет (обрати внимание, что в интернет не голосуют ни за Владимира Владимировича, ни за Единую Россию) и массовая культура (это прежде всего Голливуд, Европа), ну и русских Пушкиных забывать не стоит.

Если у действующей власти всё-таки получится открыть СМИ, сделать так, чтобы наши институты снова начали входить в ТОП-100 ведущих ВУЗ-ов, решить проблему иммиграции и так далее, то, конечно, всё будет хорошо. Но я сомневаюсь, что они смогут. Намерения и результат, это ведь не одно и тоже.

К слову, по-моему, компания Apple является замечательным примером того, насколько важен талантливый управленец у руля. Ты очень часто делаешь акцент на то, что важно, что управлять должен "Эксперт". Но "эксперт" и талантливый к управлению человек, это ведь не слова синонимы. Экспертами становятся в процессе, а вот особый склад ума, внутреннее чутье, будет отличать эффективного успешного эксперта, от пусть и крайне эрудированного консультанта.

Проблема нынешней власти, наверное, в том, что она сейчас находится в позициях догоняйки, не предупреждает и формирует потребности рынка и общества, а действует по факту. Уход Кудрина ещё один показатель, что не всё гладко в том, как текущее руководство чувствует ситуацию в стране и формирует её.

Если же судить о том, когда лучше жилось десять лет назад или сейчас? То мой ответ: десять лет назад я не боялся идти по своему городу. На 8-е марта я провожал девушку до дома, проводил, как подошел к метро, понял, что оно уже закрыто и зашел в хорошее (но не элитное) круглосуточное кафе "Шоколадница", уселся там, достал iPad, сделал себе заказ. И знаешь, вроде бы всё здорово, деньги есть, современная техника есть, сидишь читаешь Станиславского, слушаешь классическую музыку, пьешь хороший кофе, одет хорошо, да вот только где-то через два часа прямо передо мной на втором этаже Шоколадницы произошла этническая стычка (по пьяни), которая закончилась разбитым в кровь лицом русского молодого человека (виноват был целиком и полностью он), чуть позже пришла полиция, но охранник не смог задержать участвовавших в стычке выходцев с Кавказа, которые изначально планировали забрать у пьяного русского молодого человека (дурочка) его мобильный телефон за порванную куртку, но образумились.

И знаешь, деньги есть, техника есть, образование есть, но в любимом тобой городе вдруг за последние несколько лет стало страшно жить. И пусть по Первому каналу вещают, что ВВП страны растет, только, что мне с этого ВВП, если тебе не по себе в собственном городе. Это очень странное чувство, раньше у меня его не было.

Я противник насилия, революций, религиозной и межнациональной розни, но я как раз-таки не чувствую, что действующая власть эффективно управляет страной, что внутри той же Москвы не нарастает опасное нездоровое напряжение, которое лишь пока выливается в мирные (мирные ли?) митинги.

Нынешняя власть всё чаще напоминает мне "врача", который борется с симптомами. Время, конечно, покажет и рассудит, мне бы хотелось, чтобы всё было хорошо...

А можно еще такую аналогию привести: представьте палата операбельных больных выбирает, кому из людей в белых халатах доверить скальпель.

Мы сегодня живем в мире информационных технологий, которые позволяют нам иметь доступ к огромному количеству информации без всякой возможности ее проверки

но в любимом тобой городе вдруг за последние несколько лет стало страшно жить

Это очень странное чувство, раньше у меня его не было

ты уже не прежний - и поначалу это пугает

>>> Это просто ностальжи: прощай дед мороз

Да, и футбольные фанаты возле стен Кремля, митинги за честные выборы на десятки тысяч людей - всё это ностальгия о былом :)

От того, что проблем не хочется признавать, они ведь не исчезнут...

Синь, что случилось с твоей объективностью? Она потеряла ровно половину от того, что я наблюдал: раньше ты был способен взвешивать беспристрастно обе стороны, рассуждая про НЛП, а теперь - ровно только одну, как отрезало. Это - очень печальное наблюдение... Такая диспропорция значимости двух сторон с гарантией обеспечивает неадекват.

Про динамику беспорядков - вот тоже... Были куда как более массовые и трагические даже не митинги, а шествия против танков, люди не понарошку иммитировали у фонтана неповиновение, а всерьез убивали друг друга. Бандитизм еще десять лет назад был таков, что про него старались просто не думать, не замечать. Я когда приехал в московию фигел: то здесь магазин спалили, то тут и люди как бы уже даже внимание не обращают. В то же время пристрелили мэра Жуковского. К платформе Ильинской хрен в темноту пойдешь безнаказанно или без достаточной защиты. Может быть это - мое личное мнение?...

По любому, чтобы делать значимые обобщения, нужно совершенно иначе относится с сбору исходных фактов. И в душе не должна кипеть злость или другое чувство, гарантированно переводящее в совершенно не исследовательский контекст.

>>> Синь, что случилось с твоей объективностью? 

Может быть я всё-таки объективен?

Источник: http://ria.ru/research_rating/20110809/413955056.html

Рост уровня преступности за последние десять лет наблюдался только в 10 регионах из 83, попавших в рейтинг. Лидирует по росту преступности за десятилетку город Москва (+44.3%), далее следуют Республика Ингушетия (+29.0%), Республика Башкортостан (+26.7%), Московская область (+26.1%) и Ямало – Ненецкий автономный округ (+14.0%).

>>> И в душе не должна кипеть злость или другое чувство

Nan, у меня не кипит злость, я вообще влюблен :) Всё хорошо :) Тема сложная. А для меня, так очень сложная :) Всё хорошо :) Правда :)

Я следую правилам форума, говорю, как чувствую, честно, не лукавя. Например, я не знал, что по данным МВД в Москве уровень преступности за последние десять лет вырос на 45%, но по моим ощущениям что-то происходит. Я об этом честно пишу. Ты усомнился в объективности, я проверил статистику, оказалось, что всё-таки я прав.

>>> Бандитизм еще десять лет назад был таков, что про него старались просто не думать, не замечать

Это организованная преступность. Она сократилась. Но не настолько, чтобы её не замечать, к сожалению. Сталкивался недавно.

По твоей ссылке первый абзац:

Как свидетельствует официальная статистика, в последние годы уровень преступности в России в целом сокращается.

:)

Синь, я не имею в виду объективность, которая проверяется первой же найденной статьей. Я имею в виду тот баланс объективности, который есть у каждого в исследовании какой-то важной для него проблемы. Имел в виду, что нужно беспристрастно вставать на позиции обоих конфликтующих сторон - это лишь для получения интуитивного, эвристического мнения, но перед этим нужно корректно собирать информацию, не взирая на источник, а взирая на то, насколько она достоверная. И пользоваться услужливо подставляемым чужими обобщениями - хуже всего, тогда остается только или верить или не верить.

Я не готов уверенно высказать своей взвешенное мнение по динамике видов преступности потому, что всерьез не занимался этим исследованием. Но уже могу заметить, что в качестве оценки фактических данных нужно учитывать методику отчетности правоохранительных органов, которая явно меняется на глазах, освобождаясь от плана по трупам. Так что тот фрагмент с моим мнением о московии за 10 лем - чисто мое бытовой мнение в противовес твоему бытовому мнению.

И еще я заметил, что посетовал на беспорядки, увеличивающиеся в последнее время в связи с валом митингом и развязывания демократии. Но этот прирост беспорядков - не от власти, а именно от оппозиции. И еще мое сермяжное мнение вызревает о том, что все те претензии, что оппозиция вменяет к власти, в точности как в случае с фанатами-сектантами, на деле оказываются ровно наобоброт (и крики о подкупе, о привлечении гастробайтеров, о подтасовке видеороликов и инсценировании нарушений и буквально все). Это вовсе не значит, что я считаю власть безупречной. Это значит, что я считаю оппозиционный всплеск искусственно инсценированным методами сектового зомбирования. И, сопоставляя все мене доступное, я все в большей степени убеждаюсь в этом, не занимая позиции предпочтения к власти или оппозиции.

Если я очень во многом не согласен с тем как строится внутренняя политика власти. как все там организовано. какие нарушения процветают (как убийство в полицейском участке, при том, что мне попадались исключительно нормальные полицейские когда я сталкивался с этим, а приходилось немало), в отношении организаторов религиозной оппозиции (это мне кажется самым подходящим словом) у меня неизмеримо больше претензий и на более глубоком уровне.

Вот если бы сумел преодолеть продемонстрированную в прошлых сообщениях свою однобокость в объективности оценок, то можно было бы конструктивно обсуждать то, как бы лучше все организовать, что нужно и не только от власти, но и от народа.

по моим ощущениям что-то происходит

По России в целом уровень преступности сокращается, я про Москву говорил, у нас что-то не то.

Я сейчас хожу на метро Римская в Театральную Студию. Так пока дохожу, вынужден проходить через переход. В переходе происходит такое, что ни в сказке сказать, ни пером описать. То кого-то ограбят, то сидят женщины плачут, то человек с разбитой головой, то крики фанатов. Правда, жутко. Просто не по себе. :(

>>>  (nan) Но этот прирост беспорядков - не от власти, а именно от оппозиции.

Я не поклонник действующей оппозиции. Мне она не нравится. Разве что сестра Михаила Прохорова устраивает :) К Владимиру Владимировичу и тем более Дмитрию Анатольевичу (поклоннику техники Apple) я отношусь нормально, с симпатией. Я лишь не согласен с тобой в оценке ответственности за текущую ситуацию в стране.

На мой взгляд, то что у нас такая, прошу прощения, дурацкая оппозиция, это прямой результат так называемой "сурковскойпропаганды" и уничтожения независимых СМИ. То есть это системная ошибка действующей власти. Результат системной политики.

>>> (nan) свою однобокость в объективности оценок

Лучше всё-таки без оценок моей однобокости, хотя твоё право, просто таковую однобокость легко можно найти и в твоих сообщениях. В частности о Навальном, об оппозиционерах. Написать сбалансированный по оценке текст - это сложная задача. 

Приведу пример, почему сложно:

Сейчас проходит суд над Навальным. Судя по сообщениям в блогах дело фабрикуют (в это я вполне могу поверить, так как косвенно сталкивался с нашей "независимой" судебной системой). Итог: Навальный ещё более заигрывает с политикой и внесистемной оппозицией, чтобы предать делу выражено политический окрас.

Предположу твою обычную оценку: "Навальный, популист, скандалист, деструктивный элемент".

Моя обычная реакция: "Он борется с гнилой коррумпированной системой".

Это, строго говоря, наш шаблонный диалог.

Рискну предположить, что в действительности из-за неудовлетворительно работающей судебной системы Навальный принужден становится всё большим популистом, а судебная система, как итог, вынуждена становится всё более гнилой, чтобы оставлять за собой возможность сажать людей с большой общественной поддержкой. То есть в этой ситуации нет вины ни на Навальном, ни на судье, которая судя по оценкам блоггеров, фабрикует дело. Это именно системная ошибка: результат усиления вертикали власти, который возможно был необходим в начале двухтысячных, но сейчас, насколько я могу судить, вреден.

Внешне это раскалывает общество на две части. Одни боятся популизма. Другие видят беззаконие и, как итог, тоже эмоционально взвинчены. В интернете это особенно заметно.

ПС: Заранее прощу прощения, если текст получился несколько сумбурным, нужно срочно сдавать проект, тороплюсь :)

>>> (arctic) Мож этот мегаполис так влияет, Москва? У меня Ярославль )

Я думаю, что Москва и Петербург очень взвинчены. Сейчас всё немного успокоилось, но не уверен, что надолго.

Почему не уверен:

Во-первых, у власти могут возникнут сложности с выполнением своих обязательств перед населением ввиду кризиса и возросших трат (вспомни, почему ушел Кудрин).

Во-вторых, лидерам внесистемной оппозиции просто нужно время на перестройку. Они скорее всего продолжат работать со своей агит-машиной.

В третьих, в Москве очень большая проблема с иммиграцией. Это изматывает людей, появляются националистические настроения, внесистемная оппозиция пытается это использовать в свою пользу. Nan, за это критиковал Навального.

Три этих карты создают достаточное напряжение.

У власти на руках карты с кукольной судебной системой (прощу прощения за оценку), и с кукольными СМИ (опять же прощу прощения за оценку). Всё бы хорошо, но кукольные СМИ не работают там, где люди объективно видят проворовавшихся чиновников, ежедневно сталкиваются с самой верхушкой власти, равно как с "объективностью" судейства.

То есть, на мой взгляд, у власти сейчас нет способов погасить напряжение в Москве и Петербурге, а у оппозиции наоборот выигрышная позиция: на дворе кризис, в стране есть объективные проблемы, люди на эмоциях. Поэтому я не могу сказать, что я прямо-таки уверен, что всё будет хорошо и без глупостей. Если будет, то Слава Богу, я только рад буду.

Поскольку власть физически расположена в этих городах, напряжение в них имеет большое значение для страны, его нельзя просто игнорировать, недооценивать, не замечать. На мой взгляд, это слишком опасно.

>>Написать сбалансированный по оценке текст - это сложная задача.

ну да, так ведь и подмывает просто выдать, что на душе, в стиле блогосферы :) но здесь этого не нужно потому, чо теряется декларированный стиль сайта, теряется ценность мнения. Так что если сложная задача, то лучше не браться за нее, а если взялся, нужно стараться быть в контексте сайта.

>>таковую однобокость легко можно найти и в твоих сообщениях. В частности о Навальном, об оппозиционерах.

Прошу тебя каждый раз тыкать мне в это носом конкретно, ладно? Я не святой, не позиционируя себя как безгрешного, не отмазываюсь во что бы то ни стало доказывая, что мое утверждение - истина, как это постоянно делал тут Psina. И очень правильно будет указывать мне конкретно на мои лажи или запрашивать обоснования сказанного.

Про Навального у меня давно была статья, в которой я анализировал его уровень, его потенции и возможные притязания. Оказалось что та оценка была во многом слишком позитивной. Его высказывания и действия позже, а не то, что о нем пишут другие, показали мне насколько он опасен для социума. Мои последующие реплики про него были в контексте той статьи и того, что он творил. По опасности моя оценка приравнивает его к националистам.

А теперь просто личностная реакция на сказанное.

>>вынужден проходить через переход. В переходе происходит такое, что ни в сказке сказать, ни пером описать. То кого-то ограбят, то сидят женщины плачут, то человек с разбитой головой, то крики фанатов. Правда, жутко.

Если это непрерывная такая беда то почему люди и ты все еще там ходите?... Мне не попадались столь суровые переходы, а я часто лажу пешком по москве. Хотя, конечно, бывает, вечером, в безлюдье, вызывает опаску и настороженность проход по длинному переходу. Но это - естественная осторожность. Т.е. у меня и билзко не возникает такой атасно-безнадежной оценки... А до Платформы я теперь и ночью спокойно хожу с дорогущей фотоаппаратурой. Ну, может и нарвусь когда-нибудь, но настороженности нет как раньше. Думаю, это во многом личностные оценки, зависящие слишком от многого.

