Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Политический строй (плюсы/минусы/обоснованность)»

Сообщений: 1450 Просмотров: 274620 - показывать мусор | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3 4 5 6... 89 90 91 92 93
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11022


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45833 показать отдельно Июль 08, 2019, 08:11:58 AM
ответ -только после авторизации

>>я не понимаю, почему бы собственно их не перевешать. Социальных вредителей такого масштаба не может быть много.

Ты ошибаешься принципиально, т.е. ты так и не вкурил, что не закон, а именно установившаяся этика культуры определяет то, что совершает человек. Есть множество пустозвонских законов, которые пытаются идти поперек этика тех или иных социальных групп и они просто не работают (против алкоголизма, курения в общественных местах и др). Бывает, законы приводят к бунтам. Если ты попадешь в страну, где есть закон о наказании в случае увольнения по собственному желанию. Это вызовет у тебя негодование из-за очевидной для тебя несправедливости, а такой закон был и он казался справедливым работодателям.

законы против коррупции – тоже не работают для очень многих социальных слоев. Когда я общался с опером и в качестве примера привел Грызлова, покрывающего полутора триллионную аферу Петрика, тот сказал, что такой уровень – вне закона, что никто никогда не станет пытаться заводить дела на людей этого уровня. Но вот начали сажать таких людей и им невозможно объяснить, что они нарушают закон потому, что у них очень много очень веских аргументов против такого утверждения, т.е. по букве да, нарушает, но по сути – наоборот приносят пользу своими стратегическими маневрами, которые включают и дипломатические взятки, как в США – лоббирование, которое совершенно законно, а с твоей точки зрения это – взятка в особо крупных криминальных размерах.

Нельзя об этом мыслить в бытовых категориях своего социального уровня потому, как получает неадекват.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3558
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45834 показать отдельно Июль 08, 2019, 04:01:18 PM
ответ -только после авторизации

Ты пишешь:

>>> В качестве примера привел Грызлова, покрывающего полутора триллионную аферу Петрика, тот сказал, что такой уровень – вне закона, что никто никогда не станет пытаться заводить дела на людей этого уровня

 

И потом:

>>> Нельзя об этом мыслить в бытовых категориях своего социального уровня потому, как получает неадекват.

 

Где логика?

Ты приводишь пример, где из-за взяток творится неадекват и потом выводишь из этого прямо обратный вывод о том, что этот "неадекват" вне наших категорий.

 

То есть сначала ты показываешь явный пример шизы, а потом пытаешься сам себя убедить, что ну может быть там всё так хитро устроено, что это во благо.

 

>>> у них очень много очень веских аргументов против такого утверждения, т.е. по букве да, нарушает, но по сути – наоборот приносят пользу своими стратегическими маневрами

 

Какая польза от того, что 12 млрд рублей лежат в квартирах контр-разведчика, который гоняет в США сливать деньги в рулетку? Или 8 млрд Захарченко?

 

Я привожу тебе рассуждения генерала о том, что карательная система и система разведки прогнила - ты фантазируешь о том, что это во благо и добавляет гибкости. Не добавляет.

 

Такие системы должны работать четко и прозрачно, как для своего руководства, так и вызывать доверие у граждан. Потому что власть делегируется этим системам гражданами. Люди не в состоянии понять идеи типа "такой уровень – вне закона" - люди проще. Если у людей не будет доверия к карательной системе, судебной системе и реально в массы пойдёт токсичная метафизическая идея "такой уровень – вне закона", то это приведёт к краху государства. 

 

Над законом может быть только абсолютный монарх. У нас не монархия. Поэтому ничего не может быть над законом. Внутри этих ведомств безусловно должно быть достаточно гибкости, чтобы решать насущные сложно формализуемые вопросы, но не более того.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11022


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45835 показать отдельно Июль 08, 2019, 05:36:54 PM
ответ -только после авторизации

>>Где логика?

Ты явно не понял суть сказанного и запутался. Да еще, похоже, я задел твою веру :) и это здорово мешает тебе понять.

Ты прочел примеры, когда закон не соблюдается по ссылкам? Это – очень характерные для нашей культуры примеры. Закон и в самом деле может не соблюдаться, как бы тебе ни казалось, что к этому можно принудить. И пока ты не поймешь этой фишки, почему так происходит, какие-то обсуждения будут бессмысленны.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
kzpritkov
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 394
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45836 показать отдельно Июль 08, 2019, 06:15:09 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 45835:
Закон и в самом деле может не соблюдаться

здесь напишите ответ

вот цитата из ссылки "В социологии это обозначается термином Дональда Блэка — мобилизация права. Некому мобилизовать это право. А почему? Да потому, что это никому не нужно."
если найдется много таких, как Айк, то законы о препятствии коррупции в России заработают. проблема в том, что таких мало и за этим внимательно следят



\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3558
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45837 показать отдельно Июль 08, 2019, 06:20:20 PM
ответ -только после авторизации

>>> Ты явно не понял суть сказанного и запутался. Да еще, похоже, я задел твою веру

 

Nan, давай мы не будем заниматься телепатией, эмпатией. Это ни к чему не приведёт.

 

Мы с тобой безусловно плохо понимаем друг друга, а когда кажется, что понимаем - это только кажется. Полностью понять друг друга невозможно, и есть многое в специфике нашего мышления (нашего мышления, как гоминид), что этому только мешает.

 

Такие проекции, когда ты галлюцинируешь у меня какое-то ментальное состояние, только осложняют процесс коммуникации. Хорошо - когда ты понимаешь, что это галлюцинации или фигура речи; плохо - когда ты начинаешь верить в собственные галлюцинации.

 

Недавно вышел сериал "Чернобыль", который ты раскритиковал. Вот финал твоей критики: "Как фантастика или приключение фильм не интересный и не зрелищный. Как история фильм – сплошное вранье. Поэтому смысла смотреть дальше нет."

 

Как ты знаешь, на сегодня этот сериал стал лучшим за всю историю IMDB, он обошёл даже Игру престолов. Тут в пору бы задуматься о твоём эмпатическом даре и том, как ты чувствуешь людей. Ну так задумайся, так как твои прогнозы не оправдались. Ты получил обратную связь от реальности и самое время что-то в себе скорректировать.

 

Я регулярно сталкиваюсь с тем, что не понимаю людей, не угадываю тренды. Может быть и ты наконец-то перестанешь быть телепатом и перестанешь галлюцинировать особый эмпатический дар у себя.

 

Это не критика тебя, а, просто, я делюсь с тобой проблемой. У людей есть стойкое ощущение того, что они понимают, как что устроено в мышлении других людей и очень слабо развит скептицизм к собственным эмпатическим способностям, которые у всех у нас на мизерном уровне.

 

Мы с тобой начали эту тему обсуждать в: 

https://scorcher.ru/articles/art.php?id_art=3323&sub_id=0 - почему артисты становятся президентами.

 

>>> Закон и в самом деле может не соблюдаться, как бы тебе ни казалось

 

Дело не в том, что законы не соблюдаются. Я тебе сказал, что сама идея "такой уровень – вне закона" токсична. На практике внутри ведомств всегда есть необходимая степень гибкости, но мы не можем транслировать этот тезис в масс-культуру, в том числе культуру опер-уполномоченных, тем более разведчиков. Там где система должна проявить гибкость - она проявит гибкость.

 

Законы - это общественный договор - они должны соблюдаться всеми. Необходимые степени балансировки законами на высоких уровнях управления и так существуют: интерпретацией законов занимаются люди, следствие ведут люди, это умеренно формализованный процесс, который учитывает особенности жизни страны в моменте.

 

Люди, которых мы сейчас обсуждаем, воруют в особо крупном размере, находятся внутри карательной и разведовательной системы, имеют полноценное юридическое образование (в случае Захарченко - три высших образования + красный диплом), они отлично понимают, что они делают, иначе бы они не хранили деньги мешками в квартирах и не вели черную бухгалтерию. Это откровенное воровство и этих людей надо наказывать максимально жестко. В их случае, это не обход неудачных законов, а чистой воды предательство.

 

>>> начали сажать таких людей и им невозможно объяснить, что они нарушают закон потому, что у них очень много очень веских аргументов против такого утверждения, т.е. по букве да, нарушает, но по сути – наоборот приносят пользу своими стратегическими маневрами

 

Ничего подобного в тех историях, которые мы обсуждаем, нет. Для стратегических маневров есть около государственный бизнес, а здесь - бандиты внутри карательной системы и разведки, у которых в квартирах лежали камазы чёрного нала.

 

Почему ты против, чтобы с этими людьми расправлялись максимально жестко - мне непонятно. К этим людям было со стороны государства и общества повышенное доверие, у них была масса привилегий, бонусов, возможностей, которых у других членов общества нет, и эти люди предали государство и общество. Злоупотребили оказанным доверием. Это не простые чиновники, это люди с доступом к оружию, прослушке, правом на аресты, доступом к гос тайне -  они должны быть наказаны максимально жестко и справедливо.

 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11022


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45838 показать отдельно Июль 08, 2019, 07:57:28 PM
ответ -только после авторизации

>>Nan, давай мы не будем заниматься телепатией, эмпатией. Это ни к чему не приведёт.

Я возвращаю тебе этот упрек потому как именно ты этим и принялся заниматься в отношении меня :)

 

Ты хочешь мне внушить, что “Законы - это общественный договор - они должны соблюдаться всеми.” Это – очень наивно так говорить потому, что это – лишь патетическая декларация. Если депутаты придумают закон, что ты должен креститься, думая о державе, то ты не станешь его соблюдать, ты будешь возмущен. Но на виду будешь креститься, а не на виду держать дулю.

Во многих случаях люди знают закон, что нельзя бросать мусор в общественном месте, и не бросают на виду, но если никого нет, то могут пульнуть комканный билетик в высокую траву. Это и есть принцип соблюдаемости закона: нельзя попадаться в том. что для тебя приемлемо, но противоречит закону, даже при полноценном юридическом образовании. И совсем другое дело про то, что для тебя неприемлемо и ты никогда этого не сделаешь, даже если закон не запрещает. Вот этот момент ты не понимаешь. Не закон, а устоявшаяся культура взаимопонимания рулит в общества, а закон нужен только в качестве формализации критически важной части этой культуры. и тот, кто занимается формализацией, далеко на всегда оказывается компетентным. А в судах не компьютер выносит приговор, а живые судьи, учитывающие множество разных обстоятельств, а не тупо проверяющих насколько соблюдалась буква закона.

Я не хочу чтобы захарченки занимались коррупцией, но я знаю, что культура взаимоотношений в этом социальном слое такова, что законы обходятся, бывает неудачно. И еще я знаю точно, что все эти люди ,даже при полноценном юридическом образовании зная, что формально так поступать нельзя, так поступают и если ты как-то сможешь разговорить кото-то из них, услышишь очень много для себя неожиданного и поймешь, что все не так просто, как твой мирок в твоей голове.

 

>> Для стратегических маневров есть около государственный бизнес, а здесь – бандиты

Ты просто невероятно, по-детски наивен и не подозреваешь, что такое реальный бизнес :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3558
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45839 показать отдельно Июль 08, 2019, 08:02:14 PM
ответ -только после авторизации

>>> И поймешь, что все не так просто, как твой мирок в твоей голове.

>>> Ты просто невероятно, по-детски наивен и не подозреваешь, что такое реальный бизнес

 

Я думаю, что тебе стоит пройти тест на телепатические способности. Ты явно уверен в собственном даре.

Ты реально не можешь обойтись без галлюцинирования ментальных состояний другого человека?

