Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)»

Сообщений: 1459 Просмотров: 277626 - показывать мусор | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3 4 5 6... 90 91 92 93 94
 
spiral architect
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 224
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45842 показать отдельно Июль 09, 2019, 02:18:29 AM
ответ -только после авторизации
Мне кажется что за коррупцию нужно наказывать не только самого коррупционера, но и всю его семью, особенно детей и детей всех подельников, причем не штрафом, а конкретно сажать, в ту же колонию-поселение. Ведь известно, что родители (особенно в возрасте) готовы пожертвовать своим будущим ради будущего детей. Вспомните героя сериала "Во все тяжкие". Да, уровень культуры можно повысить до уровня когда взятка станет этически неприемлемым инструментом, но это когда человек находится в более менее комфортных условиях, а с тем же нарастающим уровнем безработицы неизбежно будут появляться новые Уолтеры Уайты различного калибра от готовых слегка превысить служебные полномочия до готовых пустить свою жизнь под откос ради добычи путевки в жизнь для своих чад. Когда человек будет знать, что взятка может сломать не только его жизнь, но и жизнь всего его рода, думаю это должно остудить порывы к воровству: лучше синица в руках в виде тяжелой жизни, но с шансом как то пробиться законным способом, чем крест на всем в виде семейной тюрьмы. А сейчас получается у какого-нибудь чинуши скажем пятеро детей: все упакованы, устроены. Тут уже и умирать не страшно, не то что за взятку на нары влететь.

Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45843 показать отдельно Июль 09, 2019, 03:20:19 AM
ответ -только после авторизации

>>> за коррупцию нужно наказывать не только самого коррупционера, но и всю его семью, особенно детей и детей всех подельников, причем не штрафом, а конкретно сажать, в ту же колонию-поселение

 

Тут нет логики. Ребёнок не несёт ответственности за действия родителя.

 

Наказываются те люди, которые нарушили закон, при этом сбор доказательств, задержание, следствие, суд, должны быть организованы цивилизовано.

 

Сложности возникают исключительно со спец структурами, полицией, следственным комитетом, то есть со службами, которые собственно должны заниматься контролем. Бандитов, которые оказываются в этих структурах, сложно вычленить, они часто оказываются "вне закона", в том смысле, что система не может от них само-очистится.

 

Ну и опять же, не стоит недооценивать коррупционеров высокого ранга, это часто весьма талантливые люди, которые умеют выкручиваться, ускользать, договариваться. Когда ты предлагаешь какую-либо серьёзную расправу над взяточниками, то должен понимать, что самые хитрозадые скорее всего вывернутся, то есть убьют / расправятся / пересажают семьи не тех кто это заслужил. Обуздать умников, которые превышают свои полномочия, добравшись до самых верхов, так просто не получится. Они то вывернутся, а вот ты, или какие-то твои друзья, вполне возможно попадут под горячую руку "правосудия".

 

Все такие задачи лучше решать с нужной динамикой, аккуратно, цивилизовано, системно подталкивая людей в нужном направлении, давая людям возможность приспособиться и привыкнуть к новому укладу. То есть не горячась, обходясь без шапкозакидательства, иначе переиграют и тебя же посадят на кол.

 


Метка админа:

 
spiral architect
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 224
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45844 показать отдельно Июль 09, 2019, 05:24:01 AM
ответ -только после авторизации
Речь не идет о том чтобы сажать ребенка за любую провинность родителя. Я говорю конкретно о случаях незаконного обогащения родителя факт которого должен быть сперва доказан. Здесь смысл именно в сдерживании родителя когда у него появляется выбор: своровать или нет. Думаю родителей которые захотят незаконно обогатиться наплевав на потенциальное будущее своих детей будет ничтожно малое количество. Да, это нарушает один из основных правовых принципов который ты озвучил: "Ребёнок не несёт ответственности за действия родителя." но зато это очень серьезный сдерживающий фактор. Если на кону есть возможность обеспечить свою родню на пять поколений вперед с риском тюрьмы или даже смертной казнью, а ты уже большую часть жизни прожил, то страх наказания будет очень слабым и игра будет стоит свеч. Но ставить на кон помимо своего остатка жизни, жизнь молодых детей это уже совершенно другой страх. Конечно это не реализуемо т.к. банально родители будут отправлять своих детей в страны с которыми не заключены договоры на выдачу преступников, или в страны где также будут считать что ребёнок не несёт ответственности за действия родителя. Т.е. для начала это должно стать общемировой практикой. К тому же есть люди одиночки без семьи и детей у которых есть только своя жизнь и их этот закон никак не сдержит, хотя полагаю среди коррупционеров таких меньшинство.