>>из-за неудовлетворительно работающей судебной системы...

да, у нас судебная и вообще правовая система - очень на низком культурном уровне. У нас вообще почти все в гос.системе и не только на таком уровне (здавоохранение, работа с гражданами гос. учреждений, образование и его кадры и т.п.). Когда приехал в московию, первое, что меня очень удивляло, наряду со специфической недоброжелательностью москвичей к любому не своему, встреченному на улице, это - сильнейшая безалаберность и непрофессионализм. В киргизии бы такого работника выпнули бы вообще нафиг моментом, а здесь он дуркует, делает больше вреда, чем пользы, и все ему сходит в силу чрезвычайно развитой способности красиво и убедительно отмазываться. Судьи - то же самое. Даже если на них вообще не давить и даже если бы сами законы в результате их поспешного и постоянного перетусовывания в думах были идеальны, эти судебные работники просто не достаточно профессиональны и совершают ошибки. Они часто проигрывают в логике адвокатам, может быть потому, что искусство отмазываться и отмазываться явно вижу на более высоком уровне.

Вообще если сравнить с зарубежью, то там тоже судьи и система часто пасуют перед адвокатами, бессильные что-то поделать даже в эвристически очевидных случаях, которые не очевидны по букве закона. Здесь есть серьезное противоречие. С одной стороны невозможно создать алгоритм, формализующий данные для вынесения судебного решения, это - интеллектуальная задача, требующая развитой эвристики. С другой стороны, адвокаты требуют именно буквального следования законам, всегда находя выверт. Все же, раз из-за принципиальной невозможности формального подхода судье и присяжным дается право на эвристику и они даже голосуют, то у адвокатов всегда остается возможность объявить решение предвзятым, личностным, что они и делают, крича о не убедительности решения.

>>на мой взгляд, у власти сейчас нет способов погасить напряжение в Москве и Петербурге, а у оппозиции наоборот выигрышная позиция

это - ну очень смелый прогноз в виду невозможности нам ухватить все факторы. Но даже если бы было известно все, то, как и погоду в чайнике, предсказать суперпозицию даже на ближайшее время невозможно.

напряжение в них имеет большое значение для страны
...........................
я не могу сказать, что я прямо-таки уверен, что всё будет хорошо

>>> Если это непрерывная такая беда то почему люди и ты все еще там ходите?...

Nan, это выход из метро. Хочешь не хочешь, по нему надо пройти. :)

>>>  А до Платформы я теперь и ночью спокойно хожу с дорогущей фотоаппаратурой

Меня пару лет назад чуть не убили на входе в парк, человек напавший на меня со спины (не буду говорить как) получил условный срок. Могли сделать инвалидом, не сделали. Повезло. Милиции спасибо, помогла. Но послевкусие осталось :)

>> на мой взгляд, у власти сейчас нет способов погасить напряжение в Москве

>>> это - ну очень смелый прогноз в виду невозможности нам ухватить все факторы.

Я этого не прогнозирую. Посмотрим. Про аналогию с чайником согласен :)

>>>  (arctic) А такой силы нет, есть ровно наоборот, но, тут уже сами люди, не скажу, что глупые, они не совсем далекие, что-ли...

Обрати внимание, что я не спорю, что такой силы строго говоря "нет". Я задаюсь вопросом почему её нет, кто в этом виноват. Я думаю, что сама власть допустила системную ошибку в какой-то момент.

Сейчас Дмитрий Анатольевич проводит ряд инициатив по выборности губернаторов, понижению порога прохождения партий, etc. То есть нельзя сказать, что проблему не видят, но сможет ли Владимир Владимирович провести в жизнь эти инициативы, нормально их реализовать, покажет время. Мне кажется, что он немного другого типа человек, ему это будет непросто.

почему её нет

>>> прослеживается какая-то аналогия с довольно плотно "впечатанным в мозг" стереотипом поведения

В моем мозге такого стереотипа нет. Возможно, это связано с тем, что я контактирую и вдохновляюсь не только нашей культурой. Думаю, что тоже самое можно сказать о значительном проценте страны.

При этом я вполне готов недоедать, лишь бы на до мной не было Царя. Возможно, это не совсем рациональный подход, но это черты характера. Плохо тут то, что реализовать свои потребности без вреда для страны практически невозможно. То есть есть запрос общества (части общества), но власть пока не даёт адекватного предложения.

Возможно, у Михаила Дмитриевича Прохорова получится организовать такого рода силу, отчасти от принужден это сделать, так как это поможет защитить его же средства и свободу, а с другой стороны он кажется человеком достаточно идейным (в хорошем смысле) и последовательным.

Но тут нужно время и большую роль будет играть готовность Владимира Владимировича к модернизации в политике.

В моем мозге такого стереотипа нет

я вполне готов недоедать, лишь бы на до мной не было Царя

задача удовлетворить потребности граждан лежит на власти

>>> То есть я ничего не хочу решать, но пускай все равно будет по-моему. 

Очень милый приём. Называется "изборочное цитирование". Остаётся только понять, зачем ты к нему обратился.

Остаётся только понять, зачем ты к нему обратился

Хорошо. Проехали. :)

В первом сообщении, которые ты процитировал, говорилось о том, что  "управленец" должен нести тем более серьёзную ответственность, чем большей властью он обладает.

Во втором сообщении речь шла о таких понятиях, как рыночная экономика, свободная конкуренция, демократическая система выборов (свобода информации, доступ к хорошему образованию). Под "Царем" понималась невозможность выбора руководителя путём честных зрелых демократических выборов.

Но это дискуссионные утверждения. Я не утверждаю, что я прав :) Может кто-то хочет жить при абсолютной монархии, всяко бывает, я уверен, что свои плюсы есть, особенно если ты принц :)

Хорошо. Проехали. :)

Я на концерт, до :)

Сори за офтоп, но очень увлекательный, практически свежий фильм художественный фильм с замечательным Гэрри Олдменом в главной роли о противостоянии разведок Великобритании и СССР, в русском хорошем переводе существует под названием "Шпион, выйди вон". А частично и к теме - о беспощадности необъявленных международных войн.

где страшнее жить

Кое в чем в близком контексте статья. Не возьмусь оценивать параллели с Пиночетом и ситуацией в Чили и прошлой или нынешней политико-экономической ситуацией в стране у нас, в этих готовых небольших обобщениях, но соображение на тему предрасположенности и чередования форм авторитаризма небезинтересно.

Кое в чем в близком контексте статья.

>>> Регионам на все это как-то пофиг, потому, что у них нет таких глобальных заморочек, они просто живут се и в ус не дуют.

Arctic, в Москве всё сконцентрировано и всё можно пощупать, потрогать. Чиновники, элита, работники культуры, науки, журналисты, обыватели, все варятся вместе. Нету ощущения того, что ты отделен от "Кремля", так как ты ежедневно возле него гуляешь. Поэтому естественно у москвича иное мировосприятие. Он не чувствует, что отделён от принятия решений.

Это, конечно, лишь моё предположение, но я думаю, что оно близко к истине. Что же касается "мещанина" в душе человека, то в Москве его, наверное, выжигает театр, музеи, носители культурных ценностей. Поэтому и идеалы другие. Но это опять-таки только предположение.

идеалы другие

Он просуществовал в левом варианте 70 лет в стране, сейчас есть некоторые тенденции в сторону правого, в прикрытом виде, так сказать. Например как симптом усиление роли религии в идеологическом значении, активность религиозных деятелей в политической/образовательной сфере поддерживаемой на гос уровне.

>>> Ну и решайте там свои проблемы сами

А я думаю, что ты прав. Разный ценностный ряд, как следствие, разная реакция на то, что происходит в стране.

Ведь жизненные ориентиры, ценности, появляются не на ровном месте, они формируются в контексте. Но я всё-таки не уверен, что действительно есть такая уж выраженная разница между москвичом и жителем регионов. AlexFox, по идее, должен лучше в этом разбираться...

Он просуществовал в левом варианте 70 лет

такая уж выраженная разница

Например как симптом усиление роли религии в идеологическом значении, активность религиозных деятелей в политической/образовательной сфере поддерживаемой на гос уровне.

>>> Имхо: религия у нас поднялась во многом благодаря тому, что это неплохой бизнес на недвижимости.

Очень спорное наблюдение. Мне кажется, что много ближе что-то из ряда: WikiLeaks: РПЦ призналась в своем влиянии на политические события в России и в поддержке "управляемой демократии". Наши религиозные институты могут быть крайне полезны для страны, как внутри неё, так и за её приделами. Поэтому Кремль вполне мог сделать акцент на их развитие. Но это игра с огнём в каком-то смысле...

религиозные институты могут быть крайне полезны для страны

Arctic, да я не спорю, но просто нужно называть вещи своими именами. AlexFox про это хорошо заметил:

Он просуществовал в левом варианте 70 лет в стране, сейчас есть некоторые тенденции в сторону правого, в прикрытом виде, так сказать. Например как симптом усиление роли религии в идеологическом значении, активность религиозных деятелей в политической/образовательной сфере поддерживаемой на гос уровне.

В этом смысле мне много более импонирует Михаил Дмитриевич Прохоров, который указывал на то, что он атеистичен при этом открыто на дебатах - это сильный шаг. Он не заигрывал с религией, как это делали Геннадий Андреевич, Дмитрий Анатольевич, Владимир Владимирович.

Я всё-таки очень насторожено отношусь к религии, я понимаю, что выигрыш от работы с религиозными институтами может быть крайне велик, но цена...

...атеистичен...
...не заигрывал с религией...

Очень спорное наблюдение.

>>> На "темную лошадку" ставить, по своему наитию и кусочкам собранной откуда попало инфы?

Есть такая вещь: "Когнетивное искажение в условиях неоднозначности - избегание вариантов действий, в которых отсутствующая информация делает вероятность «неизвестной»" Дело как раз-таки в том, что для того, чтобы понять, что за фрукт, нужно начать с ним работать. Я думаю, Михаилу Дмитриевичу рановато доверять страну, но не потому, что я о нём мало знаю. Просто рано, он не готов.

>>> Синь, ну ты вот прикинь, ОПЯТЬ СЛОМАТЬ все, что есть в головах у людей по этому поводу??!

У каждого человека свой ценностный ряд. Например, я бы не хотел, чтобы мои дети были излишне увлечены суевериями и жили среди людей, основа мировоззрения которых - суеверные заблуждения. Мне хочется, чтобы они сами умели ясно мыслить и общались в обществе, где и другие его члены строят свои рассуждения по возможности объективно, а не на основе суеверий, религиозных догм.

Я думаю, что это важный плюс по-настоящему светского государства, в котором мне хочется жить...

чтобы понять, что за фрукт, нужно начать с ним работать

я бы не хотел, чтобы мои дети были излишне увлечены суевериями

>>> причем - в мировом и глобальном массштабе /ну везде она есть - религия, так получилось/

На Форнит есть хорошая заметка, хоть и спорная (крайне спорная), на эту тему:

Религиозность населения не способствует процветанию общества

По мнению Пола, полученные им результаты противоречат широко распространенной точке зрения, согласно которой склонность к релиозным верованиям и креационизму является одним из глубинных, основополагающих свойств человеческой психики. Между прочим, эту точку зрения разделяют и ведущие специалисты в области эволюционного религиоведения, в том числе знакомые читателям «Элементов» Пол Блум и Паскаль Буайе (см.: Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию, «Элементы», 23.05.07; Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?, «Элементы», 28.10.08). Но если бы это было так, рассуждает Грегори Пол, едва ли мы наблюдали бы столь большие различия между государствами по уровню массовой религиозности. Ведь по таким действительноосновополагающим психическим и поведенческим признакам, как, например, речь или стремление к обладанию материальными благами, вариабельность крайне мала или вовсе отсутствует. Полученные результаты, по мнению автора, скорее свидетельствуют о том, что религиозность — относительно «поверхностный», гибкий, переменчивый психологический механизм, помогающий справляться со стрессом и тревожностью в малоэффективном обществе с низким уровнем социально-экономической стабильности и защищенности. Массовый отход от веры в Бога-творца, в свою очередь, является естественной реакцией людей на улучшение жизненных условий.

На Форнит есть хорошая заметка, хоть и спорная (крайне спорная), на эту тему:
"Религиозность населения не способствует процветанию общества"

религиозность относительно «поверхностный», гибкий, переменчивый психологический механизм, помогающий справляться со стрессом и тревожностью в малоэффективном обществе с низким уровнем социально-экономической стабильности и защищенности.

>>> (arctic) Не, нереально. Пока, по крайней мере.

Нереально что?

Мы живем в светском постсоветском государстве, граждан которого достаточно последовательно котехизируют. Наше общество уже умеет жить без религиозных догм... :)

>>> (Palarm) Получается одной лишь сытости мало

Я про это тоже говорил. Но какое отношение к этому имеет религия?

Из той же работы:

Уровень самоубийств, по данным Пола, практически не зависит от религиозности населения (результаты по самоубийствам среди молодежи чуть-чуть в пользу светских стран, по самоубийствам среди людей всех возрастов — в пользу религиозных). Слухи об аномально высоком уровне самоубийств в малорелигиозных скандинавских странах — не более чем слухи.

Наше общество уже умеет жить без религиозных догм

достаточно последовательно котехизируют

>>Мы живем в светском постсоветском государстве, граждан которого достаточно последовательно котехизируют. Наше общество уже умеет жить без религиозных догм... :)

Вот опять, на мой взгляд, не достаточно подготовленное и обоснованное мнение... слишком легковесно формализующее имеющиеся личные представления и предпочтения, причем личная мотивация реально оказывает воздействие на вектор выводов: я бы не хотел, чтобы мои дети были излишне увлечены суевериями и жили среди людей, основа мировоззрения которых - суеверные заблуждения. Мне хочется, чтобы они сами умели ясно мыслить и общались в обществе, где и другие его члены строят свои рассуждения по возможности объективно, а не на основе суеверий, религиозных догм. Я думаю, что это важный плюс по-настоящему светского государства, в котором мне хочется жить... 

При этом была дана ссылка на чисто эмпирические исследования по добротной методике: Религиозность населения не способствует процветанию общества. Хотя вывод автора статьи из этой эмпирики не полон и слишком гипотетичен:

Полученные результаты, по мнению автора, скорее свидетельствуют о том, что религиозность — относительно «поверхностный», гибкий, переменчивый психологический механизм, помогающий справляться со стрессом и тревожностью в малоэффективном обществе с низким уровнем социально-экономической стабильности и защищенности.

Стоит добавить и доводы из Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию и многие другие, показывающие условия формирования неуверености естественнонаучного понимания, ущербности мировоззрения, которые напрямую приводят к легкости допущения желаемого и навязываемого (от веры до неверия типа теорий заговора, что однофигственно).