 

>>> Во многих случаях люди знают закон, что нельзя бросать мусор в общественном месте, и не бросают на виду, но если никого нет, то могут пульнуть комканный билетик в высокую траву. 

 

Ну так поступает быдло, которое живёт по понятиям, но далеко не все люди. Я тебе писал о том, что карательная система постоянно контактирует с воровским миром и, да, я охотно верю, что искушение попасть под воровское мировоззрение "не пойман - не вор" велико. Но это не культура цивилизованного общества; в цивилизованном обществе есть закон и его надо соблюдать. 

 

То что современная карательная и разведывательная система оказались неустойчивыми к бандитскому и воровскому мировоззрению, и некоторые люди реально живут в ней по описанным тобой принципам, соблюдая некую галлюцинируемую ими понятийную культуру ("не пойман - не вор") большая проблема.

 

>>> И совсем другое дело про то, что для тебя неприемлемо и ты никогда этого не сделаешь, даже если закон не запрещает. Вот этот момент ты не понимаешь. Не закон, а устоявшаяся культура взаимопонимания рулит в общества

 

То что ты сейчас транслируешь - это бандитское понятийное мировоззрение, мир по понятиям. В реальности ты просто обязан соблюдать законы и всё, независимо от того, тронули они твою душу или нет. И система ждёт от тебя именно этого, а не того, что ты будешь гонять на максимальной скорости от одной контролирующей скорость движения камеры по автотрассе до другой; если у тебя стоит ограничение скорости 60, то ты едешь 60 и всё, вот так всё просто.  Не потому, что ты прочувствовал этот момент, а потому что таков закон. 

 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11022


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45840 показать отдельно Июль 08, 2019, 10:05:33 PM
ответ -только после авторизации

Ну, раз ты не хочешь понять и вместо этого применяешь эпитеты, мне не интересно такое обсуждение, я сказал, что мог.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3558
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45841 показать отдельно Июль 08, 2019, 10:15:47 PM
ответ -только после авторизации

Да, нет. Я хочу тебя понять. Если я где-то применил эпитеты, то прошу прощения.

 

Я пробую тебе пересказать, как я тебя слышу, и, видимо, слышу я явно не то, что ты говоришь.

 

С тем, что я слышу, я не согласен. Но может быть я, действительно, не понимаю сути сказанного.

 

Насколько я тебя понимаю, ты считаешь, что законы должны транслироваться в культуру и понятийное мышление людей, соблюдаться ими на уровне автоматизмов, интуиции. 

 

Я с этой точкой зрения не согласен.

 

Мы живём в век глобализации, когда есть множество культур, государств, законодательных систем, люди активно путешествуют между государствами, живут и работают в них. В таких условиях понятийное мышление, интуитивное ощущение законов и норм, оказывается невозможным.

 

Становится важным именно соблюдать законы, не всегда при этом понимая их истоки. То есть должна быть общеглобальная культура соблюдения закона, законов страны, в которой ты оказался, а не интуиция плохо/хорошо.

 

Именно соблюдение законов, а не чуйка на добро и зло должно поощрятся со стороны государств и сами государства должны работать в рамках законодательных систем, иначе они не смогу эффективно оттачивать законодательные механизмы.

 

У нас с тобой, на мой взгляд, реально расхождения во взглядах, это не вопрос эпитетов. Я считаю твою идею трансляции понятийной культуры в карательную систему - ошибочной. Культура должна быть одна - это соблюдение законов и инструкций внутри системы, любых инструкций и законов. Разумеется, без фанатизма и формализма, потому что законы несовершенны и требуют человеческой интерпретации, но соблюдать их нужно и никакого над законодательного уровня, где всё решается по понятиям, быть не должно.

 

Людей, которые оказываются не в состоянии соблюдать инструкции и законы, нужно, просто, убирать из системы разведки и карательных органов. Пусть они занимаются бизнесом, играют в рок группах, пишут стихи, как Улюкаев или любовница бывшего министра обороны, есть масса занятий для утонченных людей, которым сложно жить по инструкциям и законам.