"Обуздать умников, которые превышают свои полномочия, добравшись до самых верхов, так просто не получится."

Суть борьбы с коррупцией это усложнить/удорожить реализацию серых схем воровства настолько, чтобы она перестала быть выгодной.
Семейная круговая порука в этом смысле удорожает процесс. Все люди в цепочке схемы задерут ценник за свое участие с учетом качественного нового риска и часть схем точно отпадет из-за невыгодности. Часть останется и их надо дожимать другими методами удорожания, например изьятием из оборота налички и переходом полностью на безналичные платежы. Для проворота серых схем тогда нужно будет уже договариваться с банком, а это также увеличит расходы и часть схем вновь отпадет.


Кстати "семейная порука" в каком то смысле реализована в США в части вектора воздействия покрайней мере. Например у копа зарплата небольшая, но зато ему идет много бонусов в том числе для его детей в виде скидок на образование, спорт секции и т.д. При получении взятки (после поимки) коп всего этого лишается и соответственно лишает также определенных плюшек своего ребенка. Понимая это очень редко кто из них решается на взятки.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11239


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45845 показать отдельно Июль 09, 2019, 02:52:56 PM
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение № 45841:

Насколько я тебя понимаю, ты считаешь, что законы должны транслироваться в культуру и понятийное мышление людей, соблюдаться ими на уровне автоматизмов, интуиции. 

т.е. ты вообще не так все понял... Даже не могу сказать, откуда могло бы сложиться мнение, ведь я ничего такого не говорил и близко!

>>Я с этой точкой зрения не согласен.

Круто, Айк :)

Итак, скажу сам за себя. Что “должны законы”? Как уже говорил, законы призваны формализовать алгоритмы действий в определенных случаях, которые государство решило обозначить, как и меры, последующие в случае отклонения от этих алгоритмов. Понятно, что законы могут быть сколь угодно глупыми и неадекватными или же в каких-то случаях достаточно действенными. Когда бывает первое?

Если в культуре сложилась крепкая традиция закрывать лицо женщины материей, а ты издашь закон (неважно по какой причине, нужно тебе как правителю), чтобы они взяли и открылись, то такой закон работать не будет и даже может вызвать активный массовый протест (что случалось в истории реально). Даже если причины в основе закона очень правильные с точки зрения некоей высшей гуманной справедливости, но они идут вразрез с тем, что считается неотъемлемым правом в данной культуре, то даже под сильнейшим страхом ужасного наказания они будут исполняться только напоказ, но никак не для себя.

Вот в социалистической Грузии все продавцы газировки и таксисты не давали сдачу (таксисты по всей стране были такими). Если кто-то вдруг требовал сдачу, ему бросали горсть монет со словами: “Дарагой, если ты нищий мне не жалко, вот возьми!”. Никто никогда там даже не пытался этому препятствовать. Для грузин это естественно: тебе от души дали газировку сколько хочешь, ты даешь деньги тоже от души, но не стану делать предположения об их мотивации. Продавцы и таксисты на совою зарплату не смогли бы даже содержать свою технику, хотя это вроде дело гос.ремнтников.

Главное: закон не должен оскорблять чувства уверенности в своем праве граждан, если это не кабальный закон или нет жизненной необходимости для существования государства. Но прикол в том, что всегда есть те, для кого те или иные законы неприемлемы из-за личных убеждений, и это не про воров, убийц, наркоманов и т.п. хотя и они не будут исполнять закон против их насущных потребностей и убеждений.

Не страх божий, не страх наказания заставляет людей быть этичными (соблюдать то, что сложилось в культуре), а личные убеждения. Да, хороший адвокат может засудить тебя, невинного, на ровном месте, так и происходит, но ты не примешь такую вину после суда, который по формальным признакам, ловко сотканным адвокатом, осудит тебя. И ни Улюкаев, ни Захарченко искренне не согласны с судом, ровно как и Навальный, оспаривающий все, что против него выдвинуто. Я не буду углубляться в детали этих процессов, но, надеюсь, ты не включишь опять непримиримость активного неприятия и поймешь о чем речь.

Вот если государство сможет организовать социальную программу внедрения нужных этических принципов так, чтобы люди стали активно участвовать в такой программе и верить ей, то да, перед внедрением нового закона против гадящих на газонах собак, собачники сами поймут почему это неприемлемо до невозможности больше выгуливать, оставляя собачьи следы там, где играют дети и т.п. Не страх наказания, а собственное убеждение управляет людьми, страх же делает их более изворотливыми и скрытными, а это даже романтично-прикольно для многих.