Надо признать, что большинство населения (не только в нашей стране), имеет уровень мировоззрения, провоцирующий неадекватность и веру. Наши научные сотрудники и инженеры, которые хороши в узкой области и наивны мировоззрением исподтишка верят, совершают обряды, даже если не ходят в церковь постоянно. Процент низкого мировоззрения сейчас формализуется на основе специально сделанного теста и уже сейчас видно насколько он удручающе недостаточен. Попы, конечно же, изо всех сил этим пользуются. И просто так это мановением закона не исправить, можно только загнать в глубины душ. За рубежом, где религиозные проявления в культуре давно устоялись намного более хорошо заметна необходимость уважать и учитывать религиозность большинства.

Преодолевается это только повышением уровня естественнонаучного мировоззрения, пониманием методологии познания. Но и попам, конечно, слишком наглеть нельзя давать... нужно все разумно и взвешено балансировать.

И если уж в этой теме немало говорится об оппозиции как фактору, влияющему на политический строй, то сейчас, на мой взгляд, уже достаточно хорошо выкристаллизовалась новая составляющая, которая было на первых порах сумела увлечь очень многих, но теперь резко теряет свои позиции, показывая реально свое сущность, намерения и интересы. Эта оппозиция, в первую очередь сумела увлечь многих именно в силу доверчивости, провоцирующей религиозность.

>>А вот вопрос, по каким причинам существует прослойка верунов (тех, кто ждет мессию в в лице бога, умного и честного правителя, умной и честной системы управления и т. п.) - думается очень не простой.

В этом плане показательна чисто религиозная, секстанстская реакция нетерпения и неприятия на примере взрыва праведного негодования к НТВ. Вот очень правильная, на мой взгляд, ее характеристика: НТВ ответил на призывы к бойкоту своих программ:

В заявлении от лица гендиректора холдинга Николая Сенкевича подчеркивается, что телеканал "освещает все аспекты жизни общества" и "представляет всю палитру общественных мнений и настроений". В связи с этим, заключается в пресс-релизе, призывы к бойкоту НТВ "фактически являются действиями, направленными против демократических механизмов и свободного обмена мнениями всех членов общества".

С критикой телеканала и призывами бойкотировать его продукцию также выступил ряд оппозиционных политиков, среди которых, в частности, были Геннадий Гудков и Борис Немцов. Блогер Алексей Навальный предложил "перехватывать" сигналы центральных каналов, в том числе, НТВ, и транслировать вместо них самодельные информационные ролики.

Ну и тут Навальный показывает себя однозначно пиратскими, секстансткими повадками (как и ананимусы, которые, как и вообще хакеры, по моему убеждению - воры и бандиты, только не карманники, а сетевые).

В этом плане показательна чисто религиозная, сектантская реакция нетерпения и неприятия на примере взрыва праведного негодования к НТВ

В том, что выше через пост у тебя Palarm, не учитывается то, что религия и  религиозные верования как личные убеждения какой-то части людей в обществе это не одно и тоже с религией как идеологическим инструментом в социуме, т.е. такой традиционалистской идеологии позиционируемой чуть ли не как государственная с участием в политике и образовании.

Если в сравнении, упрощенно, либерализм современных западных демократий это ведь тоже идеология, но светская и секулярная. Т.е. это тоже определенные ценности, но они отличаются от ценностей консервативных идеологий базирующихся в немалой степени на религиозной традиции.  Она не предусматривает авторитарных монополий религиозному подходу какой-либо конфесии к социуму.

Дело-то конечно не в таких запретах религиозных тусовок как ты пишешь.

Если в сравнении, упрощенно, либерализм современных западных демократий это ведь тоже идеология, но светская и секулярная.

По-моему, статью AlexFox-а не заметили, а она кажется как никогда уместной:

http://www.ng.ru/ideas/2006-08-28/9_pinochet.html

Авторитаризм принято подразделять на левый и правый, хотя подобные определения весьма условны и неточны, поскольку главный индикатор – тип собственности – на самом деле не столь уж показателен.

[...]

Опыт показывает, что страны, пережившие левый авторитаризм, оказываются весьма предрасположенными и к освоению правого, и наоборот, страны, где многие годы господствовал правый режим, вкусили еще и прелести левого. И только полный цикл апробации обеих форм авторитаризма снял у народов этих стран синдром страдания по «сильной руке».

[...]

Переворот провоцировался также некоторыми ультралевыми партиями, входившими в блок Альенде. Их лидеры полагали, что в столкновении народа с армией грянет революция, которая быстро приведет Чили к социализму кубинского типа. Эти провокации во многом объясняют ту необычайную жестокость, с которой армия некогда демократической страны подавляла и упреждала реальные и мнимые попытки народного сопротивления диктатуре.

[...]

Любопытно сравнить позицию Католической Церкви в Чили с нынешней позицией Русской Православной Церкви. Чилийские католики поддерживали обычных правозащитников, призывающих милость к страждущим, униженным и оскорбленным. РПЦ выдвинула идею особой правозащиты, связанной с поддержкой особой миссии православия в мире и защиты России от «крестового похода западного либерализма». Католическая Церковь поддерживала общество, защищая его от посягательств государства, основанного на диктатуре. РПЦ всегда стоит на защите государства от общества.

[...]

К началу 80-х гг. экономическая ситуация в Чили не только стабилизировалась, но и начала заметно улучшаться, однако активность гражданских организаций не только не уменьшилась, но и стала быстро расти. 

[...]

Уже к середине 80-х у Пиночета не оставалось политической опоры в стране, и, опасаясь нового переворота, он пошел на компромисс с оппозицией. По его настоянию был принят пакет документов, получивших название «согласованного перехода». Режим брал на себя легитимизацию возвращения к традиционной политической системе. На 1989 г. были назначены новые президентские выборы. Оппозиция же обязалась предоставить гарантии безопасности членам военной хунты и продолжить курс либеральных реформ в экономике.

>>> А настоящая демократия будет, когда кланы будут друг друга уважать и не пытаться обманывать 

Демократия - это чуть-чуть не то, тк слишком широкое понятие. Интересует либеральная демократия. Тот вариант, который у нас сейчас, кремлевские теоретики называют суверенной демократией.

Из WIKI:

СУВЕРЕННАЯ ДЕМОКРАТИЯ

Суверенной демократией можно назвать и политический режим, и применяемую режимом политическую технологию. С технологической точки зрения суверенная демократия предполагает самостоятельный отбор демократических институтов, их форматов, сроков внедрения и реформирования и т. д. Суверенно-демократический тот режим, который, развивая демократию, одновременно отстаивает собственную самостоятельность и, соответственно, самостоятельность государства настолько, насколько это целесообразно и возможно в современном мире. Владислав Сурков противопоставляет суверенную демократию управляемой демократии. И это логично, если рассматривать управляемую демократию как практикуемую западными государствами технологию решения конкретных политических, экономических и пр. задач посредством «демократизации» — внедрения или прямого навязывания определённого набора западных институтов. Управляемой демократией также можно называть политический режим в стране, успешно подвергнутой "демократизации.

ЛИБЕРАЛЬНАЯ ДЕМОКРАТИЯ

Либеральная демократия ставит своей целью равное обеспечение каждому гражданину прав на соблюдение надлежащих правовых процедур, частную собственность, неприкосновенность личной жизни, свободу слова, свободу собраний и свободу вероисповедания. Эти либеральные права закреплены в высших законах (таких, как конституция или статут, либо же в прецедентных решениях, вынесенных верховными судебными инстанциями), которые, в свою очередь, наделяют различные государственные и общественные органы полномочиями с целью обеспечения этих прав.^[1]

Характерным элементом либеральной демократии является «открытое общество», характеризуемое терпимостью, плюрализмом, сосуществованием и конкуренцией самого широкого спектра общественно-политических взглядов.

Вроде по этой теме http://news.argumenti.ru/society/2012/03/163787?type=all#fulltext. Насчет многих нет ясности, но то что у оппозиции, конкретных ее представителей, появились такие представления как о новом виде выражения ими протеста, так это да.

Ну тут все же несколько посложнее таких упрощенных объясняющих схем в этой части) http://ru.wikipedia.org/wiki/Свобода_слова_в_России

Не совсем понятно кого ты имеешь ввиду под теми кто обманно призывает к демократии используя "современные модные слова и понятия"(это какие?), Palarm  и чего за конспирология с кланом? Кто это, оппозиция? Госдеп или какая закулиса?

:) Да это не "фетиш" и не "попытка придумать очередную справедливую систему"", с моей стороны, во всяком случае, это было сравнение по определенному параметру

Palarm, к чему эти рассуждения о кошках и собаках? То же не очень понятно причем тут это в контексте того моего сообщения. Или это ты таким образом как бы обосноваешь ситуацию в этом плане как "договорный вариант"? Кого с кем? Ты про этот что ли): "Иначе странно смотрится идея, что олигархи вот так запросто "пускают к кормушке" попов - да с какого бы это перепуга? А ежели просто очередной РосПил, или вернее РелПил - тогда понятно."

Когда там у нас будет "настоящяя демократия" и "когда кланы будут друг друга уважать и не пытаться обманывать" я и предполагать не берусь по первому, а по второму даже и не знаю толи это утопия толи конспирология? :)

И Palarm,  не в напряг к слову, обрати внимание на то корректно ли приписывание, когда ты себе там что-то сам достраиваешь.

Да, тут впечатление такое что митинги с лозунгами, которые одни и те же, и не понятно есть ли у оппозиции какой-то конструктив что называется кроме.

Не совсем понятно кого ты имеешь ввиду под теми кто обманно призывает к демократии используя "современные модные слова и понятия"(это какие?), Palarm и чего за конспирология с кланом? Кто это, оппозиция? Госдеп или какая закулиса?

И Palarm, не в напряг к слову, обрати внимание на то корректно ли приписывание, когда ты себе там что-то сам достраиваешь.

>>> (Palarm) это не стремление что то исправить, а просто желание дорваться до места и пристроить седалище.

На этом форуме есть некоторые правила обсуждения, которых мы все придерживаемся. Когда кто-то из нас излишне увлекается, мы друг друга поправляем и напоминаем об этих правилах.

Пожалуйста, обоснуй своё утверждение о том, что руководитель антикоррупционного проекта "РосПил" Алексей Анатольевич Навальный, Сергей Станиславович Удальцов (который на последних выборах был представителем Геннадия Андреевича на предвыборных дебатах), Борис Ефимович Немцов (в прошлом губернатор, министр, председатель СПС) руководствуется целью и (исключительно целью) "пристроить седалище".

Если обоснований нет, то видимо нужно отказаться от столь смелых оскорбительных утверждений.

>>> (Palarm) Мне суверенные, либеральные не интересны - это все те же толпы неуравновешеных дилетантов, сдерживаемые властями от всяких бяк

Опять-таки, чем обосновано утверждение о том, что граждане Российской Федерации (я правильно тебя понял?) - это толпа неуравновешенных дилетантов?

По-моему, нам всё-таки стоит избегать столь резких контрастных оценок, когда мы занимаемся анализом текущей политической ситуации в стране и рассуждаем о вариациях политического строя. Это мешает делу и скатывает других людей участвующих в обсуждении на эмоции и контраст. Сужу по себе. :)

Это легкий стеб "на тему", не сердчай :)

>>> автор: Palarm сообщение 28440: ..Очередная попытка придумать очередную "справедливую систему"..

??

Не, ну если серьезней, это интересно конечно, но что это такое "конструктивная демократия"? Кроме общих фраз, начиная с определения, что это за модель, условно говоря, "которая лучше"?

И удастся ли вообще на этом пути избежать утопических прожектов. Как бы попытки были, во всяком случае декларировать вот такое: "Пиночет выдвинул утопическую идею создания общества, свободного от политики: «Мы на пути создания подлинно современного общества, деполитизированного и научно организованного»".

И что было при нем: "На протяжении 16 лет его правления политическая жизнь в стране была парализована, партии оставались вне закона, выборы в парламент не проводились. Десятки тысяч политических заключенных и 1,5 млн. политических эмигрантов приходились на страну с 14-миллионным населением." (это по статье Э.Паина выше)

Дело же в том, что насколько мне известно(а известно мне конечно не все:) пока не выработано,  такой системной социальной, экономической  и политической теории устройства общества которая была бы полностью строго научно обоснована во всех своих составляющих без идеологических вкраплений так или иначе, и разрешала бы пресловутый конфликт ценностей на более эффективном уровне, и вот кстати такой идеологии которая была бы полностью обоснована научно, т.е. перестала бы быть идеологией в привычном смысле и по содержанию(идеология, любая, не наука), и стала бы неким для того базисом. Т.е. того(модели общественного строя) что вероятно вытеснило бы современные привычные модели демократии.

Это если я правильно понял направление твоей мысли :)

удастся ли вообще на этом пути избежать утопических прожектов

По-моему, нам всё-таки стоит избегать столь резких контрастных оценок, когда мы занимаемся анализом текущей политической ситуации в стране и рассуждаем о вариациях политического строя. Это мешает делу и скатывает других людей участвующих в обсуждении на эмоции и контраст. Сужу по себе. :)

Если обоснований нет, то видимо нужно отказаться от столь смелых оскорбительных утверждений.

Опять-таки, чем обосновано утверждение о том, что граждане Российской Федерации (я правильно тебя понял?) - это толпа неуравновешенных дилетантов?

Не, ну если серьезней, это интересно конечно, но что это такое "конструктивная демократия"? Кроме общих фраз, начиная с определения, что это за модель, условно говоря, "которая лучше"?

Интуиция дело такое... сволочное.

Да, тут ведь и обращаться к ситуации в истории других стран не нужно, правый или левый это уже детали режима, у нас ведь тоже своя история была с "научным коммунизмом"

Это просто мысли вслух

Короче, оч легко на нее подсесть

сразу нутро верещит

Прикольные афоризмы про демократию :) это, конечно, не истины, но иногда заставляет задуматься.

У демократии нет худшего врага, чем она сама.

Сократ

Большая часть тиранов вышла, собственно говоря, из демагогов, которые приобрели доверие народа тем, что клеветали на знатных.
Аристотель

Демократия – это такое устройство, которое гарантирует, что нами будут управлять не лучше, чем мы того заслуживаем.
Бернард Шоу

Демократия не может стать выше уровня того человеческого материала, из которого составлены ее избиратели.
Бернард Шоу

Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков.
Бернард Шоу

Благосостояние народов почти всегда только ухудшается от частых смен правительств.
Буаст

Серьезная политическая партия осуждает всякую подлость, если она не включена в программу партии.
В. Швебель

Настоящая демократия есть деспотия черни.
Вольтер

Hе pассyждай с детьми, с женщинами и с наpодом.
Пифагор

Настоящая демократия легко переходит в анархию.
Дидро

Из демократии рождается тирания.
Платон

Народ - есть та часть государства, которая не знает, чего она хочет.
Гегель

Нет ничего ненавистнее большинства: дорогу должно указывать небольшое число сильных людей, масса должна идти вслед за ними, не сознавая своей воли.
Гете

Демократические институты не могут улучшаться сами - их улучшение зависит от нас. Проблема улучшения демократических институтов - это всегда проблема, стоящая перед личностями, а не перед институтами.
Карл Поппер

Если вы заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться.
Марк Твен

Наша свобода напоминает светофор, у которого горят три огня сразу.
Михаил Жванецкий

Демократия - это в первую очередь система согласования общественных интересов, дающая возможность учитывать интересы различных групп граждан и общественных структур, исключающая диктатуру как большинства, так и меньшинства.
А.Кынев

Я конечно, презираю Отечество мое с головы до ног - но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство.
А.С.Пушкин

Я не хотел бы быть рабом, и не хотел бы быть рабовладельцем. Это выражает мое понимание демократии.
Авраам Линкольн (1809-1865), шестнадцатый президент США

Свободное общество - это место, где безопасно быть непопулярным.
Адлай Стивенсон

Каждый волен верить, во что он хочет. Я только против того, чтобы заставлять всех верить во что-то одно.
Айзек Азимов

В демократических странах каждое новое поколение — новый народ.
Алексис де Токвиль

Лучшее лекарство от болезней демократии — больше демократии.
Алфред Э. Смит

Любая демократия приводит к диктатуре подонков.
Альфред Нобель

Умеренный либерализм: нужна собаке свобода, но все-таки ее нужно на цепи держать.
Антон Чехов

Занятная штука афоризмы

Афоризм таки про демократию в России :)

Диктатуры Ельцина не было и не будет, а других диктатур я не допущу.

Борис Ельцин

Политики и политологи: Госслужащий должен открыться народу

>>> (Palarm) Реальное управление происходит через советников, консультантов – это они готовят проекты законов, а президент в основном их подмахивает. Он физически не может во все вникать – только гнуть генеральную линию. Как и прежде, нынешние короли только и делают, что распутывают всякие козни и интриги придворных, только теперь к ним добавилось обязательное участие в диспутах, столах, встречах с народом и прочая бестолковая фигня. Но где же тут демократия?

В нашей Конституции записано:

• Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.
• Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

Означают ли твои рассуждения то, что нам следует пересмотреть основной общественный договор и согласовать его с текущей ситуацией в стране?

>>> (Palarm) Вот например, на ютубе есть видео, где Шевчук спрашивает Путина:

 - А почему это вы, Владимир Владимирович, решили запретить такой то митинг такого то числа?

Глупый вопрос.

Было два варианта видео: с цензурой и без.

Юрий Шевчук спросил о митингах в защиту 31-й статьи Конституции: "Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование", - которые жестоко разгоняются.

Означают ли твои рассуждения то, что нам следует пересмотреть основной общественный договор и согласовать его с текущей ситуацией в стране?

Было два варианта видео

Политики и политологи: Госслужащий должен открыться народу

>>> (Palarm) Из них Я делаю вывод: конституция - блеф, так же как и круглые столы и т. п.

Очень опасный вывод, если учитывать, что не только ты к нему приходишь.

Конституция - это основной общественный договор, если он поставлен под сомнение, то для страны это опасный симптом - это развязывает руки не только радикально настроенным группам граждан, но и мировому сообществу.

конституция - блеф

>>>(arctic) как-то поменялось мое к нему отношение после этого клипа )

Насколько Юрию Шевчуку было тяжело можно судить по этому интервью Лия Ахеджаковой: Лия Ахеджакова проклинает себя за то, что не поддержала Шевчука в беседе с Путиным. Макаревич на той же встрече говорил о бездомных собаках...

Мне взгляды Юрия Юлиановича близки лишь отчасти. Он крайне мистичен, склонен к излишней религиозности и радикаленым заявлениям, но всё-таки он сделал поступок. А ведь тоже мог говорить о бездомных собачках, а не о людях, которые получают дубинками по голове 31-го числа за отстаивание наших же конституционных прав.

Стихи есть известные, их уже выкладывали на Форнит, но всё же ещё раз:

Редьярд Киплинг / Завет (Перевод Лозинского)

Владей собой среди толпы смятенной,
Тебя клянущей за смятенье всех,
Верь сам в себя наперекор вселенной,
И маловерным отпусти их грех;
Пусть час не пробил, жди, не уставая,
Пусть лгут лжецы, не снисходи до них;
Умей прощать и не кажись, прощая,
Великодушней и мудрей других.

Умей мечтать, не став рабом мечтанья,
И мыслить, мысли не обожествив;
Равно встречай успех и поруганье,
He забывая, что их голос лжив;
Останься тих, когда твое же слово
Калечит плут, чтоб уловлять глупцов,
Когда вся жизнь разрушена и снова
Ты должен все воссоздавать c основ.

Умей поставить в радостной надежде,
Ha карту все, что накопил c трудом,
Bce проиграть и нищим стать как прежде
И никогда не пожалеть o том,
Умей принудить сердце, нервы, тело
Тебе служить, когда в твоей груди
Уже давно все пусто, все сгорело
И только Воля говорит: "Иди!"

Останься прост, беседуя c царями,
Будь честен, говоря c толпой;
Будь прям и тверд c врагами и друзьями,
Пусть все в свой час считаются c тобой;
Наполни смыслом каждое мгновенье
Часов и дней неуловимый бег, -
Тогда весь мир ты примешь как владенье
Тогда, мой сын, ты будешь Человек!

Насколько Юрию Шевчуку было тяжело можно

>>> (arctic) Это просто и только слова и пиар

Когда ты пишешь такого рода утверждения, ты понимаешь, что тем самым оскорбляешь человека? При этом не имея на то никаких оснований, кроме личных домыслов.

>>> (arctic) Собрал бы людей, своих музыкантов, устроил б концерт, че нить там продвинул этакое, "демократическое"

Он это делает.

оскорбляешь человека

Очень опасный вывод, если учитывать, что не только ты к нему приходишь.

И чо? Есть какие-то законы и хоть кто-то должен их выполнять, хотя бы немного.

>>> (Palarm) Вот вы вдвоем за меня домыслили: раз я не верю в конституцию, значит автоматом не верю в закон, значит вообще ни во что не верю. 

В моём тексте речь была не о тебе, а о твоём выводе. Речь была о том, что такого рода оценки в обществе присутствуют и это плохой симптом.

>>>  (Palarm) Чем больше масштаб - тем менее эффективна "демократия"

Менее эффективна для чего? :)

Щас типа...

>>> (arctic) неважно, что это за закон

Не соглашусь. Законы неидеальны. Иногда слишком неидеальны.

Если в некоторых странах всё ещё возможно убивать за колдовство и избивать женщину палками сугубо за то, что у неё не та длина юбки, это не значит, что современный цивилизованный человек должен поддерживать такого рода нормы. Законы для людей, а не люди для законов.

Я посмотрел, у меня ощущение такое, что всем было тяжело. Мне не понравилась сама затея круглых столов и чайку людей, занимающих иерархически совершенно разные места. Все чувствовали себя немного по идиотски, нет? Остаётся послевкусие чего-то крайне несерьёзного. Есть же нормальный формат - конференция, съезд, повестка, доклад, регламент.

ps Впрочем, поговаривают, что в одной стране разговор в ортодоксальном формате, но предметно-конкретном русле "Остап Ибрагимович, когда мы будем делить наши деньги?" закончился ОМОНом в зале заседаний.

>>> (minski) Мне не понравилась сама затея круглых столов и чайку людей, занимающих иерархически совершенно разные места. [...] Есть же нормальный формат - конференция, съезд, повестка, доклад, регламент

Я думаю, что всё дело в том, что у нас пока не было президента, который бы победил в честной компании с равным доступом к СМИ участников, без использования административного ресурса etc. То есть текущая власть имеет свой источник не в народе, а вроде как сниспослана народу, назначена мудрой рукой Бориса Ельцина в период активного давления на власть со стороны олигархов. Из-за этого ситуация действительно идиотическая.

Если бы президент был выборным, то есть источник власти шел всё-таки от народа, то деятели культуры, имеющие на массы большое влияние, чувствовали бы себя куда увереннее и смелее.

Но это личные домыслы, наверное, совсем уж домыслы... совсем-совсем...

Менее эффективна для чего? :)

А "типа" - есть закон, а законы положенно выполнять, вот и выполняй, неважно, что это за закон, на данный момент он просто и абстрактно ЕСТЬ

>>> Для воздействия на власть.

Palarm, а как будут обстоять дела, если задача не воздействовать на власть, а обеспечить свободы и права индивида, то есть либеральные ценности? :)

подобной подмены реальности

А разве социальные сети это не реальность?

Синь, ты прекрасно понял, о чем я хотел сказать.

неважно, что это за закон

Не соглашусь. Законы неидеальны. Иногда слишком неидеальны.
Если в некоторых странах всё ещё возможно убивать за колдовство

Синь, ты прекрасно понял, о чем я хотел сказать.

>>> И - по кругу?

Arctic, мне кажется, что ты не понял о чём я тебе хотел сказать, как в случае с социальными сетями, так и тут.

В случае с социальными сетями речь шла о том, что коммуникация через них настолько же реальна (объективна), как коммуникация на улице и в этом смысле некорректно их относить к "виртуальности". Я хотел сделать выраженный акцент на это и обратить на это не только твоё внимание. Вынести этот тезис на обсуждение.

В случае же с соблюдением законов речь шла о том, что законы не всегда удачны, соответствуют ожиданиям современного человека. Твоё утверждение было слишком однозначным. Мне это не понравилось.

>>> но, становится неинтересно, честно говоря )

Всё сугубо по твоему желанию вообще-то. Я тут пишу не спора ради, а для себя, чтобы разобраться. Передо мной не стоит цели кого-то переубедить, переспорить и тем более учить жизни (хотя иногда я забываюсь). :) Возможно, ты намного опередил меня по уровню своего понимания и утомился разъяснять мне простые истины, я вполне это допускаю :) Но разобраться я всё-равно хочу, пусть и с той скоростью, которая позволит мне это делать последовательно, не торопясь... :)

Я думаю, что всё дело в том, что у нас пока не было президента, который бы победил в честной компании с равным доступом к СМИ участников, без использования административного ресурса etc.

Palarm, а как будут обстоять дела, если задача не воздействовать на власть, а обеспечить свободы и права индивида, то есть либеральные ценности? :)

Но разобраться я всё-равно хочу

>>> Социальные сети /так называемое "общение" в них/... ведут к неадекватности

Я не буду продолжать эту ветку обсуждения тут. Сорри :)

>>> Но, в таком случае все равно вырисовается в дальнейшем вот это - "по кругу"...

А может и нет никакого круга?

Я, например, стал очень внимательно относиться, как к эмоциональным высказываниям в этой теме, так и к возражениям. Просто разношу эти возражения на разные, если угодно "мета" (или иначе смысловые) уровни.

Потому что мы пытаемся говорить о системе, находясь в системе и являясь её частью. В итоге мы то говорим, как звено системы, то как нечто пытающееся отойти в сторону и стремящееся её проанализировать.

Например, Nan делал мне недавно указания на то, что я подтягиваю некоторые выводы удобным мне образом. Он был прав. Это не значит, впрочем, что я согласен с его текстом в целом. Просто это замечание было верным.

Я считаю, что в анализе политической системы у меня, неопытного человека, имеют место выраженные когнетивные искажения, и что они есть не только у меня. Наблюдая за другими, за собой, внимательно рефлексируя, я могу прийти к более корректным взглядам.

Опять-таки, мои тараканы и попытки поумнеть, это мои тараканы и попытки поумнеть, тебе я их не навязываю :) У тебя своя голова, уж точно не хуже моей :)

ПС: Давай закроем переход на межличностное? Скучно же... :)

Давай закроем переход на межличностное? Скучно же... :)

законы положенно выполнять, вот и выполняй

я ж не против законов - я просто иронизирую

>>> (Palarm) По моему ты никак не хочешь понять, что народное вече не может ничгео путного решить

Я не не могу этого понять. Это утверждение просто ложно, вот и всё.

Суд присяжных, как пример.

Суд присяжных — институт судебной системы, состоящий из коллегии присяжных заседателей, отобранных по методике случайной выборки только для данного дела и решающих вопросы факта, и одного профессионального судьи, решающего вопросы права. Суд присяжных рассматривает уголовные дела по обвинениям, как правило, в тяжких преступлениях в первой инстанции. 

 Классическое объяснение необходимости института присяжных — это защита гражданина от произвола государственных органов и право быть судимым равными себе. Присяжные в первую очередь руководствуются совестью и своим видением реалий общественной жизни, а не жесткими рамками норм права.

>>> (Palarm) Изберут самого говорливого и крикливого 

Круто. Откуда ты это знаешь? :)

Зачем нам политтехнологи, политологи, эксперты в области пиара, эко воно оно всё как просто :)

Присяжные в первую очередь руководствуются совестью и своим видением реалий общественной жизни, а не жесткими рамками норм права

Зачем нам политтехнологи, политологи, эксперты в области пиара, эко воно оно всё как просто :)

Я немного эмоционально, от сохи отвечу. Кажется, что так будет лучше, прошу прощения, если не угадал со стилистикой :)

>>> (Palarm) Правительство прогибается - страна летит к черту. Вот тебе и вече.

Какое-то бесхребетное правительство у тебя и народ идиот :) То-то я смотрю, что несмотря на то, что значительный процент людей отлично отдает себе отчет о качестве СМИ, честности выборов, успехах текущего правительства, люди спокойно живут, терпят, ждут. Видимо, страна, в которой я живу, несколько мудрее твоей. В ней народ воспринимает аргументы, а правительство умеет проводить свою линию и, кажется, так не только в моей стране.

>>> (Palarm)  к чему скатилась нынешняя полит-технология: к простейшим приемам возбуждения. 

Видимо, я не заметил, что Владимир Вольфович занял второе место на этих выборах. Мне казалось, что как раз-таки Геннадий Андреевич и Михаил Дмитриевич показали куда более убедительные результаты :)

Какое-то бесхребетное правительство у тебя и народ идиот :)

>>> (sergish) прежде чем замахиваться на "строй" лучше потренировать демократические приемчики на ближайшей власти

Почему молодые талантливые люди будут жить в стране, где они не стоят в паритете?

Я охотно верю, что обыватель из пригорода Урюпинска никуда не торопится, но что заставит остаться жить в этой стране талантливого молодого сознательного человека? Зачем ему жить тут, если он может жить и работать в США, Евпропе, где считаются с его правами, где легче реализовать себя, запустить СтартАп?

Если эта страна собирается жить за счет нефти и молитв, то действительно торопиться некуда. Но, по-моему, Владимир Владимирович сам отлично понимает насколько в обществе сейчас востребован фокус на человека и либерализм. В том же видео с Юрием Юлиановичем он об этом говорит. Вопрос только в скорости, последовательности, качестве проведения реформ.

>>> (SleepWalker) Пришла в голову мысль, что демократия как форма устройства управления государством наиболее эффективна в период, который можно назвать "постмодернизационным", т.е. периодом следующем за массовой индустриализацией в обществе и переселением значительной части населения в города

По-моему, очень интересная мысль, на которую почему-то не обратили внимание.

Зачем ему жить тут, если он может жить и работать в США, Евпропе, где считаются с его правами, где легче реализовать себя, запустить СтартАп?

Я охотно верю, что обыватель из пригорода Урюпинска никуда не торопится, но что заставит остаться жить в этой стране талантливого молодого сознательного человека? Зачем ему жить тут, если он может жить и работать в США, Евпропе, где считаются с его правами, где легче реализовать себя, запустить СтартАп?

Специально обученный товарищ о предмете

http://polit.ru/news/2012/03/24/puti2012/

Продолжение доступно лишь в аудиозаписи, видео пока не появилось

Я охотно верю, что обыватель из пригорода Урюпинска никуда не торопится, но что заставит остаться жить в этой стране талантливого молодого сознательного человека? Зачем ему жить тут, если он может жить и работать в США, Евпропе, где считаются с его правами, где легче реализовать себя, запустить СтартАп? По-моему это существенная проблема, вот эта мобильность кадров, когда наиболее ценные легко утекают туда, где для них лучшие условия, усиливает эффект "сырьевого проклятия" для тех стран, откуда они уезжают.

Это агломераты. Образование агломератов (разных видов) это общая черта многих систем. Они обескровят деревню. Например, в одном поселке городского типа 50% самых активных трудоспособных подрабатывали в Москве. Москва работает как магнит, она притягивает активность людей. Чем больше агломерат (скопление), тем лучше его инфраструктура (как правило), тем активнее туда едут, тем неказистее кажется глубинка. Что в глубинке? Ничего нет. В одной деревушке, где я был, есть только один магазин и более ничего, даже водоснабжения нет нормального.  Никакой инфраструктуры, а активным людям это не нравится, они не могут найти применение своей активности в глубинке. Это плохо. Что будет с российской деревней? Для чего были созданы деревни? Для обеспечения продовольствием, а сейчас потребность в простых рабочих уменьшается, так как техника совершенствуется. Идет отток людей из сельского хозяйства, многие мелкие частные хозяйства (например те, что имеют по 1 Га картофеля) они разоряются, их скупают крупные, у которых есть техника и связи. А многие поля просто не засаживаются, они травой проростают. Наблюдается кризис (я бы даже сказал -- депрессия и экономическая и психологическая) глубинки. Без перспектив, зная, что центр притянет к себе самых активных. Что им остается делать?

По моему ты никак не хочешь понять, что народное вече не может ничгео путного решить по причине раздрая между вечниками и неумением их договариваться. Вот когда научатся - тогда другое дело. Но как же их научить, какими указами?

Граждане Швейцарии проголосовали против увеличения отпуска до 6 недель

Все законы, принятые парламентом, могут быть утверждены или отвергнуты на всенародном (факультативном) референдуме (прямая демократия). Для этого после принятия закона в 100-дневный срок необходимо собрать 50 тысяч подписей.

Избирательное право предоставляется всем гражданам, достигшим 18 лет. ...
В 1874 году принята конституция, которая ввела институт референдумов В 1971 году право голоса получили женщины..

Я не не могу этого понять. Это утверждение просто ложно, вот и всё.

Зачем нам политтехнологи, политологи, эксперты в области пиара, эко воно оно всё как просто

Это агломераты. Образование агломератов (разных видов) это общая черта многих систем. Они обескровят деревню.

Специально обученный товарищ о предмете

>>> (kovip) Достаточно побыть руководителем хотя бы небольшого коллектива. Через некоторое время, особенно если есть нужда, научишься манипулировать и формировать "свободное мнение коллектива". 

Зачем манипулировать людьми небольшого коллектива?

Зачем манипулировать людьми небольшого коллектива?

Тем не менее, пару прикольных моментов я для себя обнаружил. Например (из цитируемого докладчиком автора, в вольном пересказе):

- А почему бы людям не упразднить политику (т.е. все связанные с этим неудобства, дрязги, делёжки, компроматы-войны)?

- Потому что в результате из жизни исчезло бы политическое.

- ???????

И дальше поясняет насколько я понял, что это вообще смыслообразующая штука - политика. Т.е. вначале она является оформлением права более (приспособленного, сильного, смелого, хитрожопого, изобретательного, жертвенного... список можно продолжить) на ресурс, вроде бы вытекая из человеческой сущности, но потом как бы её уже и определяющая. И вот вроде такой вопрос подразумевается - а чему будет равна общественная жизнь за вычетом политики? (короткое определение политики разбирается в самом начале выступления).

зы Хфилозофия хороша самой постановкой вопросов, по ассоциации вспомнилась и какая-то восточная или другая какая телега: "Хороший вопрос - это уже наполовину ответ".

На заметку (интересный момент по борьбе с коррупцией в крупном бизнесе):

http://www.kommersant.ru/doc/1898030

Вчера пресс-служба "В контакте" распространила заявление заместителя генерального директора Ильи Перекопского, в котором топ-менеджер открыто говорит о признаках коррупционной деятельности российских управленцев Samsung.

А вот ответ аналитика "Рустелеком":

Не секрет, что коррупция в крупных компаниях порой чудовищная. Все менеджеры повязаны между собой, и жаловаться на кого-то нет никакого смысла. Только акционеры могут быть заинтересованы в антикоррупционных мерах, но достучаться до них, пока компания приносит прибыль, пусть она и коррумпирована насквозь, очень непросто

Чтобы достучаться до тех самых акционеров VK начали эскалировать конфликт через СМИ:

Предоставленные факты, на наш взгляд, указывают на личную заинтересованность менеджеров из российского представительства Samsung, которые, действуя в ущерб интересам покупателей смартфонов Samsung и интересам всей компании, вступили в сговор с известной своими откатными схемами компанией i-Free. Ввиду важности для нас пользовательского опыта на смартфонах Samsung, мы будем эскалировать информацию об этой ситуации до головного корейского офиса

При этом показательно, как сопротивляется управленческое звено подозреваемое в коррупции:

Заявление "В контакте" нарушает принципы деловой этики и наносит вред имиджу компании Samsung Electronics. Компания расценивает его как недружественное и оставляет за собой право предпринять дальнейшие шаги, в том числе юридического характера, для защиты своих интересов.

Думаю, что можно провести аналогию с ролью независимых СМИ и граждан государства для решения коррупционных вопросов.

>>> (arctic) Чтобы этот коллектив плотненько укладывал свой паззл в общую картину уже другого - большого коллектива в тактическом плане

Что за тактический план?

Kovip сам привёл пример неэффективности такого подхода, как для компании, так и для людей в коллективе:

>>> (kovip) Иногда, правда в конце бывает, что кто то спохватится: "Мы же не этого хотели!" но, на это почти никто не среагирует, мало кому охота считать себя "лохом", выражаясь нынешним сленгом

Так чем тут гордится, если результатом манипулирования является "Мы же не этого хотели!" ?

Что за тактический план?

>>> ты попробуй, спроси у начальника, Синь. Может и расскажет, если захочет.

Я работаю сам на себя.

Когда работал в компании, все задачи решали творчески, вместе. Никто никем не манипулировал.

Манипуляция и продавливание неэффективных решений - это прямой вред компании.

все задачи решали творчески, вместе.

Вот это вот замечательная штука - "деловая этика". Иногда мычится  в вариации "корпоративная этика". Негласный договор, существующий в среде. Дембельские и прочие понятия параллелно действующему уставу или закону. Звучит как предупреждение - вскроешь, сам запасайся вазелином. Как сверхзадача - требование максимально возможной честности, положения, когда "деловая этика" требуется по минимуму - обходятся законами и прочими гласными договорами.

Но. Но! Если все играют по правилам - быстро становится понятно, кто чемпион в рамках правил, кто не совсем, а кто совсем не. Все согласны быть "совсем не?". Вот фигня, нет, да я ж сам и не согласен. И пошли подкопы под правила, и пошла политика.

>>> (arctic) Вот и прикинь, какая-нить бригада слесарей на ЯМЗ, ну что она может решить "сообща" на всех этих уровнях?

Причём тут манипулирование людьми?

>>> (arctic) Вот и прикинь, какая-нить бригада слесарей на ЯМЗ, ну что она может решить "сообща" на всех этих уровнях?
Причём тут манипулирование людьми?

>>> (arctic) Мастер этой бригады что делает?

Он ей управляет.

Из ВиКи:

Психологическая манипуляция — тип социального воздействия, социально-психологический феномен, представляющий собой стремление изменить восприятие или поведение других людей при помощи скрытой, обманной, или насильственной тактики.

Он ей управляет.

>>Управление не бывает без манипулирования.

А если управление строится методом кнута и пряника, это разве можно назвать манипулированием? Сделаешь, получишь пряник, не сделаешь -- выговор, штраф или осуждение.

методом кнута и пряника

Я работаю сам на себя.

Зачем манипулировать людьми небольшого коллектива?

Так чем тут гордится, если результатом манипулирования является "Мы же не этого хотели!"

Когда работал в компании, все задачи решали творчески, вместе. Никто никем не манипулировал.

А значит, в этих рамках работают "сами на себя" - все. А то, что производится в процессе этой "работы на самого себя", идет в копилку и на обслуживание социума.

Не хорошая привычка, но увы, она возникла. И исправлять её не вижу смысла.
Как только человек, претендующий на знание предмета, говорит явную глупость, сразу пропадает интерес.

Когда, наконец, поймут, что общество - интегральная сумма личностей, тогда и будет всем щастье

У нас лажа тока - хозяинов слишком мало.

ТЕСТ: Политика. Кто вы и с кем вы?

У мя получилось: политическая свобода, демократ, ну и заодно

Ваше настоящее призвание

Я, как выяснилось, исследователь :)

Много места они не занимают, такие "счетчики", да и отсканировать их на автомате - раз плюнуть, а пользу могут принести при случае. Это совсем не исключено.
Как вариант )))

У нас лажа тока - хозяинов слишком мало.

Раньше так и делал, более того проповедовал "истину": любого дурака нужно выслушать он, нечаянно может столкнуть вас с наезженной колеи и направить мышление в новое русло.

Снова аналитическая работа:

24 мая в Москве представлен новый доклад ЦСР. Внимание к этому событию – огромное. И не только благодаря традиционному качеству исследований, которыми руководит известный российский экономист, президент ЦСР Михаил Дмитриев. Считается, что прошлогодний доклад Центра предсказал события на Болотной площади, причем тогда, когда никто не верил в вероятность возникновения протестного движения.

[...]

Приближается время естественной смены поколений политической элиты, и это не оставляет российской власти надежды на сохранение политического статус-кво

http://www.novayagazeta.ru/comments/52751.html - по ссылке можно найти 70-ти страничный доклад. В конце текста есть общие выводы и несколько сценариев развития.

Реформа полиции по-грузински

http://drugoi.livejournal.com/3744776.html#cutid1

Красиво...

Представьте себе мир без свободных знаний

Сегодня, 10 июля, в Думе идут слушания о внесении поправок в Закон об информации, которые могут привести к созданию внесудебной цензуры всего интернета на русском языке, в том числе к закрытию доступа к Википедии на русском языке.

Сообщество Википедии протестует против введения цензуры, опасной для свободных знаний, открытых для всего человечества. Мы просим у вас поддержки в противодействии этому законопроекту.

http://ru.wikipedia.org

А как в мире обстоит дело с цензурой, кто в курсе?

Про байнет давно уже читал я страшилки о введении цензуры, но никаких новшеств пока не заметил.

к Википедии на русском языке.

>>Я на вики бываю по нескольку раз в день и считаю ее более полезной, чем форнит.

ну это как тапочки сравнивать с обувным магазином :) Мало того, что совершенно разное назначение, средства, вкладываемые на поддержание вики бесконечно большие, учитывая, что в форнит вообще никто кроме меня ничего не вкладывает :)

Я понимаю некоторую провокационность юмора str :) но как-то грубовато (в смысле смысла) получается :)

>>уважуха, как правило, и доверие к материалам вики много выше, чем ко многим другим

А вот это - очень плохо... Форма и содержание, настолько обеспечивающая доверие - опасна. Нет самого главного: обеспечения корректности и достоверности обоснования сделанных утверждений. Писать там может любой, и если это не зацепит другого писателя, так оно и останется, используя всю потенцию вики для веры в сказанное,  хотя и есть группа модераторов, но не могущая претендовать на адекватный арбитраж всех утверждений. И таких моментов в материалах этой педии видел очень много.

Конечно, это еще не падонковская дурка, где принцип самописания доведен до полного абсурда, но и не сделано ничего, что бы максимально придавало бы написанному в самом деле авторитет мнения профи переднего края области. Есть и такие статьи там, но опять же в немалой степени корректируемые альтернативщиками и не всегда топовый профи находит силы-время настоять на своей правоте... Хотя и топовому профи не стоит верить просто так, а лишь иметь в виду настолько, насколько его обоснования окзываются достоверны.

Вообще словари-энциклопедии - лишь первая ступенька ориентации в новой области, не стоит канонизировать сказанное в них так широко, а вики даже в этом отношении, в целом и особенно в частностях, явно проигрывает в качестве и адекватности. Вики - форма обмена мнением, не более того, причем обмена без особого акцента на обоснованность.

Да я не имею ввиду какие-то спорные утверждения. Достаточно возникает обыкновенных энциклопедических вопросов, типа, что? кто? где? когда?  

Проигрывает КОМУ??? Есть альтернатива?

Этот механизм написания статей всеми, кто хочет и может - работает. Он не совершенен, но его можно совершенствовать, для этого есть потенциал. И хорошо, что он может так широко обсуждаться и принимать участие может множество людей. 

По теме http://www.gazeta.ru/politics/2012/07/10_a_4677313.shtml и ранее http://www.newsru.com/russia/10jul2012/lobby.html

а поэтому процесс какого-то подобия контроля начинает потихоньку запускаться

Мне кажется, что Герман Греф достаточно ясно прояснил позицию власти:

Герман Оскарович Греф (8 февраля 1964)— российский государственный деятель, президент и председатель правления Сберегательного банка Российской Федерации, бывший Министр экономического развития и торговли Российской Федерации (2000—2007). Бывший председатель Комитета по управлению государственным имуществом Санкт-Петербурга. Председатель совета Центра стратегических разработок.

А почему так расплывчато, Синь? В таких случаях регламентируется высказать свое конкретное и обоснованное мнение по конкретным местам цитирования, а не подставлять все чтобы каждый понял твой намек по своему. И контекст нужно обозначить: какую именно позицию власти ты имеешь в виду. Неужели нужно обращать всякий раз твое внимание на недопустимость подобного стиля сообщений?...

Греф говорил о логичности регулирования СМИ и регулирования доступа к информации (знаниям), сопоставил власть с манипулированием. Указал на то, что людьми обладающими полнотой знаний невозможно манипулировать (управлять). Позицию свою вполне последовательно обосновал.

>>> а не подставлять все чтобы каждый понял твой намек по своему

Nan, намёков не было. Я материал выкладывал просто, как видео документ. Можешь его удалить, если он действительно несёт в какую-то не ту степь.

людьми обладающими полнотой знаний невозможно манипулировать

Управлять - одно, манипулировать - другое. Люди, обладающие полнотой знаний о данной специфике отношений в обществе (а не вообще) прекрасно способны наилучшим образом адаптироваться к системе, не требуя принуждения.

Т.к. ты так и не конкретизировал ничего толком, посмотрел ролик (только чтобы можно было, все же понять, что тебя там привекло, таких речей уже наслышан и без того навалом). Довольно путано, с неудачной ссылкой сначала на буддизм, потом на китайских мыслителей, "зашифровывающих в своих работах тонкости от народа" и никак сам не раскрывая этот момент, а передергивая уже в свое утверждение типа "люди не хотят быть манипулируемыми когда они имеют знания" А что есть те, кто хочет быть манипулируемым? Детская чушь, точнее- риторика, предназначенная для тех, кто не будет задумываться над сказанным, а просто подхватит Идею, т.е. именно - попытка манипулирования.

Потом привел 3000-летнюю сакраментальность каббалы, которая, оказывается, тоже зашифровывалась потому, что "понимали, что значит снять пелену с глаз миллионов людей и сделать их самодостаточными" (т.е. каббала способна на это?)

"Любое массовое управление подразумевает элемент манипуляции" - вранье какое, блин! :)   "как же управлять теми кто имеет доступ к правдивой информации??" Хотя все это он говорил типа оттого, что ему страшна идея передать власть управления всем людям. Я сильно разочарован и в еще большей степени прошу не делать таких вот посылок, далеких от каких-то обоснований и науки, а политикой мы тут на сайте заниматься не будем.

И таких моментов в материалах этой педии видел очень много

Хотя и топовому профи не стоит верить просто так, а лишь иметь в виду настолько, насколько его обоснования окзываются достоверны.

а вики даже в этом отношении, в целом и особенно в частностях, явно проигрывает в качестве и адекватности.

Да, в самом деле как-то проинтегрировал очень горячее восклицание STR: Проигрывает КОМУ??? Есть альтернатива?

а хотел.. запарка, сорри. Это на мое опрометчивое:

Несмотря на пояснение смысла сказанного в том же сообщении:

Писать там может любой, и если это не зацепит другого писателя, так оно и останется, используя всю потенцию вики для веры в сказанное, хотя и есть группа модераторов, но не могущая претендовать на адекватный арбитраж всех утверждений. И таких моментов в материалах этой педии видел очень много.

Конечно, это еще не падонковская дурка, где принцип самописания доведен до полного абсурда, но и не сделано ничего, что бы максимально придавало бы написанному в самом деле авторитет мнения профи переднего края области. Есть и такие статьи там, но опять же в немалой степени корректируемые альтернативщиками и не всегда топовый профи находит силы-время настоять на своей правоте...

Выражение "война правок" появилась именно со времен вики. Если бы знал, что нужно будет собирать аргументацию, доказывающую это, на мой взгляд, самоочевидное положение вещей, то, конечно бы, давно начал вести список замеченных лаж. А теперь остается только вести его с этого дня, что имеет немалую пользу и приглашаю всех заинтересованных начать обращать внимание на такой вот момент введения в заблуждение читающего тем или иным способом в вики. Альтарнатива поверить мне на слово, что я с этим слатливался, конечно, не прокатывает, а прямо сейчас начать тестировать и искать впопыхах - глуповато. Сильно меня резанула в свое время безапелационная статья про сознание, настолько, что я там поменял весь первый абзац :) Правка повисела довольно долго, а потом испарилась в корректировках и теперь там - полная туфтень, вредная для прочтения по многим причинам.

Итак ответ на строенный вопрос STR: Проигрывает любому специализированному справочнику. написанному проыессионалом и прошедшено коррктировки другими профессионалами, - как и положено в любом претендующим на корректность описания издании. Отвечать было как-то странно потому как STR, конечно же, знает, что есть такие справочники, и пользоваться вики как саомодостаточным источником - чревато. Но, похоже, ему очень хотелось встать грудью за вики (ну он сказал про себя, что он - либерал или оппозиционер или что-то в духе революционной дозволенности риторики такого плана в защиту чего-то любыми средствами, какую позволяет еще здесь Синь во многих сообщениях :) К корректному обсуждения это уже мало относится.

Поэтому если есть желание в самом деле обсудить корректно, то давайте это делать системно, а не риторически. А если на просто побазарить - не обижаться тремя вопросительными :)

На самой вики эссе есть вот такое  http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Критика_Википедии

приглашаю всех заинтересованных начать обращать внимание на такой вот момент введения в заблуждение читающего тем или иным способом в вики

>>> (nan) а политикой мы тут на сайте заниматься не будем.

Договорились, я всеми руками "За" :)

Собственно говоря, я и не утверждал, что я согласен с выше опубликованными рассуждениями в видео. На мой взгляд высказанная там позиция может быть характерна для текущей группы управленцев в нашей стране. Но это сугубо мои домыслы.

>>>  (nan) Если бы знал, что нужно будет собирать аргументацию, доказывающую это, на мой взгляд, самоочевидное положение вещей, то, конечно бы, давно начал вести список замеченных лаж.

Мне кажется, что с Wiki нужно уметь работать. В Wiki присутствуют статьи разной степени выверенности, готовоности.

Например, статья "Сознание" на русском языке только изготавливается, это видно по большому числу меток. В таких статьях (которые underconstruction) стоит сразу обращать внимание на страницу дискуссий.

Более или менее выверенные статьи становятся претендентами на получение знаков качества Wiki. Например статья на английском языке о сознании имеет такой знак качества. Поэтому если выбирать между русской и английской статьёй в Wiki, то много разумнее обратить внимание на последнюю.

В том, что касается "войны правок" и роли модераторов. То модератору Wiki вовсе не обязательно быть специалистом в вопросе, википедия, насколько я могу судить, стремится описать все существующие в первую очередь академические точки зрения по теме, а вовсе не указать на единственно верную точку зрения.

У меня был личный опыт войны правок, где я был неправ, могу сказать, что модераторы оказались весьма корректны, смогли разобраться в ситуации.

Выражение "война правок" появилась именно со времен вики. Если бы знал, что нужно будет собирать аргументацию, доказывающую это, на мой взгляд, самоочевидное положение вещей, то, конечно бы, давно начал вести список замеченных лаж. А теперь остается только вести его с этого дня, что имеет немалую пользу и приглашаю всех заинтересованных начать обращать внимание на такой вот момент введения в заблуждение читающего тем или иным способом в вики.

Хочется сделать акцент, что речь не идет о вопросе быть или не быть вики :) или хорошо это или плохо (что - вообще оценивается субъективно и только для определенных условий). Речь идет об осторожности в отношении к материалам вики в качестве составления своего мнения. Мало того, что они требует определенных навыков и понимания (что приоткрыл Синь), а в силу сказанных мной замечаний и содержимого критики в самой вики, эти материалы требуют достаточно скептического, а не доверчивого как к авторитету профессионального справочника, отношения. Ранее было высказано подобное отношение в отношении к изрекаемому Вассерманом. Человек он умный и даже мудрый, но с особенностями изрекаемости утверждений в отношении областей, далеких от его компетенции, а в чем его компетенция, если учитывать, что этиологически он - игровой эрудит самого широкого профиля ну как и википедия :) Вот только самобытности в вики закачивают очень много очень разных "эрудитов".

Всегда относился к Вики с недоверием,и цитировал в крайнем случае.

На мой взгляд Вики постепенно начинает деградировать.

Например статья "сознание" по началу выглядела как коллективное творчество и скорее напоминала поиск, цель которого корректное обобщение .

Потом всё пошло крахом и наконец докатилось сами посмотрите до чего : "Эту страницу предлагается объединить с Сознание (психология)."

Такое впечатление ,что модератор гадает на кофейной гуще.

Всегда относился к Вики с недоверием,и цитировал в крайнем случае.

Вообще-то никакого фас на вики не было. Закон на нее не нацеле и ее никак цепляет, хотя есть ненулевая вероятность пристрастного применения закона (что касается вообще любого закона и является не изъяном закона, а совсем дргугого в обществе). Вики сама умело сфокусировала внимание социума на себе, потом вслед это проделали и другие медиа, вплоть до дурки, которая запричитала, что ее теперь могут закрыть :) Вот она смешна - точно и ее есть за что закрыть - как агрессивно-волюнтаристкую (модераторы) форму падонковсконо варианта вики. Вот была абсурдопедия, где можно было с юмором и задорно тискать перлы юмора, но она оказалась в тени дурки. Вовсе не потому, что юмора была меньше или худшего качества. Не было падонковского шарма, позволяющего пищать, но не схлопатывать по мозжечку за это. А в принципе дурка - точно такое же имеющие право на проверку на вшивость эволюции новообразование как и вики. Кому в общесте что востребывается то и выходит на передний план. Если бы вдруг удалось протолкнуть проект физического издевательства над кем-то произвольным безнаказанно, то он бы был востребован теми, для кого это очень важно :) Стоит исходить из мотивированности целевой уадитории и процента мотивированных в общесте и тогда на этом можно строить беспроигрышную политику медиа.

"В редакции ко второму чтению парламентарии решили убрать из законопроекта расплывчатую формулировку о "вредоносной информации" (ею могло быть признано практически все, что угодно) и конкретизировать набор контента, за размещение которого сайт может быть закрыт в досудебном порядке. Без решения суда сайт может быть закрыт за размещение порнографии с участием несовершеннолетних, за пропаганду наркотиков (включая наркосодержащие растения) и информацию о способах совершения самоубийства.

Также правительство оставило за собой право поручить контроль за соблюдением этого положения закона не "федеральному органу исполнительной власти", как это было в предыдущей версии, а сформировать собственный механизм исполнения этого закона."

Думаю, что вот это и должно работать. :)

Не будем забывать, в Китае действует великий китайский фаерволл. А значит, этот опыт может быть перенят.

Не будем забывать, в Китае действует великий китайский фаерволл. А значит, этот опыт может быть перенят.

Если вернуться чуть ближе к теме, интересны мысли участников форума о ценности той или иной его организации (демократической, авторитарной, с либеральными чертами, или ясным целепологанием), что лучше, что эффективнее?

Например, будет ли интересна участнику мировоззренческого форума авторитарная форма администрирования?

Не превратится ли при установлении демократических способов самоуправления форум в рупор крикунов и толпы?

Как найти золотую середину?

У меня есть свой опыт видения сообществ и могу сказать, что опыт от передачи управления в руки "демократизаторов" у меня крайне отрицательный. За время самоуправления сообщества форум начал рушиться по своей структуре и пострадали люди.

Вместе с тем, я не мог не обратить внимание, что мыслящему, ищущему человеку часто бывает органически тяжело прибывать на ресурсе, где идёт жесткое модерирование. Хотя бы из-за того, что развиваться в таком контексте крайне тяжело, инстинктивно начинаешь противопоставлять себя администратору, особенно, когда собственная точка зрения ещё не сформирована, а ты только собираешь мнения.

В итоге, получается, что в демократической толпе на форуме не возможно услышать голос разума, слышны в основном крикуны да поэты, вместе с тем при жестком модерировании, даже разумная точка зрения настораживает.

Собственно говоря, извечный вопрос: что делать? Где тот приемлемый, золотой формат видения мировоззренческого ресурса, когда и волки сыты и овцы целы?

Плюсы и минусы авторитарного и демократического правления (применительно к форуму)
Если рассматривать с точки зрения полезности для некоего усредненного посетителя (а не для админа, модератора или хозяина).

Авторитарное правление.

1. Минус. Авторитарное правление угнетает свободомыслие. Без свободомыслия невозможно ни творчество ни познание.
2. Плюс. Свободомыслие может порождать хаос за счет большого потока неструктурированной “свободной” информации, которая в конечном итоге, может оказаться мусором для нашего усредненного посетителя. Она отвлекает ресурсы на её переосмысление и структуризацию. Авторитарное правление быстрее справится с задачей фильтрации информации.
3. Минус. Фильтрация может производиться в соответствии с планом хозяина без учета интересов большинства читателей. Интересы большинства могут быть “усреднены” интересами хозяина. Например так: “Вы все хотите вот этого, потому что я твердо знаю, что именно этого вы хотите”.    
4. Минус. Авторитет, на котором держится что-либо (в нашем случае - форум), не является чем-то неизменным и вечным. Его носитель может изменяться. А значит могут изменяться пределы допустимого достаточно произвольно, как захочет авторитет. Иногда это может идти вразрез с потребностями большинства.
5. Плюс. Авторитарное правление дает более четкое представление о нем самом - ведь оно само себя таким образом выражает. Факты могут быть окрашены в ту или иную идеологию или эмоцию, смотря кто хозяин.
6. Минус. Авторитарное правление более консервативно а значит менее динамично развивается.  

Демократическое правление.

1. Плюс. Порождает значительно больше контента, чем при авторитарном правлении.
2. Минус. Полезная информация в нем под толстым слоем мусора.
3. Минус (или плюс?). Контент является более безличным, чем при авторитарном правлении. Может не служить никакой идеологии, быть просто флудом или сухой констатацией фактов.  
4. Минус. В значительно меньшей степени демократическое правление может породить мировоззренческий форум, ибо мировоззрение предполагает некое “лицо”, как носителя мировоззрения, а плюрализм обезличивает.
5. Плюс. Дем. правление в большей степени способствует конкуренции. А значит оно должно быть более эффективно в плане кристаллизации новых личностей, способных сортировать и фильтровать контент.

Кстати, Форнит я не считаю авторитарным. И не настаиваю на своем мнение, возможно это набор моих стереотипов.

С появлением большего числа анлимитов, которые способны взять на себя ответственность модерирования и вообще ведения духа и буквы обсуждений на основе их не авторитарного, а наработанного жизненного опыта, станет возможным все большая реализация фасеточного принципа выхода на первый план наиболее опытного и понимающего ситуацию. Так что механизм анлимитов именно для этого направления развития и создан.

Как найти золотую середину?

Учитывая глупость большинства людей, широко распространенная точка зрения будет скорее глупа, чем разумна — Бертран Рассел

Как найти золотую середину?

Случайно нашел интересное в рамках обсуждения этой темы описание когнетивного искажения:

Оправдание системы — тенденция защищать и поддерживать статус кво, то есть тенденция предпочитать существующие социальное, политическое и экономическое устройство, и отрицать перемены даже ценой жертвования индивидуальными и коллективными интересами.

http://en.wikipedia.org/wiki/System_justification

.......видимо, Закон инерции ("Инертность") проявляется на различных уровнях: от психических явлений — до социальных взаимоотношений.......

Вопреки несостоятельности: почему люди верят системе

.......интересен вопрос о том, ЧТО ИМЕННО провоцирует (инициирует) проявление этого "закона" — на самом элементарном уровне (а-ля "Inception")......... [картинка скрыта]

>> Оправдание системы — тенденция защищать и поддерживать статус кво, то есть тенденция предпочитать существующие социальное, политическое и экономическое устройство, и отрицать перемены

Кто идентифицировал явление как именно оправдание системы? А почему не реализация достигнутой адаптивности в существующих условиях? И что за "системы"? что включено в систему? только элементы власти, а все остальное исключено? - не определенное представление в данном контексте. Опять констатирую симптоматично поверхностное, популистко-тенденциозное утверждение...

А почему не реализация достигнутой адаптивности в существующих условиях?

ни повышение ЗП, ни стимуляции/мотивации, тренинги/хренинги.

К власти должна прийти наука. Согласен.

Только никто так просто власть не отдаст. Всегда должен кто-то бить себя в грудь,рычать и доминировать над соплеменниками.

К тому же избирателям будет не интересно когда их поставят перед фактом "кто не работает- тот не ест".

Всегда пользуется успехом миф о добром,справедливом правителе - волшебнике из Страны Оз,который  "решает построить Изумрудный город, но оказывается, что не хватает строительного материала. Гудвин заменяет изумруды простым стеклом и обязывает всех жителей и посетителей Изумрудного города носить зелёные очки. Таким образом никто не замечает, что большинство изумрудов ненастоящие и что только внешние фасады сделаны из зелёного мрамора."

Успехом будут пользоваться в большей мере клятвенные обещания о возможной халяве,а не научное обоснование о необходимости пахать как "раб на галерах" для улучшения жилищно-бытовых условий трудящихся.

К власти должна прийти наука. Согласен.

А кто будут те судьи, что выберут "достойных"? Прежне выбранные достойные? Это - наивная, порочная система, вот так сейчас и выбирают.

Где гарантия, что представителеи науки не ошиблись в каких-т рекомендация, тогда как практик в данной области четко видит ошибку?

А кто будут те судьи, что выберут "достойных"? Прежне выбранные достойные? Это - наивная, порочная система, вот так сейчас и выбирают.

Учитывая глупость большинства людей, широко распространенная точка зрения будет скорее глупа, чем разумна — Бертран Рассел

Все-таки в дерьме что-то есть, миллионы мух не могут ошибаться — Станислав Ежи Лец

У меня пока единственное возражение: соответствие того, что осуществляет власть тому, что хочет люд. Ну, понятно, навязать в качестве управленца можно кого угодно кому угодно, однако наверняка эффективность не будет высокой.

Иначе - достанет ли у "достойных" специфической харизмы в глазах "быдла" (утрирую, не люблю это слово), не будет ли "быдло" саботировать такое управление из-за самых мрачных чувств (даже при очевидной для себя пользе).

В семейной жизни, например, симпатии женщин к совершенно неэффективным партнёрам могут выражаться как "дерьмо он, конечно, но такой ведь родной"...

Или такое мужское-коллективное "нутром чую - не наш он" )))

Я более-менее понятно выразился?

зы Мысли вдогонку понеслись... (на правах бреда)

Нан хорошо это в последней повестухе оформил, искал-искал название и не нашёл, подскажите мне, про быт аустралопидеков и принудительно внедрённого тудыть меритократа :)

Сыкают в подъездах и лифтах не оттого, что не дотерпеть или негде, а чтобы сказать своё великое "фе" чуждому племени иопаных уродов, которые каждый день чистят свои ботинки и девушек нашых ведут у кабинет.

Неглупые и весьма неглупые люди не выдерживают, когда медные трубы сыграют не по их душу - те трудолюбивые счастливчики резко становятся "жыды" - наблюдал неоднократно.

Ощущение чуждости интеллекта неиспорченной натуре реднека и лоха нашло таки своё отражение в современных народных сказках про алаенов и рептилоидов.

Идеальная власть - это такой Митроша, с которым можно водки выпить и при случае блеснуть своими познаниями в области зимней рыбалки, но суровый и справедливый, иопт, потому как должность обязывает.

Люди с комплексами: как исправить?

Взаимная неприязнь: как преодолеть? 

А еще избирательный ценз ввести? Только сильнее ненавидеть будут.

......а куда денутся "мудрые"?........ ах да,.... — они ведь будут выращивать капусту........ :]

...................................

Вопросы без ответа:

1. Где взять столько денег?.....

2. Где взять столько "умных" — и как их спасать от зависти "глупых"?........

3. Как быть с теми, кому в принципе похеру?..... — что им вменять?.........

4. Как (и куды?) рулить, если "я сегодня не такой как вчера — ведь вчера я был вообще не в себе!".....?........... К какому "социальному классу" самопричисляться?......... (я уж не спрашиваю об адекватности "наружного оценивания" меня другими "избирателями")

5. Как быть с наркотой (в широчайшем спектре связанных с этим словом смыслов)?.............

....................................

>>Постараюсь изложить моё видение потенциальной меритократической системы в РФ и отбора достойных.... Меритократия предполагает минимизацию зависимости отбора достойных от субъективных оценочных суждений отдельных индивидов и максимизацию зависимости отбора от объективных критериев оценки способностей и знаний должностного лица, занимающего важную государственную должность, и избирателя, голосующего на выборах.... Другими словами меритократия должна основываться на системе оценки знаний и способностей.
На мой взгляд эффективными экзаменами для оценки способностей являются американские GMAT и GRE, только они, разумеется, должны быть на русском языке и адаптированы под российскую действительность

Никакие формализованные системы оценки знаний не являются собственно оценщиками, это - лишь алгоритмы выводов в зависимости от некоторых предусмотренных признаков. Граница их использования - самый поверхностный отсев дураков и гениев. При этом они дают столь дикие ошибки в отдельных случаях, что полностью полагаться на них даже в задаче самого общего отсева невозможно и обычно требуется еще подтверждающее экспертное заключение живого человека, что делает результат не намного более адекватным. Предложенный способ - наиболее абсурден и недействен. Адекватно реальности судить можно лишь по результатам практической деятельности людей. Об этом можно поговорить более обстоятельно, если это не очевидно для собственного личного опыта. Результатом формальный тестов будет поррыв тех, кто отлично насобачился их проходить, что и происходит всегда в жизни в таких случаях и даже в случаях собеседований с живыми экспертами.

>>В целях поддержания системы оценки должна быть создана четвёртая ветвь власти в система сдержек и противовесов (назовём её экзаменационная)

ну а такие подпоррки еще в большей степени будут порождать неадекватности, уже специфичные этой системе. И здесь явно вырисовывается рекурсия: нужно выбирать экспертов для оценки экспертов :) не говоря о множестве других лаж...

>>Идея меритократии (в моём понимании) как раз заключается в том, чтобы привести к власти практиков в области управления, обладающих необходимыми знаниями

Это нисколько не гарантирует от ошибок. Особенно ошибок человека, единолично выбранного на какую-то должность. Один человек в поле науки не воин, а волюнтарист.

>>Ввиду того, что мыслящий класс будет обладать большим количеством голосов эти люди будут ориентировать свои предвыборные кампании не на одурманивание масс, а на конструктивный диалог с интеллектуальным меньшинством

Это - порочное рассуждение. Это лишь породит новое качество приспособительных реакций чиновника для пиара своих представлений. Вот так вульгарно по-простому столь глобальная проблема не решается.

>>В корпорациях с жёсткой системой отбора кадров работает более квалифицированный персонал (хороший пример компания McKinsey).

Отбор кадров вовсе не ограничивается формальными критериями и даже собеседованиями с экспертами.

Мозг уже организован так, что его отдельные специализированные участки, наиболее адекватные в решениях для условий их специфики, берут на себя управления когда условия оказываются соответствующими активности данного участка. Как это происходит, как организуется такая система вовсе не волюнтаристкого, а децентрализованно-экспертного управления описано в материалах сайта. Этот система прошла эволюционный отбор и ничего нет более взвешенного и лучшего, чем она. Ее организация вполне возможна в обществе и обладает преимуществами выверенности по сравнению с любыми наспех (отностельно) придуманными утопиями.

Вот те и "вторая сила", кстати ) Во всяком случае. на данный момент она выполняет некоторые эти "стабилизирующие" функции.

.................................

Приговор девушкам осудили представители дипломатических ведомств Великобритании, Франции и других стран, а также представитель Евросоюза Кэтрин Эштон, канцлер Германии Ангела Меркель и Госдепартамент США. Мадонна назвала приговор «бесчеловечным». В десятках стран прошли акции в поддержку Pussy Riot. МИД РФ в ответ призвал мир не устраивать истерики по поводу приговора девушкам.

.................................

связались уже, притянули ее, терь придется тащить и это, как там Горбачев говорил - "находить консенсус". Ну влипли, не без этого

А ваще да - перебор, с этой шумихой, оч уж похоже на защиту "своих".

* просто реплика недовольного всем гоблина, есличо )

.........................

P.S.

Када выделяешь и нажимаешь "квадратик", в твоем сообщении появляется что-то вроде этого:

[color=990000] [/color]

Найди эти теги и поставь один - ПЕРЕД выделенным участком, второй - после. И поставь принудительно, через копирование.

[картинка скрыта]

[картинка скрыта]

Бред сивой кобылы!

Смертница, которая накануне подорвала себя в доме исламского богослова Саида Афанди Ацаева, была русской девушкой, принявшей ислам. Она успела побывать замужем за четырьмя боевиками, а также играла в Русском драматическом театре Махачкалы и увлекалась брейк-дансом. Как рассказал газете «Коммерсантъ» источник в правоохранительных органах...

"...Как ... рассказал ... газете ... источник в ... органах..."

Тьфу...

«Неожиданно низкое место Москвы связано с тем, что… столица показала низкие результаты по таким показателям, как экология, ощущение безопасности и динамика развития»

..........................

P.S.

Вот еще:

В ТОР-10 рейтинга вошли – Грозный, Тюмень, Казань, Сургут, Краснодар, Сочи, Нижневартовск, Новороссийск, Белгород и Ярославль.

В пятерке аутсайдеров оказались Энгельс, Прокопьевск (Кемеровская область), Братск (Иркутская область), Южно-Сахалинск и Чита.

 В таком случае мы должны будем отказаться от государства, потому что это централизованная система управления.

Не мог бы ты пояснить (лучше с картинками),  что это за децентрализованная модель и кто будет играть роль распознавателя и переключателя контекстов в обществе?

Потому что этот элемент существует в единственом числе и выглядит слабым звеном.

>>кто будет играть роль распознавателя и переключателя контекстов в обществе?... этот элемент существует в единственом числе

Откуда такой вывод? Нет никакого такого централизованного гомункулуса, решающего что и куда переключать. Ты до сих пор не разобрался в механизмах психики. Материалов достаточно. Если будут вопросы по ходу задавай. А спец-эксклюзивное обучение с картинками для тебя я не могу себе позволить, сорри.

ok, попробую сам делать картинки по ходу понимания.

.....думаю, будет проще находить в сети готовые иллюстрации к твоему пониманию..... [картинка скрыта]

Уже нашел:

http://takinginitiative.net/2008/04/03/basic-neural-network-tutorial-theory/

http://www.heatonresearch.com/online/introduction-neural-networks-java-edition-2/chapter-1/page4.html

Даю хороший материал по нейронным сетям:

....насчёт ИИ-"кайфа" (ярких эмоций) автор, вероятно, загнул........ [картинка скрыта] Но в целом — мило, что и в нашем захолустье имеются люди с такими исследовательскими амбициями...... Надо будет с ними поближе познакомиться. [картинка скрыта]

Уже запарили фантазеры, опирающиеся на тест Тьюринга, несмотря на то, что его давно уже раскритиковали. Пример с чатом - фигня: если экспертом будет ребенок, то даже дешевая имитация интеллекта способна его обмануть. Но более сложные имитации могут обмануть и зрелого человека. Тест - полная фигня. Еще - идеализируется возможности нейронных сетей, типа только они могут мыслить, в то время как такие сети ни чем принципиально не отличаются от любых других форм реализации. В частности чуть был усложнен персептрон хитрыми обратными связями и типа все видится перспективным.

Общий симптом: попытка развить теорию поведенческой адаптивности, исходя из какой-то определенной технической реализации, без понимания собственно принципа и примера природной реализации. В данном конкретном случае - игра со все тем же персептроном с целью организации адаптивности на одном таком, но "усовершенствованном" распознавателе, в то время как адаптивность строится на множестве распознавателей - как элементарных звеньев.

Выводы - глобально фантазийные: в этой сети есть зачатки мышления!! - без понимания вообще, что такое мышление...

Позитив: что вообще этим люди энтуазмически занимаются.

Негатив: что-то мешает выйти за рамки отдельной любимой идеи, вульгарно, упрощенно...

nan, не снижая общего тонуса прозвучавшей критики, — нельзя не отметить, что дядя вполне чётко обозначил необходимость "миллионов" таких распознавателей для организации более-менее внятного подобия человеческому мышлению.......

А так — да, твоё возмущение в данном случае очень справедливо.

миллион - ничто, это - нейросеть насекомого :) Нужны миллиарды... и, главное, понимать, как эти миллиарды организуются.

А про тестирование - было: Сознание: тестирование, социальная обусловленность, следствия.

в этой сети есть зачатки мышления!!

.......часто бывает полезным на некоторое время слегка увлечься "глупостями" — для того чтобы в конечном итоге понять что-то умное...... :)

Наверное, без таких вот "глупых развлечений" у нас не было бы столько научных открытий...... В конце концов, даже самый сложный распознаватель организуется благодаря последовательному формированию иерархии элементов полу-хаотичного восприятия по принципу усложнения от простейших эффектов (в указанной выше статье ты пишешь о том, что "созревание любых распознавателей совокупности признаков идёт через начальную стадию отсутствия эффективных синаптических связей, что приводит к почти случайной ассоциации (пейсмекерного характера)")......... Другое дело, что необходимым условием формирования эффективной нейросети является постепенное развитие и закрепление механизмов обратной связи — адекватизирующей процесс такого формирования, снижающей степень его "хаотичности". Но это, как известно, — дело успешного опыта (и вынужден добавить — а также наличия системы значимости [картинка скрыта]). Так что в некотором смысле, мы невольно приходим к началу наших рассуждений. [картинка скрыта]

В общем, хочется верить, что у дяди довольно высокие шансы на достижение успеха в своих изысканиях, если он уделит достаточно внимания решению вопроса об организации такой обратной связи в виде некоей "искусственной системы значимости". Другими словами, компьютеру нужно выучить стишок "что такое хорошо, и что такое плохо". [картинка скрыта]

Но ведь в основе адаптивности и лежит принцип обратной связи. Когда выход нейросети сравнивается с неким эталоном, а потом осуществляется коррекция параметров.

......очевидно, что на самом деле никаких "эталонов" в реальной нейросети быть не может: это условное понятие, характеризующее динамику взаимоотношений соседних элементов — имеет значение лишь разница в их состояниях. Ну или если сохранить параметр "эталон" — то и он сам подвергается коррекции под влиянием мыслительных процессов...... [картинка скрыта]

Однако, я конвульсивно питаю надежду на то, что нам всё-таки удастся докопаться до аналогии между обсуждаемыми нюансами — и явлениями политического толка в рамках общественных отношений. [картинка скрыта]

Эталон задается извне. Я подразумевал методику обучения с учителем:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Обучение_с_учителем 

И отчасти обучение с подкреплением:

http://en.wikipedia.org/wiki/Reinforcement_learning 

Если будем копать и не собьемся на треп, у нас хорошие шансы.

......[картинка скрыта]

Ну вот я и попытался неявно намекнуть на то обстоятельство, что фокус нашей текущей дискуссии постепенно и довольно удобно расположился в плоскости всё-таки децентрализованности системы общественного самоуправления..... :)

И здесь наверняка должно быть очень уместным заявить, что одним из самых естественных для данной области "управляющих" элементов "организованной системы подкрепления" может считаться система общественно-моральных норм и ценностей, — и это так красиво замыкает данную тему на параллельно актуализировавшиеся вопросы о нравственности и совести...... [картинка скрыта]

Но сейчас нет таких микросхем, где топология меняется, в зависимости от внешних сигналов, позволяя на ходу собирать совершенно новые алгоритмы их преобразования. И чтобы работать они могли автономно в полноценном параллельном, а не псевдопараллельном (мульти) режиме. Единичный нейрон и/или группы нейронов, динамично соединяясь/разъединяясь между собой позволяют создавать цепочки автоматизмов практически под любые внешние изменения - что и составляет собственно "мышление". Важна именно динамика процесса, а не сложность ее элементов.

Статья в МК

«В православной традиции молиться за царей и всех начальствующих, — объяснял Патриарх студентам. — Еще апостол Павел говорил: „противящийся власти противится Господу“. Государственная власть сдерживает зло и тем самым исполняет миссию, возложенную на нее самим Богом. Институт власти возник для того, чтобы охранять общество, чтобы люди могли жить сообща. Поэтому церковь четко, ясно поддерживает институт государственной власти. А государство — священный институт в сознании нашего народа».

«У нас светское государство. Но „светское“ — не значит „атеистическое“. Те же, кто требует, чтобы церковь не сливалась с государством, ломятся в открытую дверь. Они не могут слиться. Потому что государство принуждает исполнять законы, в том числе и силой. А церковь — это добровольное сообщество, добровольное послушание».

Четверть часа думал, как прокомментировать эту статью. Но, наверное, лучше просто добавить её в ветку форума. Если у кого-нибудь из участников будут взвешенные комментарии по прочитанному, буду благодарен.

Мне вспомнился только AlexFox с его рассуждениями о "правом тоталитаризме", но всё-равно как-то не верится, что всё стало заходить настолько далеко. Хотя блокировка всего видеохостинга YouTube в Чечне (с огромным количеством образовательных и информационных материалов) из-за искусственно раздутого скандала вокруг убогого антиисламского "фильма" добавляет несколько очков в пользу этой печальной версии происходящего. И да, если верить Патриарху Кириллу, то я противлюсь Господу... 

Вообще мне представляется, что власть надо демонстративно-показательно уважать, в тч оппонировать уважительно. Люди офигевают от бардака и непоняток. Церковники опять удачно выигрывают в том, что говорят очевидные вещи, то, что в определенный момент само назрело, обрамляя их мифическим орнаментом. Типа никто не знал, а они пришли и всех спасли.

.....

А пока комментировать рано потому как это все было хитрожопое окучивание умов, чтобы склонить к мысли: а ведь во многом дело глаголет патриарх. Но эти хитрости в истории легко сопоставляются: стоит только дат чуть больше власти попам, как они это сторицей используют правдами и неправдами со множеством отмазок и замаливаний огрешностей.

Если уместно оставить для развития сюжета, то продолжение истории:

http://www.utro.ru/articles/2012/10/04/1075923.shtml

Митрополиты постановили, что священнослужители имеют право выдвигать свои кандидатуры, но только с целью противостояния выборным лицам, ведущим борьбу с РПЦ.

«В исключительных случаях, по соображениям крайней церковной необходимости, когда нужно противостоять раскольническим или иноконфессиональным силам, стремящимся использовать выборную власть для борьбы с Православной Церковью, Священный Синод или Синод самоуправляемой Церкви определяет лиц для участия в выборах в органы государственной власти и в индивидуальном порядке преподает на это благословение», — говорится в постановлении Синода.

Если иерарх, клирик, монах или послушник решит, что должен баллотироваться на выборах, он обязан заранее подать прошение на имя Патриарха, отмечает Синод. В заявлении он должен будет указать силы, с которыми планирует вести борьбу. Прошение о благословении должно быть подано до начала предвыборной кампании.

мда..... — циничнее и отвратительнее политиков-проституток, врачевателей-киллеров и юристов-падальщиков могут выглядеть лишь "добродетели" в рясе...... (ох как же это удручает)

skull, да, я тоже переживаю из-за грамматических ошибок в сообщении утра.ру :)

Послание в будущее: уважаемые православные цензоры 2020-го года, хочу отметить, что я с большим уважением отношусь к деятельности синода, патриарха и законно избранной власти. Я осознал всю греховность своих оппозиционных мыслей и теперь сознание моё очищено, а душа всецело предана выбору власть предержащих. Прошу также простить и помиловать грешника Skull-а за его эмоциональность и резкость оценок, верю, что то бесы, которые вселились в него. Ибо противящийся власти, противится Господу, как говорил апостол Павел. Всецело душой с вами и нашим общим делом, Айк.

ПС: STR тоже помилуйте...

В "Обществе защиты прав потребителей" решили потролить уполномоченного по идеологической работе с населением товарища Патриарха

http://www.infox.ru/authority/mans/2012/09/11/Pravozashcitniki_hot.phtml

"Изучив Правила Вселенских соборов Православной церкви, председатель Общества защиты прав потребителей Михаил Аншаков обратился к Священному синоду и Архиерейскому Собору РПЦ с заявлением, в котором просит церковный суд Архиерейского Собора принять решение о каноническом прещении (наказании) в виде извержения из сана и отлучения от Церкви Патриарха Московского и всея Руси Кирилла."

....вот уж святая правда....

.....ну в общем стало понятно, что этот "феномен" сводится к отработке нового типа предвыборной технологии: лицензированный попик-кандидат оттягивает голоса ВСЕХ ВЕРУЮЩИХ от "неугодных" политических сил, а по итогам — отказывается от них в пользу "угодных"....

Главный вопрос — в том, кто (?) будет определять эту "(не)угодность" и по каким критериям..... ;) Согласитесь, — изощрённо.

И ещё одна пикантная деталь: с юридической точки зрения, два смежных элемента аргументационной части заявления (коричневый и синий участки текста) разъединены между собой оператором "или" — что делает эти элементы взаимо-альтернативными.... со всеми вытекающими последствиями интерпретационного характера, по типу: относится ли зелёный участок сразу к обоим элементам — или же только ко второму?.... Последний вариант — очень сильно развязывает руки авторам данной инициативы.... [картинка скрыта]

Выглядит все это презабавно. На фоне проявлений некоторых политических тенденций, включая ту о которой речь по ссылке выше. Так-то, не новость что назидающие последователи веры непоследовательны, когда им нужно, (как впрочем и "правозащитники":)

Это что за херь?

В МИФИ открылась кафедра теологии

Так слухи ходят, что божественную частицу обнаружили.

Новость: "Ученые заявили, что "божественная частица" найдена"

[картинка скрыта]

Мне понравились плакаты. На этой фотографии к тому же есть мой зав. кафедры :)

Это будет существовать до тех пор, пока не перейдем к рыночным отношениям в сфере образования. Когда обучение идет на основе баланса спроса со стороны учеников и предложения со стороны учителей. Тогда вся гадость будет выбраковываться рынком как ненужная. 

Пока будет гос. финансирование, где чиновники волюнтаристски решают, кто и чему должен учить, ничего не изменится. Только раньше учили историю партии и марксизм-ленинизм, а сейчас будут катехизис.

Невеселые сновидения близко к теме приключившегося мезальянса :)

Это будет существовать до тех пор, пока не перейдем к рыночным отношениям в сфере образования. Когда обучение идет на основе баланса спроса со стороны учеников и предложения со стороны учителей. Тогда вся гадость будет выбраковываться рынком как ненужная.

>>> Америка, со своим бестолковым образование

С каких пор в США бестолковое образование?

Источник:

 http://www.dp.ru/a/2012/10/04/Rossijskie_vuzi_ne_voshli/

Вузы России не попали в список 200 лучших университетов мира. Рейтинг Times Higher Education World University Rankings был подготовлен британским журналом Times Higher Education с помощью агентства Thomson Reuters, он опубликован на сайте издания. Всего в рейтинге 400 вузов.

Лучшим университетом России стал МГУ имени М. В. Ломоносова. Вуз занял 216-е место. МИФИ (Московский инженерно-физический институт) вошел в группу вузов, занявших с 226-й по 250-ю позицию. СПбГУ, который в 2011 году еще входил в рейтинг, в 2012 году покинул его.

Первое место второй год подряд занимает Калифорнийсий технический институт. Лидер прошлых лет – Гарвардский университет сошел на четвертую позицию. На втором месте Стэнфордский университет, на третьем – Оксфордский. В 2011 году последних два вуза поднялись на одну строку. Пятую позицию занял Массачусетский технологический институт, тем самым отодвинув на одно место Принстон.

 В десятку лучших вузов попали семь университетов США, среди первых 200 – 76 американских вузов. Причем полсотни учебных заведений этой страны были понижены в рейтинге.

Не надо говорить о том, чего не знаешь. В США есть блестящие ВУЗы. Вот отзыв по курсу электроники MIT:

http://habrahabr.ru/post/146204/ 

А вот рассказ чела, который самостоятельно прошел курс MIT curriculum for computer science:

http://www.scotthyoung.com/blog/mit-challenge/ 

Судя по списку дисциплин, подготовка там весьма серьезная. 

Вузы России не попали в список 200 лучших университетов мира.

Не надо говорить о том, чего не знаешь. В США есть блестящие ВУЗы.

Кроме того, выбор предметов начинается с того времени, когда человек не может это сделать достаточно взвешено.

>>> (kovip) Может быть стоило бы посмотреть спискиучёных выдвигаемых на премирование всяческих премий,Нобелевской в том числе.

[картинка скрыта]

У молодежи не может появиться способность делать взвешенный выбор, т.к. в школе её держат на позиции доверчивого обучения, блокируя развитие.

У молодежи не может появиться способность делать взвешенный выбор, т.к. в школе её держат на позиции доверчивого обучения, блокируя развитие.

А позволять детям выбирать только те предметы которые они хотят... Ну не знаю. Тут бы опыт провести ) Статистку подсчитать.

...выросли идиоты.

В контексте обсуждения затронутой темы образования(в том числе школьного) в США, для тех кто может быть хорошо знаком с образованием в этой стране, вот пара статей:  http://amerikalife.ru/2011/03/29/plyusy-i-minusy-amerikanskogo-obrazovaniya-chast-1/ (там в трех частях:) в общих чертах обзорно, в качестве упражнения на критическое мышление, тому кто знаком с нашей системой образования для сравнения http://homegate.ru/group/zapad/post/17865 Кто в чем предвзят?

Насчет преимуществ (высшего) "системного образования" которое вероятно подразумевает kovip, и логики рынка которая расставит все по своим местам по мысли usr. Но оно ведь примерно так и есть, в данном случае. "Системное образование" будет стоить дороже и по параметру стоимости оно не выгодно ни государству, учащему на бюджете узких специалистов, ни даже самим студентам которые учатся платно (дополнительные, помимо узкоспециальных предметы, увязанные в систему, стоят денег, но они для мировоззрения/может быть получено и самообразованием/, а не для карьеры). Впрочем при этом минусы такого узкоспециального образования на американский манер очевидны(в примерах по первой ссылке).

но они для мировоззрения/может быть получено и самообразованием/, а не для карьеры)

Kovip, а гены твои.

>>> По, всем исследованиям США, самая религиозная страна

США самая религиозная страна из стран первого мира.

При этом процент религиозного населения значительно меняется от штата к штату: http://elementy.ru/news/431472 . К тому же в последнме годы у них наблюдается падение религиозности населения в среднем по больнице :)

Но мне кажется, что мы слишком отдалились от темы.

Твои тоже поучаствовали и в этом.....:) При выборе спутника жизни от генов зависит, чего мы хотим, но не что получаем

Не поддавайся на провокации

Твои тоже поучаствовали и в этом..

Немного аналитики от приближенных к власти лидеров мнения:

Председатель правления «Роснано» Анатолий Чубайс прогнозирует полумиллионный митинг оппозиции. Об этом он сказал в интервью журналу «Итоги». «Будет еще десять митингов, на которые выйдут три тысячи человек, а потом вдруг соберется полмиллиона», — считает он.

По его мнению, формат последних акций не говорит о затухании протеста. «Этот поезд обратно не едет. Он способен пробуксовывать в зависимости от массы факторов, начиная от времени года и погоды, заканчивая экономическим кризисом», — говорит Чубайс. По его мнению, запрос на политические преобразования не исчезнет. От этого запроса и реакции власти на него и зависит суть эпохи 2010-х, полагает глава «Роснано».

Чубайс сослался на слова экономиста Егора Гайдара о том, что государство с годовым уровнем дохода свыше 15 тысяч долларов на человека не может долго оставаться авторитарным. Он полагает, что в России появился средний класс, который пока «московский, питерский и немного екатеринбургский» и не имеет явных лидеров, но процесс, по его словам, пошел. «Болотная [площадь] и все, что с ней связано, категорически не разовое явление, а проявление глубинных социальных сдвигов, случившихся в стране», — сказал он в интервью.

Чубайс уверен, что возможности эволюционного развития страны еще не исчерпаны, хотя возможно все, вплоть до настоящих социальных потрясений. «Скажу даже определеннее: лишь очень грубые ошибки власти способны привести к жесткой конфронтации и глобальной политической катастрофе в России», — полагает глава госкомпании.

По-моему, эти стихи неплохо описывают общие выводы беседы в ветке, если исключить особо пафосное, но нужное последнее четверстишье, то всё вообще замечательно :)

Рожденный в рабстве, будет жить рабом,

И будучи отпущен на свободу,

Вначале возликует, но потом

Проявит свою рабскую природу.

Он будет помнить сытость рабских лет,

Считая волю тяжкою заботой,

Страшась ее, он ей заявит: "Нет!"

И вновь займется рабскою работой.

Безверие, к которому привык,

В душе своей как веру он взлелеет.

Ваал ли чуждый, золотой ли бык

Над ним едино власть свою имеют.

Зато готов привычно он восстать

Во гневе против давших избавленье

И увести, и в рабство вновь продать

За ним идущих в рабском исступленье.

"Рабами были, ими и умрут" -

Так испокон веков велось на свете.

Умрем и мы, но в новый мир войдут

Рожденные в свободе наши дети.

(c) Анатолий Вулах 

В вики есть заготовка такой статьи:  http://ru.wikipedia.org/wiki/Политическая_реакция тема пока не развернута в примерах, каковые имеются.

Какие занятные подробности) http://www.wikireality.ru/wiki/Путинская_зачистка_в_Википедии разные, как бэ "агенты влияния" в википедии)

О законе Димы Яковлева

Что думаете?