 

Нужно сделать так, чтобы бандитское и воровское мышление, с которым полицейским, следователям, разведчикам приходится сталкиваться ежедневно, никак не могло проникнуть внутрь системы. Для этого, эта система должна качественно отличаться по своей архитектуре, не дублировать мафиозные структуры организованные на понятийных интуитивных схемах, а быть качественно иного образца - инструкции, законы, иерархия, прозрачность, доверие, порядок и ответственность. Такая система должна работать на формализованной, а не интуитивной базе, и в основе всего должны лежать законы страны.

 

Я считаю, что это вполне возможно и достижимо, если планомерно к этому двигаться. За один рывок не получится, конечно.

 

>>> Когда я общался с опером и в качестве примера привел Грызлова, покрывающего полутора триллионную аферу Петрика, тот сказал, что такой уровень – вне закона, что никто никогда не станет пытаться заводить дела на людей этого уровня.

 

И это очень плохо. Это мешает развитию бизнеса, приходу инвестиций в нашу страну и говорит о том, что у нашей карательной системы большие проблемы и совершенно нормально, что у людей она не вызывает доверия. 

« Последнее редактирование: 2019-07-09 04:59:16 Айк »

Метка админа:

 
spiral architect
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 221
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45842 показать отдельно Июль 09, 2019, 02:18:29 AM
ответ -только после авторизации
Мне кажется что за коррупцию нужно наказывать не только самого коррупционера, но и всю его семью, особенно детей и детей всех подельников, причем не штрафом, а конкретно сажать, в ту же колонию-поселение. Ведь известно, что родители (особенно в возрасте) готовы пожертвовать своим будущим ради будущего детей. Вспомните героя сериала "Во все тяжкие". Да, уровень культуры можно повысить до уровня когда взятка станет этически неприемлемым инструментом, но это когда человек находится в более менее комфортных условиях, а с тем же нарастающим уровнем безработицы неизбежно будут появляться новые Уолтеры Уайты различного калибра от готовых слегка превысить служебные полномочия до готовых пустить свою жизнь под откос ради добычи путевки в жизнь для своих чад. Когда человек будет знать, что взятка может сломать не только его жизнь, но и жизнь всего его рода, думаю это должно остудить порывы к воровству: лучше синица в руках в виде тяжелой жизни, но с шансом как то пробиться законным способом, чем крест на всем в виде семейной тюрьмы. А сейчас получается у какого-нибудь чинуши скажем пятеро детей: все упакованы, устроены. Тут уже и умирать не страшно, не то что за взятку на нары влететь.

Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3558
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45843 показать отдельно Июль 09, 2019, 03:20:19 AM
ответ -только после авторизации

>>> за коррупцию нужно наказывать не только самого коррупционера, но и всю его семью, особенно детей и детей всех подельников, причем не штрафом, а конкретно сажать, в ту же колонию-поселение

 

Тут нет логики. Ребёнок не несёт ответственности за действия родителя.

 

Наказываются те люди, которые нарушили закон, при этом сбор доказательств, задержание, следствие, суд, должны быть организованы цивилизовано.

 

Сложности возникают исключительно со спец структурами, полицией, следственным комитетом, то есть со службами, которые собственно должны заниматься контролем. Бандитов, которые оказываются в этих структурах, сложно вычленить, они часто оказываются "вне закона", в том смысле, что система не может от них само-очистится.

 

Ну и опять же, не стоит недооценивать коррупционеров высокого ранга, это часто весьма талантливые люди, которые умеют выкручиваться, ускользать, договариваться. Когда ты предлагаешь какую-либо серьёзную расправу над взяточниками, то должен понимать, что самые хитрозадые скорее всего вывернутся, то есть убьют / расправятся / пересажают семьи не тех кто это заслужил. Обуздать умников, которые превышают свои полномочия, добравшись до самых верхов, так просто не получится. Они то вывернутся, а вот ты, или какие-то твои друзья, вполне возможно попадут под горячую руку "правосудия".