У нас в обществе очень много плохого идет из глубин истории или имеет последствия неуклюжих действий властей и всяких активистов. Тот, кто уверен, что можно взять и разом мгновенно запретить все это – очень наивен потому, что он не понимает сути человеческой психики и социальных отношений.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45847 показать отдельно Июль 10, 2019, 02:28:10 AM
ответ -только после авторизации

Хоть я никогда не голосовал за нашего президента и не планирую. Всё-таки он не перестаёт меня восхищать своей осведомлённостью и рассудительностью:

 


Метка админа:

 
kzpritkov
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 450
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45849 показать отдельно Июль 14, 2019, 03:38:38 PM
ответ -только после авторизации
проект модульного экстериториального государства
https://snob.ru/profile/32102/blog/154122/


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45879 показать отдельно Август 03, 2019, 01:09:36 AM
ответ -только после авторизации

Ссылка: https://lenta.ru/news/2019/08/02/army/

 

Следственный комитет обнаружил среди задержанных на несогласованной акции 27 июля в Москве 134 граждан, уклоняющихся от службы в армии. Об этом сообщается на сайте ведомства.

 

:)

 


Метка админа:

 
Corkch
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 58
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45887 показать отдельно Август 08, 2019, 09:10:41 AM
ответ -только после авторизации
Nan, а можно тебя попросить прокомментировать ситуацию в Кыргызской Республике? С кратким ликбезом по событиям, с момента свержения Бакиева.
Если, конечно, это не табуированная тема.

Метка админа:

 
kzpritkov
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 450
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45888 показать отдельно Август 08, 2019, 10:07:50 AM
ответ -только после авторизации
автор: Corkch сообщение № 45887:
Nan, а можно тебя попросить

здесь напишите ответ

присоединяюсь



\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11239


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45890 показать отдельно Август 08, 2019, 02:21:30 PM
ответ -только после авторизации

В отношении к людям на первом месте у киргизов стоят родственники, на втором – принадлежность к клану.

Отказать в просьбе родственника – очень сложно, а просьба формулируется не только самим родственником, а и его ближайшими людьми или теми, кто в роду взял на себя проводить политику рода.

Перед отделением Киргии от СССР правил Усубалиев, которого поставило КПСС, т.е. выбор исходил не от борьбы кланов, а по решению ЦК.

Они исключали возможность проявлений какой-либо клановости в политике.

В республике были постоянные представители, в том числе собирающие инфу КИРТАГ и спецкоры. Мой братец работа в КИРТАГ и познакомил меня со спецкором Известий, что дало возможность надавить при баталиях дирекции моей шараги с “трудовым коллективом” и попытка жестко подмять под себя у того не вышла.

При “перестройке” все еще влияние КПСС было определяющим, вся власть сохраняла соц.принципы и поэтому первый презик Аскар Акаев был выбран более-менее по-народному – как молодой и известный ученый. Но уже у него пошло все по родственному и клановому. Он не мог отказать своей жене, а потом сыну во многих деяниях, из-за которых против него начало расти возмущение. При Акаеве была определенная поддержка силовыми и влиятельными людьми, которые, в свою очередь, потакали своей родне. Так были силовики братья Куловы, которые разводили все серьезные и не очень проблемы.

Исподтишка Бакиев нарастил поддержку, а состояние охраны белого дома тогда было отвратичесльно бесполезное, что было видо всем, кто там бывал. Взять власть в то время было легко и после нескольких пробных бучей, белый дом взяли практически без боя. Как говорили, достаточно было одно пьяного сержанта с калашом на входе и ничего бы не вышло. Все старые деятели оказались беззащитными. Кулова посадили в тюрбму. Все, кто прикрывался братьями, оказались голыми.

В отличие от Акаева, который пытался рулить правильно, Бакиевы, в первую очередь, были клановыми до мозга костей и сразу принялись наводить порядок со всей мощи своей обретенной силы, почти не скрываясь. Это стало накапливать куда большее возмущение, чем от проступков родни Акаева. И конкурирующие кланы легко все это вытаскивали и усиливали.

Перехватить власть теперь стало труднее т.к. ошибки прошлой власти были учтены. Получилась уже полноценная революция. Когда Бакиева выгнали из страны, то его ненавидел практически весь народ.

Мы с товарищем из Беларучии как раз поехали туда из Москвы чтобы посетить озеро Кель-сай. Так вот товарищу, как только узнавали, что он белорус, т.е. из страны, приютившей Бакиева, ставили всяческие препятствия.

В это время очень окрепло желание жить по-демократически, справедливо (у киргизов чувство справедливости болезненно обострено). Атамбаев на этой волне, после подготовки Розы Отунбаевой был избран презиком и долгое время все было тихо. У него тоже были родственники и он принадлежал к клану, но он не позволял что-то творить слишком нагло, но клан творил, несмотря на то, что Атабмаев создал специальную репрессивную машину против таких дел, которая против него же потом и отработала. Ко всему Атабмаев обострил отношения с соседним презиком Назарбаевым, а тот такие штуки не прощает. Так что его друган-преемник Жээнбеков просто не мог не проделать то, что требовал созданный демо-механизм и заодно примириться с Казахстаном, ну у него тоже клан,

Вот так не демократия противостоит коррупции, а главное – состояние культуры, в данном случае определяемое особенностью отношения к родственникам и клановостью. Фиг что можно сделать с коррупций, пока есть в культуре то, что ее поддерживает.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Corkch, kzpritkov
 
Corkch
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 58
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45892 показать отдельно Август 09, 2019, 09:12:39 AM
ответ -только после авторизации
Спасибо большое за расстановку всех точек над "i". Диссонансом лишь звучит упоминание о "болезненно" обостренном чувстве справедливости" и стремлении к клановому доминированию. Я часто в своём городе встречаю людей, в понимании которых, справедливость должна распространяться только на них, когда же от них требуется выполнение обязательств они очень быстро отворачиваются от справедливости. Я правильно понял, тобой описывается подобная ситуация?
И я не смог разобраться в следующих нюансах событий, связанных со свержением Бакиева. Почему российские медиа (и наверное какие-то властные структуры), так активно в тот раз впряглись в поддержку этого переворота и всячески его пиарили? Почему узбекское меньшинство активно поддержало переворот, в том числе и этническим террором? И почему, несмотря на победу путчистов, многие узбеки, по прикидкам, так и не вернулись в Кыргызстан?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11239


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45893 показать отдельно Август 09, 2019, 03:17:12 PM
ответ -только после авторизации

>>Я часто в своём городе встречаю людей, в понимании которых, справедливость должна распространяться только на них, когда же от них требуется выполнение обязательств они очень быстро отворачиваются от справедливости. Я правильно понял, тобой описывается подобная ситуация?

Справедливость – очень субъективное и относительное понятие, так что да, каждый считает по-своему, но я имел в виду некое общее характерное качество, которое проистекает из этики данной культуры. В таком случае каждый раз рассматривается конкретное проявление (не)справедливости и то, как общепринято на это реагировать. Например, если муж бъет жену “за дело”, в случаях, порицаемых всеми в данной культуре, то ему обеспечено молчаливое одобрение. В том, что дозволено, а что порицается в случае людей разных ступенек власти, тоже прописано в этике культуры. Вот Бакиев сразу и во многом начал нарушать эти каноны. Или Ф.Кулов, который, видя как наглеют родственники Акаева, начал слишком резко пытаться это критиковать, за что и поплатился.

 

>>Почему российские медиа (и наверное какие-то властные структуры), так активно в тот раз впряглись в поддержку этого переворота и всячески его пиарили?

Я этого не замечал... СМИ кричат обо всем, что может быть интересно публике, вот и сегодня очень много говорится про инцидент с Атамбаевым.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Corkch
 
Corkch
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 58
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45949 показать отдельно Сентябрь 13, 2019, 08:54:31 AM
ответ -только после авторизации
Айк, привет, есть к тебе вопрос. Обладаешь какими-то соображениями по поводу раскрутки российских леваков на ютубе в последние года два? Откуда дует ветер?

Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46127 показать отдельно Октябрь 14, 2019, 05:13:23 PM
ответ -только после авторизации


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11239


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 46128 показать отдельно Октябрь 14, 2019, 05:37:26 PM
ответ -только после авторизации

Короче, мировые банкиры все осволочели со своими офшорами и т.п. способами воровать деньги, а в России только тень от всей этой затеи, как сказал Лебедев, мизерная часть от общемирового разворовывания.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6... 90 91 92 93 94
Статистика:
Всего Тем: 1890 Всего Сообщений: 46028 Всего Участников: 4769 Последний зарегистрировавшийся: Старина
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Несколько статей, позволяющих сделать обоснованное утверждение: Политика в США и западного мира на всех уровнях основана на лжи.
Все новости

Ученые выяснили, почему в мозгу рождаются мысли и можно ли прожить без них
Язык связывает различные когнитивные функции, которые без него существуют отдельно.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика