Тема форума: «Правы ли иностранные профи? »

>>Возникает вопрос, что вреднее - донесение обоснованной информации (исключаю "защиту от метеоритов") или же неаргументированное отрицание обоснованных вещей. Думаю, что иммунная реакция к лженаучным и популистким необоснованным вещам не должна перерастать во "вредную" аллергию.

Да, верно, до паранойи доводить ничего не нужно, но и блюсти минимум, позволяющий получать не выхваченные сведения, а дающие представление об их обоснованности - нужно. По крайней мере эта политика на сайте проводится и разговор о фильме, поднятый мной, именно ею инициирован.

>>Я спорю с тобой в двух вещах:
1. Неадекватное восприятие фильма (обоснование было)
2. Вызванное неадекватным восприятием искажение его пересказом (кроме «защиты от астероидов».

А я не спорю :) стиль обоснованного обсуждения я буду блюсти на этом сайте по любому, что бы тебе в этом плане не казалось :)

>>Чего-то не увидел здесь этих загадочных «окучиваний». Обоснованные факты и «окучивания» - это несколько разные вещи. Равно как и «авторитарного» зобмирования. Фильм вообще не про это.

Оказывается, Развёрнутый ответ - см. в книге Ална и Кристофера «Мистерия Луны». Про этот ответ знает LUCA, но никак даже не намекнули в фильме :) Должна быть разница между проповедями попов и популяризацией науки, которая не должна следовать тому же стилю изложения готовых истин.

Смотрим далее...

>>Далее ключевое утверждение фильма уже "как бы" не отрицается - у меня по крайней мере сложилось впечатление, что nan и др. , чуть ближе познакомившиеся с вопросом, закончили дипломатическим "вопрос не так прост" да и вообще nan отделывается дипломатическим... , необоснованно сузив обсуждение вопроса в возрасту удаления Луны, хотя речь шла о стабилизации климата, обусловленном стабилизацией наклона оси вращения, которая перед этим столь рьяно отрицалась.

Не верное впечатление. И его несложно скорректировать, просто вернувшись к моему сообщению о фильме. Вопрос о "стабилизации" не прост, вопрос о стиле фильма - вполне для меня ясен и я не отошел от этого мнения. Точнее, вопрос о стабилизации не столь сложен, как вообще никак не обоснован, чем мы и позанимаемся - в качестве обсуждения уже не затрагивающего стиль фильма.

>>Для описания движения механической системы существует такое понятие, как «хаотическая зона». Насколько я помню, этот термин имеет смысл в применении к определённому промежутку времени (то есть можно говорить, что есть хаотичность в движении, лишь, начиная с определённого временного интервала: для одних систем это – секунды, для других – миллиарды лет)... Что имеем в итоге? Оbliquities для Марса находится в той самой зоне хаоса – этот параметр меняется от 0 до 60 градусов за несколько миллионов лет (как уже писал выше, зону хаоса характеризуют указанием порядка временной величины).
Для Земли без Луны эти вариации стали бы ещё больше - больше 80 градусов.

Итак наконец-то декларируется, что есть чем-то вызываемая "хаотичность", но опять же на словах, с отсылкой в английские тексты (Кстати, много раз уже просилось не использовать такие ссылки в качестве обоснований на русскоязычной мировоззренческом сайте, а при этом обязательно - давать хотя бы свой перевод значащих фрагментов). точнее плавный дрейф в течении миллионов  лет у планет бе6з спутников. Тем более, вот такое важное понятие в фильме вообще упускается, типа вот стабилизирует Луна и все.

Начинаю копать в этом подсказанном (спасибо!) направлении и сразу - много очень хорошо проясняющих ситуацию русских статьей, например: Хаотична ли Солнечная система? И то, что из фильма и даже из объяснений LUCA оставалось не понятным, начинает проясняться. Хаосом названо все это лишь потому, что не поддается предсказательным вычислениям (хотя вполне поддается предсказательному компьютерному моделированию). На самом деле имеем дело со вполне детерминированными биениями - теми самыми, которые возникают от наложения разных периодов (воздействия других планет на Землю). Эти воздействия понемножечку оказывают свое воздействие, смещая ось в широких пределах. Вот этого понимания и не хватало, чтобы придать определенный смысл ничего не значащему без этого словосочетанию "стабилизирует". Можно ли было все это показть в фильме? Да запросто, никаких сложностей для понимания даже самыми тупыми. Но этого не было сделано, а говорилось так, что в сказанное оставалось только верить или не верить. Подавляющее большинство так и останутся с этим (с авторитарно преподанными сведениями). Даже я не стал бы разбираться в силу малой значимости темы для меня, но в автоматизмах бы засело и я мог бы что-то такое ляпнуть, не в состоянии при этом пояснить суть и пришлось бы лихорадочно искать истину. Меня мотивировала только эта тема и то лишь косвенно - из-за недопустимого (для этого сайта) стиля подачи.

Итак, слава аллаху, что я не имел ни малейших представлений о проблематике стабилизации, что позволило мне заметить необоснованность утверждений и выйти на обоснования (а то бы пропустил как само собой разумеющееся в силу автоматизмов понимания).

Теперь о других спорных моментах утверждений фильма.

>>Если 0 градусов, то перегрев экватора по сравнению с полюсами, зона, благоприятна для млекопитающих, включая людей, была бы ограничена существенно (во много раз) более узкой полоской. «Следует отметить, что если бы ось Земли вообще не имела наклона, то в экваториальных регионах царила бы невыносимая жара и погодные условия на всей планете подверглись бы радикальному изменению. Кроме того, биологическое разнообразие, сыгравшее важнейшую роль в эволюции, едва ли могло быть достигнуто в мире с более резкими перепадами температуры».
Если 90 градусов, то «Антарктика была бы полностью необитаемой из-за чрезвычайно высокой температуры. Лишь в Южной Америке, на Тасмании, в Новой Зеландии и, может быть, в Южной Австралии температура находилась бы в терпимых для жизни пределах».

Из этого вовсе не значит, что жизнь бы катастрофически угнеталась бы, а не стала бы более мощно адаптированной. И сейчас огромные области на Земле к жизни не пригодны и эти области динамично меняются, а время этих изменений не убивает жизнь вообще, а позволяет приспособиться.

>>То, как я его слышал на английском, звучало примерно так:
Луна ЗАЩИТИЛА (я имею в виду ту конструкцию perfect в английском языке) нас от падений нескольких крупных метеоритов и, если мне не изменяет память были показаны крупные кратеры, возрастом несколько то ли десятков, то ли сотни миллионов лет, после чего аргументировано делалось предположение, что событий, наподобие тех, что были от падения небесного тела в Юкатане, могло бы стать несколько больше.

Где показано, что если бы Луны не было, то попаданий было бы существенно меньше и что Луна не спровоцировала сама некоторые из попаданий, о чем очень резонно заметил kovip?

автор: LUCA сообщение 23837

Не прецессии, а угла наклона оси - obliquities за что люблю английский, так это за компактность). Стабилизация obliquities конечно же была рассчитана с условием вытянутости орбиты Луны.

Что то не улавливаю разницы между стабилизацией угла наклона оси и стабилизацией биения оси - не одно и то же? Может я туплю, тогда проясни такой момент:

допустим, луна стабилизирует биение или наклон оси. При этом стабилизация тем лучше, чем ближе луна к земле. Но тогда получается, что в тот момент когда она максимально далеко - биение/угол наклона максимально дестабилизировано/измененено. И наоборот. То есть ось земли по ходу движения луны то болтает, то устаканивает (или угол плавно меняется - восстанавливается).
Или по формулам получается, что при данной орбите явления дестабилизации просто не успевают сказаться, а вот с ее увеличением длина орбиты станет больше и явления дисбаланса/смещения оси будут все более проявляться. Вроде как накопление погрешности?

автор: LUCA сообщение 23843

Но, говоря о стабилизации, подразумеваются все составляющие изменения направления оси - как колебательные, вызванные Луной (включая и нутации), так и хаотичные (вызванные воздействием Юпитера и др. планет)

Мне по прежнему не ясно - почему земную ось не колбасит при элептической траектории луны. А тебе судя по всему это понятно. Сможешь объяснить? Верно ли мое предположение о том, сейчас она просто не успевает расколбаситься, а с увеличением орбиты это процесс будет все более усугубляться?
А насчет скорости вращения: если вспомнить, как крутят фуэте балерины - сжать руки - скорость возрастает, распрямить - падает. Стало быть система земля-луна будет вращаться тем быстрее, чем ближе луна к земле?

LUCA, думаю, что не ошибусь, если скажу, что ты - единственный из всех, кто был в этом обсуждении сразу проникся тем, что имеется в виду в фильме. Этот эффект известен: тот, кто знает что-то хорошо заранее легко воспринимает, как бы небрежно ни было сказано. И не замечает недостаточность сказанного. А другим - не судьба, если только чем-то всерьез на зацепит и не заставит разобарться самому, как это сделал я. На таких рассчитывать нельзя. Это - не просто прокол популяризации. Это - ставший закономерным стиль менторского изложения со школьной скамьи, когда преподу важно, чтобы были вызубрены сведения и выложены ему на экзамене.

Предположим я обладаю среднестатическим потенциалом понимания (у меня есть основания полагать, что не ниже :) и типа на меня должен бы быть рассчитан фильм. И вместо того, чтобы ясно и наглдно усвоить не весть какие сложные вещи я просто балдею от гротескности утверждаемого, что и вываливаю на ваши головы в обсуждении. То, что там не было обоснований можешь меня не убеждать: я их не видел и разобрался сам постепенно в ходе этого обсуждения.

Ты привел кучу примеров, как круто ты спорил с разными чудиками, не желавшими тебя понять и победил их. Думаю, это - прямое признание в неспособности изложить понятно или показать, чего не достатает в понимании - как минимум - для предварительного саморазвития. Я тоже не раз побывал таким чудиком и не только в этом обсуждении. Как-то еще при коммунизме решил освоить С++ и купил книжку Страуструпа типа для начинающих. Емае... там сразу - про классы - как будто я знаю что такое классы. И не возможно было понять что это, так, что я вынужнен был бросить эту книжку, чувствуя себя полным чудиком. Страуструп хоть и был гениальным изобретателем языка, но как написатель популярного изложения этого языка - был полным лохом. Потом мне попалась книжка америкоса "изучаем С++ за 24 дня". Там парой фраз давалось ясно-исчерпывающее представление о сути понятия класс и все - в таком же духе. Произошел ренессанс и я чрез месяц написал свою первую и довольно крутую прогу. Надо ли говорить о том, какой вред мне причинил Страуструп своей книжкой?

После всего излагаю свое не изменившееся мнение о фильме: полный профанизм в популяризаторстве, подача голых сведений - готовых истин, ничем, не отличающийся от такой подачи в поповских фильмах и книгах. Верьте нам и баста. И лишь единицы, в силу тех или иных мотиваций, начнут раскапывать в чем же тут дело. И еще раз говорю: такой стиль изложения в статьях или обсуждениях, которые выходят в топ внимания на этом сайте не будет допускаться.

Palarm, я разобрался в вопросе, могу попытаться показать пример популярности изложения, а LUCA поправит, если где-то не корректно :)

 

автор: nan сообщение 23846

Palarm, я разобрался в вопросе, могу попытаться показать пример популярности изложения, а LUCA поправит, если где-то не корректно

Ок, давай

Мой фильм называется: "Так ли нам повезло с Луной?" Потому как если я изложу просто механизм в понимаемой форме, то фильм будет совершенно лишен драматизма и не вызовет интерес даже у ботанов :) Поэтому вопрос о Земле - Луне стоит поставить шире и дискуссионнее, -  в противоположность стилю разжеванных истин, которые приходится подать лохам обжигающе горячими :)

Я - существо, которому повезло родиться на планете без Луны, но с таким же множеством других планет в системе. Я с презрением наблюдаю за вялым развитием тепличных землян, вся техника которых вынуждена эти тепличные условиях поддерживать. Мои 20 пар глаз на выносных ложноножках способны моментально схватывать панораму событий, а мой боевой панцирь спокойно выдерживает прямое попадание метеорита потому, что мои предки - с планеты из фильма "Враг мой" :)

Так что же за проблема у Землян c Луной? У них 9 больших планет вокруг соизмеримого по массе светила и большой спутник на орбите. Все планеты имеют достаточно стабильные периоды вращения и крутятся вразнобой, но в одной плоскости. Из-за того, что все они в одной плоскости они намного чаще проносятся мимо друг друга, когда догоняют и обгоняют.

Каждая из планет начинает все больше влиять на Землю, когда приближается и меньше - когда удаляется.  И это слегка уводит ось вращения Земли в сторону влияния. Очень мало уводит, но за десятки  миллионов лет, не было бы влияния Луны, ось существенно уходила бы от лежачего положения Земли на плоскости орбиты до стоячего, что самым чудесным образом меняло бы климат и заставляло бы все живое эволюционировать более жизнерадостно.

Без Луны ось менялась бы в течение миллионов лет лениво, в диапазоне строго от лежа до стоя, как получится в ходе влияния планет потому, что влияние каждой планеты накладывается на влияния всех других и Солнца, что-то набегает сильнее, потом медленне. Это называется биениями и стробоскопическим эффектом или просто - суперпозицией наложения нескольких периодов влияния (периодов обращения планет). По ссылке демка, но там эффект быстрый, а периоды вращения планет занимают годы. Биения проявляются как сумма и как разность накладывающихся частот, т.е. две компоненты у биений, чем ближе друг к другу частоты, тем медленнее эффект. Понятно, что в фильме демку можно было бы замочить наиболее приближено к теме :) Если бы N_A захотел, он мог бы сбацать флэшку с моделированием биений влияния планет и Солнца на Землю :)

Конечно, Не было бы Луны и Земля в наибольшей мере подчинялась влиянию Солнца и вряд ли дрейф ее оси часто доходил бы до крайних крайностей, тем более, что под действием биений влияния дрейф лениво натекал бы в какую-то сторону, но ось планеты, так и не встав торчком, начала бы уходить обратно , потом направление влияния бы опять сменилось, так что, прикидочно (вот где бы пригодился расчет, а вовсе не для оьбъяснения явления. Расчет должен быть в контексте понимания явления, а не наоборот), период критического для жизни смены климата в данном ее районе составлял бы десятки, если не сотни миллионов лет (когда как). Ну, динозавры бы успели переползти куда покомфортнее, если бы их не накрыло куда как более действенной планетарной катастрофой, по сравнению с которой неощутимо медленный дрейф динозаврам показался бы более приемлемой альтернативой.

НО, елки... нам круто не повезло: у нас совсем рядом - Луна, чье влияние настолько перекрывает все остальное, что дрейф оси почти полностью зависит от нее и его период составляет уже не миллионы лет, а десятки тысячелетий, накладывающие значительные влияния на периоды оледенений. Ось Земли хоть теперь и не гуляет так сильно, но зато - куда как чаще, так что в моем фильме это не будем называть "стабилизаций" :)

Видам животных все равно приходится в терминальные периоды смены климата резко эволюционировать и переприспосабливаться, но разве можно это сравнить с тем, что я - существо неизмеримо более неприхотливое могу выдержать как в диком буйстве диапазона температур, так и если Луну вдруг заберут кустари из Голливуда, делающие наукообразные халтурки, и жизнь поляжет от метеоритов, от которых из защищала Луна. Мне-то пофиг: у меня - панцирь :)

автор: nan сообщение 23848

Без Луны ось менялась бы в течение миллионов лет лениво

автор: nan сообщение №23848

НО, елки... нам круто не повезло: у нас совсем рядом - Луна, чье влияние настолько перекрывает все остальное, что дрейф оси почти полностью зависит от нее и его период составляет уже не миллионы лет, а десятки тысячелетий

У тебя все наоборот получается: чем ближе луна - тем чаще дрейф оси. И если бы луны не было - было бы лучше в том плане, что дрейф составлял бы миллионы лет.

Походу вы с Лукой о разном толкуете . Расставим наших баранов по местам:
1. при отсутствии луны дрейф земной оси менялся бы почти на 90гр - это плохо для жизни, но в течении милионов лет - тогда пофиг, "переползем", если что
2. с луной дрейф значительно меньше - это хорошо, но значительно чаще - это плохо, можем не успеть смыться на другой континент

Так что ли?
Мой вариант хронологии событий:

по заданию редакции науч-поп журнала, штатный корреспондент лазая по и-нету в поисках последних достижений НТП, натыкается на короткую статью о том, что в каком то институте какие то пофессора от нечего делать решили проверить влияние луны на стабильность вращения земли. При этом неожиданно выяснилось: луна оказывает существенное влияние на колебание угла наклона земной оси - без луны земную ось колбасило бы как покоцанный волчок. А наблюдения показали, что луна удаляется от земли.
Журналист пишет статью, в которой описывает с цифрами и фактами мнения авторитетных ученых: как луна влияет на прецессию земной оси, и что было бы, если бы луны не было, а так же то, что она удаляется – что приводит к нарастанию дисбаланса вращения.
Статья попалась на глаза режиссеру одной из студий науч-поп фильмов и цепкий глаз мастера мгновенно выхватывает суть дела. И вот уже мчится съемочная группа по известному адресу, чтобы задать пару вопросов на камеру. После аналогичных консультаций с экологами, биологами, климатологами появились новые подробности:
смещение земной оси вызвало бы глобальные климатические изменения вплоть до невозможности существования жизни в ее нынешней форме на планете. И такой кульбит вызвал бы грандиозные и фатальные катаклизмы из череды гигантских цунами, чудовищных торнадо и землетрясений.
Получив материал, режиссер начинает работать: монтировать, вырезать, склеивать. Вскоре появляется известный фильм, вызывающий ужас домохозяек и ворчание ученых. SEO-шники скопипастили и размножили статью с тынцыми на кино на своих блогах и порталах, снабдив кошмарными картинками и визгливыми заголовками. Интернет общественность возбудилась и занялась обсуждением вопросов, как луна сходит с орбиты, земля разваливается на куски, КС близок…

А луна все так же спокойно плывет во тьме космоса, медленно удаляясь каждый год на несколько см, земля, послушная законам небесной механики, неторопливо покачивает своей осью на дольки градусов. Когда-нибудь (согласно расчетам ученых, где то через миллиард лет), луна улетит на 40 000 км и землю начнет медленно колбасить с амплитудой в десятки градусов и периодом в миллионы лет.

>>У тебя все наоборот получается: чем ближе луна - тем чаще дрейф оси.

не столько чем ближе, сколько чем сильнее масикуриются другие дрейфы тем преобладающим влиянием, что привносится Луной :) Выходит я тоже - фиговатый популяризатор, но все же всего за 15 минут подготовки прошлого сообщения дал то, что позволяет не просто внимать с открытым ртом, а в контексте сказанного самому как-то моделировать, соглашаться или уточнять уже самому, что ты и сделал :) А если еще учесть обратную связь от публики, то сделать добротную и ясную в понимании сути явления популяризацию можно и нужно и для этого не требуется ничего заумного. Можно даже придумать как перешагнуть некоторые недостающие уровни понимания и тем расширить целевую аудиторию.

А с тем, как готовятся сегодня попсовые фильмы про науку с твоей моделью согласен: делается все в меру "творческого понимания" режиссера, который - бог фильма. Он определяет как и чем завести интерес зрителя, что ему в рот положил, чтобы проглотил.

Вот Luca нас всех обвинил, что мы спорим о том, что не говорилось в фильме, забывая при этом, что для передачи инфы важно не просто сказать, а КАК сказать.
Шведская актриса Инга Тидблад как-то записала пластинку на тему «интонация». И показала едва ли не бесконечное разнообразие в произнесении слова «любимый».
Так и в фильме: сказали, что расколбас земли случится через млрд лет - и тут же показали цунами, накрывающие небоскребы, обугленные города. В итоге до впечатлительного зрителя доходит: звиздец случится скоро, может при его жизни. Хоть именно этого и не говорили - но получилось, что сказали именно это. И не подкопаешься: что толку тем ученым возмущенно звонить в студию и требовать опровержения. Какие такие опровержения? Сказано же ясно - через млрд. лет - и успокойтесь. Мы ничего не наврали, перед законом честны.
Вот если бы в донесении информаци учитывали бы еще и ее подачу - тогда такие свистопляски не прокатывали, можно было бы реально привлечь к суду за клевету. Хотя вряд ли к этому придут - слишком сложно однозначно доказать, что вот имено так будет воспринята инфа. Впрочем, некоторые явные особенности можно было бы четко выделить и доказать, что большинство людей поведется не в ту сторону - стало быть так подавать нельзя.

Да, в фильме много словечек, которые дают не верное направление мысли, потому, что нет контекста обоснований в котором однозначно задается смысл. Зато эти слова явно принимают сенсационный смысл в контексте раздутых проблем. Так, меня шокировало словечко "стабилизирует", что и отразилось в моем первом сообщении, а потом словечко "защищает", после чего не стал смотреть дальше :)

Вдогонку статья про позитивную роль резких климатических изменений в эволюции адаптивности:

 

Спасибо изменениям климата за нашу человечность
Г-н Гроув обнаружил, что средняя температура трижды менялась сравнительно внезапно на протяжении последних 5 млн лет. Каждое такое изменение эквивалентно перепаду температуры между ледниковыми и межледниковыми периодами. По мнению учёного, быстрота изменений заставила древних людей выработать особую способность к адаптации, которая наш род и отличает.

 

В самом деле, если скачек климата не уничтожит саму возможность существования белковых форм жизни, то, как говорил Ницше, все, что не убивает, делает сильнее.

 

Ну и еще для полноты картины: Жизнь на Земле, возможно, не нуждалась в помощи Луны

В качестве концептуального резюме по диспуту о приемлемости методов сенсационного ошеломления:

 Педагогика и механизмы психики.