 

Все такие задачи лучше решать с нужной динамикой, аккуратно, цивилизовано, системно подталкивая людей в нужном направлении, давая людям возможность приспособиться и привыкнуть к новому укладу. То есть не горячась, обходясь без шапкозакидательства, иначе переиграют и тебя же посадят на кол.

 


Метка админа:

 
spiral architect
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 221
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45844 показать отдельно Июль 09, 2019, 05:24:01 AM
ответ -только после авторизации
Речь не идет о том чтобы сажать ребенка за любую провинность родителя. Я говорю конкретно о случаях незаконного обогащения родителя факт которого должен быть сперва доказан. Здесь смысл именно в сдерживании родителя когда у него появляется выбор: своровать или нет. Думаю родителей которые захотят незаконно обогатиться наплевав на потенциальное будущее своих детей будет ничтожно малое количество. Да, это нарушает один из основных правовых принципов который ты озвучил: "Ребёнок не несёт ответственности за действия родителя." но зато это очень серьезный сдерживающий фактор. Если на кону есть возможность обеспечить свою родню на пять поколений вперед с риском тюрьмы или даже смертной казнью, а ты уже большую часть жизни прожил, то страх наказания будет очень слабым и игра будет стоит свеч. Но ставить на кон помимо своего остатка жизни, жизнь молодых детей это уже совершенно другой страх. Конечно это не реализуемо т.к. банально родители будут отправлять своих детей в страны с которыми не заключены договоры на выдачу преступников, или в страны где также будут считать что ребёнок не несёт ответственности за действия родителя. Т.е. для начала это должно стать общемировой практикой. К тому же есть люди одиночки без семьи и детей у которых есть только своя жизнь и их этот закон никак не сдержит, хотя полагаю среди коррупционеров таких меньшинство.

"Обуздать умников, которые превышают свои полномочия, добравшись до самых верхов, так просто не получится."

Суть борьбы с коррупцией это усложнить/удорожить реализацию серых схем воровства настолько, чтобы она перестала быть выгодной.
Семейная круговая порука в этом смысле удорожает процесс. Все люди в цепочке схемы задерут ценник за свое участие с учетом качественного нового риска и часть схем точно отпадет из-за невыгодности. Часть останется и их надо дожимать другими методами удорожания, например изьятием из оборота налички и переходом полностью на безналичные платежы. Для проворота серых схем тогда нужно будет уже договариваться с банком, а это также увеличит расходы и часть схем вновь отпадет.


Кстати "семейная порука" в каком то смысле реализована в США в части вектора воздействия покрайней мере. Например у копа зарплата небольшая, но зато ему идет много бонусов в том числе для его детей в виде скидок на образование, спорт секции и т.д. При получении взятки (после поимки) коп всего этого лишается и соответственно лишает также определенных плюшек своего ребенка. Понимая это очень редко кто из них решается на взятки.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11022


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45845 показать отдельно Июль 09, 2019, 02:52:56 PM
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение № 45841:

Насколько я тебя понимаю, ты считаешь, что законы должны транслироваться в культуру и понятийное мышление людей, соблюдаться ими на уровне автоматизмов, интуиции. 

т.е. ты вообще не так все понял... Даже не могу сказать, откуда могло бы сложиться мнение, ведь я ничего такого не говорил и близко!

>>Я с этой точкой зрения не согласен.

Круто, Айк :)

Итак, скажу сам за себя. Что “должны законы”? Как уже говорил, законы призваны формализовать алгоритмы действий в определенных случаях, которые государство решило обозначить, как и меры, последующие в случае отклонения от этих алгоритмов. Понятно, что законы могут быть сколь угодно глупыми и неадекватными или же в каких-то случаях достаточно действенными. Когда бывает первое?

Если в культуре сложилась крепкая традиция закрывать лицо женщины материей, а ты издашь закон (неважно по какой причине, нужно тебе как правителю), чтобы они взяли и открылись, то такой закон работать не будет и даже может вызвать активный массовый протест (что случалось в истории реально). Даже если причины в основе закона очень правильные с точки зрения некоей высшей гуманной справедливости, но они идут вразрез с тем, что считается неотъемлемым правом в данной культуре, то даже под сильнейшим страхом ужасного наказания они будут исполняться только напоказ, но никак не для себя.

Вот в социалистической Грузии все продавцы газировки и таксисты не давали сдачу (таксисты по всей стране были такими). Если кто-то вдруг требовал сдачу, ему бросали горсть монет со словами: “Дарагой, если ты нищий мне не жалко, вот возьми!”. Никто никогда там даже не пытался этому препятствовать. Для грузин это естественно: тебе от души дали газировку сколько хочешь, ты даешь деньги тоже от души, но не стану делать предположения об их мотивации. Продавцы и таксисты на совою зарплату не смогли бы даже содержать свою технику, хотя это вроде дело гос.ремнтников.

Главное: закон не должен оскорблять чувства уверенности в своем праве граждан, если это не кабальный закон или нет жизненной необходимости для существования государства. Но прикол в том, что всегда есть те, для кого те или иные законы неприемлемы из-за личных убеждений, и это не про воров, убийц, наркоманов и т.п. хотя и они не будут исполнять закон против их насущных потребностей и убеждений.

Не страх божий, не страх наказания заставляет людей быть этичными (соблюдать то, что сложилось в культуре), а личные убеждения. Да, хороший адвокат может засудить тебя, невинного, на ровном месте, так и происходит, но ты не примешь такую вину после суда, который по формальным признакам, ловко сотканным адвокатом, осудит тебя. И ни Улюкаев, ни Захарченко искренне не согласны с судом, ровно как и Навальный, оспаривающий все, что против него выдвинуто. Я не буду углубляться в детали этих процессов, но, надеюсь, ты не включишь опять непримиримость активного неприятия и поймешь о чем речь.

Вот если государство сможет организовать социальную программу внедрения нужных этических принципов так, чтобы люди стали активно участвовать в такой программе и верить ей, то да, перед внедрением нового закона против гадящих на газонах собак, собачники сами поймут почему это неприемлемо до невозможности больше выгуливать, оставляя собачьи следы там, где играют дети и т.п. Не страх наказания, а собственное убеждение управляет людьми, страх же делает их более изворотливыми и скрытными, а это даже романтично-прикольно для многих.

У нас в обществе очень много плохого идет из глубин истории или имеет последствия неуклюжих действий властей и всяких активистов. Тот, кто уверен, что можно взять и разом мгновенно запретить все это – очень наивен потому, что он не понимает сути человеческой психики и социальных отношений.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3558
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45847 показать отдельно Июль 10, 2019, 02:28:10 AM
ответ -только после авторизации

Хоть я никогда не голосовал за нашего президента и не планирую. Всё-таки он не перестаёт меня восхищать своей осведомлённостью и рассудительностью:

 


Метка админа:

 
kzpritkov
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 394
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45849 показать отдельно Июль 14, 2019, 03:38:38 PM
ответ -только после авторизации
проект модульного экстериториального государства
https://snob.ru/profile/32102/blog/154122/


\"Ideas excite me. Empathy grounds and centers me,\" Nadella (Microsoft CEO)
Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3 4 5 6... 89 90 91 92 93
Статистика:
Всего Тем: 1878 Всего Сообщений: 45606 Всего Участников: 4740 Последний зарегистрировавшийся: biggi66
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Про то, как опытные журналюги, блоггеры и артисты используют свои навыки для вранья в пользу своих представлений и активно продвигают это вранье методами изощренной, давно отрепетированной риторики.
: Почему артисты становятся президентами.
Все новости

Как популяризация убивает науку
Новое исследование утверждает: чтение научно-популярных статей заставляет людей игнорировать экспертные мнения
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика