Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Правы ли иностранные профи? »

Сообщений: 37 Просмотров: 13818 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2 3
 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399

личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23837 показать отдельно Июль 04, 2011, 11:05:57 AM
ответ -только после авторизации
Начну чуть издалека, прежде чем отвечу на несколько задаваемых конкретных вопросов, тем более, что конкретике вопросов в обсуждении уделилось существенно меньше внимания (кроме единственного "защиты от астероидов"), сместив акцент в более скользкую и потому менее конкретную тему стилистики.
В своём жизненном опыте мне так или иначе приходилось сталкиваться со случаями, когда мой авторитет и не дотягивающий до субъёктивных "критериев истинности" внешний вид не позволяли всерьёз воспринять обоснованные вещи.
Так было, например, с одним студентом-второкурсником (сейчас без 5 минут д.б.н.), который раздражённо отрицал "чепуху" соотношений неопределённостей Гейзенберга и отсутствие траектории у электрона, или же "спеца" по шахматам, который не менее раздражённо отрицал возможность сведения в ничью в знаменитом шахматном этюде Рети. И, наконец, помню раздражённого выпускника факультета русcкого языка и литературы, который (о чудо!) по внешнему виду автора (естестенно никогда не читая его а чисто психологически) определял, что автор (это был А.Азимов) не стоит того, чтобы его читали. Де жа вю: автор: Palarm сообщение 23792
Сомневаюсь, что адекватную инфу можно получить из подобных фильмов

Интересно отметить эволюцию обсуждения - от явного отрицания утверждений фильма и явных искажений в пересказе nan и Palarm (искажение - следствие той самой неадекватности восприятия, которая столь часто обсуждается на форуме) до выискивания по возможности единственного слабого места "защиты от астероидов", а потому и усиленном повторении этого утвеждения nan - о которой дейстительно говорилось, но об этом чуть ниже.
То вдруг придумывается, что жизнь без Луны невозможна, то придумывается несуществующая драматизация того, что Луна удалится и жизнь погибнет (об этом уже писал). Наглядное изложение просчитываемого при мыслимых условиях событий и драматизация - это несколько разные вещи.
автор: Palarm сообщение №23792
По поводу луны: мне тоже не ясно - земля вращается, стало быть она как гироскоп - о каких переворотах оси речь?

Вот пример, когда придумываются «перевороты оси».


автор: nan сообщение 23796
Теперь про фильм и подобный стиль подачи. Я считаю этот стиль чрезвычайно вредным для формирования мировоззрения.
Возникает вопрос, что вреднее - донесение обоснованной информации (исключаю "защиту от метеоритов") или же неаргументированное отрицание обоснованных вещей.
Думаю, что иммунная реакция к лженаучным и популистким необоснованным вещам не должна перерастать во "вредную" аллергию.
автор: nan сообщение №23804
приговор моего отношения к фильму сформировался окончательно.
Категоричность и скоропалительность утверждений противоречит моим .
долго и упорно нарабатываемые критерии достоверной обоснованности

автор: nan сообщение №23804
Мне далеко не пофиг как окучивают свой народ америкосы потому, что это и на нас влияет. Мне, тем более не пофиг, как окучивается мимоходом и наш народ потому, что это касается непосредственно состояния социума и об этом написал в прошлом сообщении. Вот что очень важно и вот почему я встрял в эту тему.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Чего-то не увидел здесь этих загадочных «окучиваний». Обоснованные факты и «окучивания» - это несколько разные вещи. Равно как и «авторитарного» зобмирования. Фильм вообще не про это.
Далее ключевое утверждение фильма уже "как бы" не отрицается - у меня по крайней мере сложилось впечатление, что nan и др. , чуть ближе познакомившиеся с вопросом, закончили дипломатическим "вопрос не так прост" да и вообще nan отделывается дипломатическим автор: nan сообщение 23804
Да, вопрос даже очень не прост и к тому же он имеет близкую к нулевой значимость для тех, кто не занимается непосредственно такими вещами или пионеров познания. Ну какая вот мне нафиг разница, что будет с Луной через несколько миллионов лет по сравнению с более насущными интересами.
, необоснованно сузив обсуждение вопроса в возрасту удаления Луны, хотя речь шла о стабилизации климата, обусловленном стабилизацией наклона оси вращения, которая перед этим столь рьяно отрицалась.
Значимость – дело другое. Только очень сильно сомневаюсь, что этот вопрос интересен лишь пионерам, поскольку из данного вопроса вытекает крайне нетривиальное следствие о влиянии Луны и отсылать этот вопрос к пионерам не совсем правильно.
автор: nan сообщение 23784
В фильме прямо оворится: "Луна своей массой удерживает Землю на своей оси" под углом 23,5 градуса. И это, оказывается "позволяет Солнцу широко освещать Землю в диапазоне, являющемся идеальным для жизни". А если бы не было Луны то не освещало бы?
Да, именно так. Развёрнутый ответ - см. в книге Ална и Кристофера «Мистерия Луны».http://www.modernlib.ru/books/batler_alan/misteriya_luni/read/
Если 0 градусов, то перегрев экватора по сравнению с полюсами, зона, благоприятна для млекопитающих, включая людей, была бы ограничена существенно (во много раз) более узкой полоской. «Следует отметить, что если бы ось Земли вообще не имела наклона, то в экваториальных регионах царила бы невыносимая жара и погодные условия на всей планете подверглись бы радикальному изменению. Кроме того, биологическое разнообразие, сыгравшее важнейшую роль в эволюции, едва ли могло быть достигнуто в мире с более резкими перепадами температуры».
Если 90 градусов, то «Антарктика была бы полностью необитаемой из-за чрезвычайно высокой температуры. Лишь в Южной Америке, на Тасмании, в Новой Зеландии и, может быть, в Южной Австралии температура находилась бы в терпимых для жизни пределах».

Промежуточные состояния, даже будучи стабильными, по разному влияют на климат. Нынешний наклон – в диапазоне из наиболее благоприятных: «Хотя полярные регионы Земли остаются замерзшими в течение всего года, благодаря углу наклона 22,5° большая часть земной поверхности ежегодно получает значительное количество солнечного тепла. Это, в свою очередь, означает, что большая часть воды на поверхности планеты остается в жидком состоянии».
«Ни одна другая известная планета не имеет СТОЛЬ УЗКОГО ТЕМПЕРАТУРНОГО ДИАПАЗОНА (менее 148 градусов С), к тому же допускающего в подавляющем большинстве случаев существование жидкой воды.»

Ясно, что не только суммарное солнечное тепло.

Фактор РАСПРЕДЕЛЕНИЯ нагрева не менее важен.
Более серьёзная и менее популярная статья из «Астрофизики» за 2008 год о влиянии того самого угла наклона http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0807/0807.4180v2.pdf

автор: nan сообщение №23796
Я не отстативать какую-либо определенную точку зрения по этому вопросу. Важно другое: не быть доверчивым лохом там, где тебя провоцируют на это. А фильм только этим и занимается: воспитывает такую доверчивость типа: если ментор сказал - верь ему беспрекословно Вот так множатся быдла в обществе...
Ну вот, вступил в борьбу с современной наукой и в кусты.
Разве кто-то спорит с утверждением о том, нужно ли быть доверчивым лохом? Но не тянут утверждения фильма на "лохотрон".
Я спорю с тобой в двух вещах:
1. Неадекватное восприятие фильма (обоснование было)
2. Вызванное неадекватным восприятием искажение его пересказом (кроме «защиты от астероидов»).

Теперь о защите от астероидов. Так получилось, что этот фильм я смотрел полгода назад и только на английском языке. К сожалению, на русском я его не видел – дома нет инета, но сегодня скачаю и принесу домой.
То, как я его слышал на английском, звучало примерно так:
Луна ЗАЩИТИЛА (я имею в виду ту конструкцию perfect в английском языке) нас от падений нескольких крупных метеоритов и, если мне не изменяет память были показаны крупные кратеры, возрастом несколько то ли десятков, то ли сотни миллионов лет, после чего аргументировано делалось предположение, что событий, наподобие тех, что были от падения небесного тела в Юкатане, могло бы стать несколько больше.
Хотя основная часть крупных лунных кратеров образовалась в период интенсивной метеоритной бомбардировки. возраст наиболее молодых крупных кратеров составляет десятки и сочни миллионов лет: размеры тел их образовавших сопоставимы с аризонским метеоритом, столько кардинально повлиявшим на жизнь.

Пересмотрю на русском и допишу. Не исключаю и дебильный перевод.
К слову, меня всегда смешило, когда морской спецназ США называют «котики», хотя происходит от трёх английских see, air, land. Или же фильм «Красная жара» - правильный перевод red heat – красный коп.

Так, что здесь возможны две ситуации (уточню) или же действительно неадекватно утверждается о защите от астероидов, или же говорится об историческом факте факте защиты, то есть о свершившимся событии.

автор: Palarm сообщение №23798
Как я понял, это и есть расчеты доказывающие, что луна существенно стабилизирует прецесиию колебаний оси земли, и именно из них следует, что 10% увеличение орбиты приведет к резкому увеличению прецессии. Как они объясняют тот факт, что Луна двигаясь по элиптической орбите уже достигла порога в 10% разности перигея/апогея - и ничего не происходит?
Не прецессии, а угла наклона оси - obliquities – за что люблю английский, так это за компактность). Стабилизация obliquities конечно же была рассчитана с условием вытянутости орбиты Луны.

автор: kovip сообщение 23800
трение" от тяготения вызывает не увеличение расстояния между телами,
Конкретно с этим утверждением согласен, но всё же проверю по фильму, не помню этого «утверждения».

В заключение чуть подробней всё-таки о сути центрального утвреждения фильма, от которой столь осторожно и дипломатично отошёл nan, сместив акцент к «авторитарному зомбрированию».
Итак, ни одна из внутренних планет Солнечной системы (Меркурий, Венера, Марс, Земля) не имеет исходный наклон оси (obliquities).
Для описания движения механической системы существует такое понятие, как «хаотическая зона». Насколько я помню, этот термин имеет смысл в применении к определённому промежутку времени (то есть можно говорить, что есть хаотичность в движении, лишь, начиная с определённого временного интервала: для одних систем это – секунды, для других – миллиарды лет).
Хаотичность означает, что если мы в численном моделировании движения системы сделаем небольшое отклонение в начальных условиях, то параметы этой системы по сравнению со старой будут различаться со временем в экспоненциальной зависимости. Примерно где-то так.

Когда-то на ранних этапах эволюции Солнечной системы obliquities всех четырёх внутренних планет солнечной системы находилась в зоне хаоса.
Но время сделало своё дело: не смотря на (на мой взгляд не совсем адекватную критику определённых вольностей стиля изложения на сайте, я всё же позволю себе иногда «искажать» фразы с целью метафоричного акцентирования) – у трёх из четырёх внутренних планет Солнечной системы obliquities неизбежно оказался стабилизирован.

У Меркурия и Венеры наклон оси стабилизирован так называемой «приливной диссипацией»: на ранних стадиях эволюции солнечной системы скорость вращения этих планет была настолько высокой, что obliquities также находился в зоне хаоса, варьируя в диапазоне от 0 до 90 градсов. Стабилизация obliquities возможна при достаточной близости к звезде.
http://www.imcce.fr/Equipes/ASD/person/Laskar/misc_files/Laskar_Robutel_1993.pdf
Марс и Земля находятся на таком расстоянии от Солнца, когда стабилизация этой самой obliquities солнечным приливным влиянием невозможна (пояснение для дотошных, к коим отношу и себя, - в течение времени порядка нескольких миллиардов лет).

Что имеем в итоге? Оbliquities для Марса находится в той самой зоне хаоса – этот параметр меняется от 0 до 60 градусов за несколько миллионов лет (как уже писал выше, зону хаоса характеризуют указанием порядка временной величины).
Для Земли без Луны эти вариации стали бы ещё больше - больше 80 градусов.
Стабилизация же obliquities для Земли оказалась возможна благодаря вращательному моменту, действующую на неё со стороны Луны (приливными силами).

Краткая, но по существу лекция, требующая школьного минимума английского (и даже ещё меньшего уровня) см. http://www3.geosc.psu.edu/~jfk4/Meteo_466/Lectures/Lecture%2018_Chaotic_obliquity_variations.pdf
В переводе на русский язык означает «Хаотические вариации оси наклона»
Удачи. Полемика - нормальное явление.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: junior327, corowew
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11982


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23840 показать отдельно Июль 04, 2011, 12:13:16 PM
ответ -только после авторизации

>>Возникает вопрос, что вреднее - донесение обоснованной информации (исключаю "защиту от метеоритов") или же неаргументированное отрицание обоснованных вещей. Думаю, что иммунная реакция к лженаучным и популистким необоснованным вещам не должна перерастать во "вредную" аллергию.

Да, верно, до паранойи доводить ничего не нужно, но и блюсти минимум, позволяющий получать не выхваченные сведения, а дающие представление об их обоснованности - нужно. По крайней мере эта политика на сайте проводится и разговор о фильме, поднятый мной, именно ею инициирован.

>>Я спорю с тобой в двух вещах:
1. Неадекватное восприятие фильма (обоснование было)
2. Вызванное неадекватным восприятием искажение его пересказом (кроме «защиты от астероидов».

А я не спорю :) стиль обоснованного обсуждения я буду блюсти на этом сайте по любому, что бы тебе в этом плане не казалось :)

>>Чего-то не увидел здесь этих загадочных «окучиваний». Обоснованные факты и «окучивания» - это несколько разные вещи. Равно как и «авторитарного» зобмирования. Фильм вообще не про это.

Оказывается, Развёрнутый ответ - см. в книге Ална и Кристофера «Мистерия Луны». Про этот ответ знает LUCA, но никак даже не намекнули в фильме :) Должна быть разница между проповедями попов и популяризацией науки, которая не должна следовать тому же стилю изложения готовых истин.

Смотрим далее...

>>Далее ключевое утверждение фильма уже "как бы" не отрицается - у меня по крайней мере сложилось впечатление, что nan и др. , чуть ближе познакомившиеся с вопросом, закончили дипломатическим "вопрос не так прост" да и вообще nan отделывается дипломатическим... , необоснованно сузив обсуждение вопроса в возрасту удаления Луны, хотя речь шла о стабилизации климата, обусловленном стабилизацией наклона оси вращения, которая перед этим столь рьяно отрицалась.

Не верное впечатление. И его несложно скорректировать, просто вернувшись к моему сообщению о фильме. Вопрос о "стабилизации" не прост, вопрос о стиле фильма - вполне для меня ясен и я не отошел от этого мнения. Точнее, вопрос о стабилизации не столь сложен, как вообще никак не обоснован, чем мы и позанимаемся - в качестве обсуждения уже не затрагивающего стиль фильма.

>>Для описания движения механической системы существует такое понятие, как «хаотическая зона». Насколько я помню, этот термин имеет смысл в применении к определённому промежутку времени (то есть можно говорить, что есть хаотичность в движении, лишь, начиная с определённого временного интервала: для одних систем это – секунды, для других – миллиарды лет)... Что имеем в итоге? Оbliquities для Марса находится в той самой зоне хаоса – этот параметр меняется от 0 до 60 градусов за несколько миллионов лет (как уже писал выше, зону хаоса характеризуют указанием порядка временной величины).
Для Земли без Луны эти вариации стали бы ещё больше - больше 80 градусов
.

Итак наконец-то декларируется, что есть чем-то вызываемая "хаотичность", но опять же на словах, с отсылкой в английские тексты (Кстати, много раз уже просилось не использовать такие ссылки в качестве обоснований на русскоязычной мировоззренческом сайте, а при этом обязательно - давать хотя бы свой перевод значащих фрагментов). точнее плавный дрейф в течении миллионов  лет у планет бе6з спутников. Тем более, вот такое важное понятие в фильме вообще упускается, типа вот стабилизирует Луна и все.

Начинаю копать в этом подсказанном (спасибо!) направлении и сразу - много очень хорошо проясняющих ситуацию русских статьей, например: Хаотична ли Солнечная система? И то, что из фильма и даже из объяснений LUCA оставалось не понятным, начинает проясняться. Хаосом названо все это лишь потому, что не поддается предсказательным вычислениям (хотя вполне поддается предсказательному компьютерному моделированию). На самом деле имеем дело со вполне детерминированными биениями - теми самыми, которые возникают от наложения разных периодов (воздействия других планет на Землю). Эти воздействия понемножечку оказывают свое воздействие, смещая ось в широких пределах. Вот этого понимания и не хватало, чтобы придать определенный смысл ничего не значащему без этого словосочетанию "стабилизирует". Можно ли было все это показть в фильме? Да запросто, никаких сложностей для понимания даже самыми тупыми. Но этого не было сделано, а говорилось так, что в сказанное оставалось только верить или не верить. Подавляющее большинство так и останутся с этим (с авторитарно преподанными сведениями). Даже я не стал бы разбираться в силу малой значимости темы для меня, но в автоматизмах бы засело и я мог бы что-то такое ляпнуть, не в состоянии при этом пояснить суть и пришлось бы лихорадочно искать истину. Меня мотивировала только эта тема и то лишь косвенно - из-за недопустимого (для этого сайта) стиля подачи.

Итак, слава аллаху, что я не имел ни малейших представлений о проблематике стабилизации, что позволило мне заметить необоснованность утверждений и выйти на обоснования (а то бы пропустил как само собой разумеющееся в силу автоматизмов понимания).

Теперь о других спорных моментах утверждений фильма.

>>Если 0 градусов, то перегрев экватора по сравнению с полюсами, зона, благоприятна для млекопитающих, включая людей, была бы ограничена существенно (во много раз) более узкой полоской. «Следует отметить, что если бы ось Земли вообще не имела наклона, то в экваториальных регионах царила бы невыносимая жара и погодные условия на всей планете подверглись бы радикальному изменению. Кроме того, биологическое разнообразие, сыгравшее важнейшую роль в эволюции, едва ли могло быть достигнуто в мире с более резкими перепадами температуры».
Если 90 градусов, то «Антарктика была бы полностью необитаемой из-за чрезвычайно высокой температуры. Лишь в Южной Америке, на Тасмании, в Новой Зеландии и, может быть, в Южной Австралии температура находилась бы в терпимых для жизни пределах»
.

Из этого вовсе не значит, что жизнь бы катастрофически угнеталась бы, а не стала бы более мощно адаптированной. И сейчас огромные области на Земле к жизни не пригодны и эти области динамично меняются, а время этих изменений не убивает жизнь вообще, а позволяет приспособиться.

>>То, как я его слышал на английском, звучало примерно так:
Луна ЗАЩИТИЛА (я имею в виду ту конструкцию perfect в английском языке) нас от падений нескольких крупных метеоритов и, если мне не изменяет память были показаны крупные кратеры, возрастом несколько то ли десятков, то ли сотни миллионов лет, после чего аргументировано делалось предположение, что событий, наподобие тех, что были от падения небесного тела в Юкатане, могло бы стать несколько больше
.

Где показано, что если бы Луны не было, то попаданий было бы существенно меньше и что Луна не спровоцировала сама некоторые из попаданий, о чем очень резонно заметил kovip?



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2595

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23841 показать отдельно Июль 04, 2011, 02:45:00 PM
ответ -только после авторизации
автор: LUCA сообщение 23837
Не прецессии, а угла наклона оси - obliquities за что люблю английский, так это за компактность). Стабилизация obliquities конечно же была рассчитана с условием вытянутости орбиты Луны.
Что то не улавливаю разницы между стабилизацией угла наклона оси и стабилизацией биения оси - не одно и то же? Может я туплю, тогда проясни такой момент:

допустим, луна стабилизирует биение или наклон оси. При этом стабилизация тем лучше, чем ближе луна к земле. Но тогда получается, что в тот момент когда она максимально далеко - биение/угол наклона максимально дестабилизировано/измененено. И наоборот. То есть ось земли по ходу движения луны то болтает, то устаканивает (или угол плавно меняется - восстанавливается).
Или по формулам получается, что при данной орбите явления дестабилизации просто не успевают сказаться, а вот с ее увеличением длина орбиты станет больше и явления дисбаланса/смещения оси будут все более проявляться. Вроде как накопление погрешности?

Метка админа:

 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399

личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23843 показать отдельно Июль 04, 2011, 04:32:21 PM
ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение 23841
Что то не улавливаю разницы между стабилизацией угла наклона оси и стабилизацией биения оси - не одно и то же?
В общем-то да. Просто ты писал про
прецессию колебаний оси земли,
Но, говоря о стабилизации, подразумеваются все составляющие изменения направления оси - как колебательные, вызванные Луной (включая и нутации), так и хаотичные (вызванные воздействием Юпитера и др. планет).автор: nan сообщение №23840
Где показано, что если бы Луны не было, то попаданий было бы существенно меньше и что Луна не спровоцировала сама некоторые из попаданий, о чем очень резонно заметил kovip?
Опровергать и критиковать нужно то, что РЕАЛЬНО было высказано в фильме, не выдумывая того, чего не было.
В фильме говорилось о том, что на Луне некоторые кратеры образовались при падении тела размером 300 км. При этом акцентировалось внимание на том, что небесное тело, размером 11 км вызвало катастрофические изменения, приведшие к вымиранию 70% существующих видов.
Далее дословно
Без Луны возмножно некоторые из этих астероидов ударили бы по Земле


автор: nan сообщение №23840
Должна быть разница между проповедями попов и популяризацией науки, которая не должна следовать тому же стилю изложения готовых истин.
Пересмотрел фильм. Видел научных сотрудников: физиков, астрофизиков, даже экологов. Попов не видел. Это находится в противоречии с твоим же утверждением. автор: nan сообщение №23840
стиль обоснованного обсуждения я буду блюсти на этом сайте по любому


Что касается "готовности" истин, то фильм как раз отличается точностью изложения. За исключениме некоторых неточностей перевода ("микробактерии" заменить на микроорганизмы, "когда Луна удалится" заменить на "если Луна удалится", и несколько других неточностей) то, так и не приметил стиль готорых истин. Напротив многие моменты обсуждались достаточно подробно и обоснованно (почему Луна удаляется, почему мы думаем, что раньше были сутки короче и многое другое). При достаточно ВНИМАТЕЛЬНОМ просмотре это не трудно заметить. автор: nan сообщение №23840
Итак наконец-то декларируется, что есть чем-то вызываемая "хаотичность",
Нельзя же так феноменально не замечать фильм. В фильме говорилось про хаотичность. автор: nan сообщение №23840
На самом деле имеем дело со вполне детерминированными биениями -
Это не противоречит хаотическом движению.
автор: nan сообщение №23840
Из этого вовсе не значит, что жизнь бы катастрофически угнеталась бы, а не стала бы более мощно адаптированной. И сейчас огромные области на Земле к жизни не пригодны и эти области динамично меняются, а время этих изменений не убивает жизнь вообще, а позволяет приспособиться.
В фильме не говорится про уничтожение жизни. Да, была бы более адаптированной. Высоко в горах, Антарктических льдах куча адаптированных видов, правда возможно не столь "мощно". Не увидел противоречия с фильмом.
Вывод читатели сделают сами.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: junior327
 
LUCA
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 399

личная фото-галерея
Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23844 показать отдельно Июль 04, 2011, 04:35:08 PM
ответ -только после авторизации
автор: LUCA сообщение 23837
автор: kovip сообщение 23800 трение" от тяготения вызывает не увеличение расстояния между телами,
Конкретно с этим утверждением согласен, но всё же проверю по фильму, не помню этого «утверждения».
автор: LUCA сообщение №23837
автор: kovip сообщение 23800 трение" от тяготения вызывает не увеличение расстояния между телами,
Конкретно с этим утверждением согласен, но всё же проверю по фильму, не помню этого «утверждения».

Этих утверждений я не услышал при пересматривании фильма. Если они есть, то в какой момент?

Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2595

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23845 показать отдельно Июль 04, 2011, 04:59:11 PM
ответ -только после авторизации
автор: LUCA сообщение 23843
Но, говоря о стабилизации, подразумеваются все составляющие изменения направления оси - как колебательные, вызванные Луной (включая и нутации), так и хаотичные (вызванные воздействием Юпитера и др. планет)
Мне по прежнему не ясно - почему земную ось не колбасит при элептической траектории луны. А тебе судя по всему это понятно. Сможешь объяснить? Верно ли мое предположение о том, сейчас она просто не успевает расколбаситься, а с увеличением орбиты это процесс будет все более усугубляться?
А насчет скорости вращения: если вспомнить, как крутят фуэте балерины - сжать руки - скорость возрастает, распрямить - падает. Стало быть система земля-луна будет вращаться тем быстрее, чем ближе луна к земле?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11982


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23846 показать отдельно Июль 04, 2011, 05:03:01 PM
ответ -только после авторизации

LUCA, думаю, что не ошибусь, если скажу, что ты - единственный из всех, кто был в этом обсуждении сразу проникся тем, что имеется в виду в фильме. Этот эффект известен: тот, кто знает что-то хорошо заранее легко воспринимает, как бы небрежно ни было сказано. И не замечает недостаточность сказанного. А другим - не судьба, если только чем-то всерьез на зацепит и не заставит разобарться самому, как это сделал я. На таких рассчитывать нельзя. Это - не просто прокол популяризации. Это - ставший закономерным стиль менторского изложения со школьной скамьи, когда преподу важно, чтобы были вызубрены сведения и выложены ему на экзамене.

Предположим я обладаю среднестатическим потенциалом понимания (у меня есть основания полагать, что не ниже :) и типа на меня должен бы быть рассчитан фильм. И вместо того, чтобы ясно и наглдно усвоить не весть какие сложные вещи я просто балдею от гротескности утверждаемого, что и вываливаю на ваши головы в обсуждении. То, что там не было обоснований можешь меня не убеждать: я их не видел и разобрался сам постепенно в ходе этого обсуждения.

Ты привел кучу примеров, как круто ты спорил с разными чудиками, не желавшими тебя понять и победил их. Думаю, это - прямое признание в неспособности изложить понятно или показать, чего не достатает в понимании - как минимум - для предварительного саморазвития. Я тоже не раз побывал таким чудиком и не только в этом обсуждении. Как-то еще при коммунизме решил освоить С++ и купил книжку Страуструпа типа для начинающих. Емае... там сразу - про классы - как будто я знаю что такое классы. И не возможно было понять что это, так, что я вынужнен был бросить эту книжку, чувствуя себя полным чудиком. Страуструп хоть и был гениальным изобретателем языка, но как написатель популярного изложения этого языка - был полным лохом. Потом мне попалась книжка америкоса "изучаем С++ за 24 дня". Там парой фраз давалось ясно-исчерпывающее представление о сути понятия класс и все - в таком же духе. Произошел ренессанс и я чрез месяц написал свою первую и довольно крутую прогу. Надо ли говорить о том, какой вред мне причинил Страуструп своей книжкой?

После всего излагаю свое не изменившееся мнение о фильме: полный профанизм в популяризаторстве, подача голых сведений - готовых истин, ничем, не отличающийся от такой подачи в поповских фильмах и книгах. Верьте нам и баста. И лишь единицы, в силу тех или иных мотиваций, начнут раскапывать в чем же тут дело. И еще раз говорю: такой стиль изложения в статьях или обсуждениях, которые выходят в топ внимания на этом сайте не будет допускаться.

Palarm, я разобрался в вопросе, могу попытаться показать пример популярности изложения, а LUCA поправит, если где-то не корректно :)

 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2595

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23847 показать отдельно Июль 04, 2011, 05:10:28 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 23846
Palarm, я разобрался в вопросе, могу попытаться показать пример популярности изложения, а LUCA поправит, если где-то не корректно
Ок, давай

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11982


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23848 показать отдельно Июль 04, 2011, 07:00:14 PM
ответ -только после авторизации

Мой фильм называется: "Так ли нам повезло с Луной?" Потому как если я изложу просто механизм в понимаемой форме, то фильм будет совершенно лишен драматизма и не вызовет интерес даже у ботанов :) Поэтому вопрос о Земле - Луне стоит поставить шире и дискуссионнее, -  в противоположность стилю разжеванных истин, которые приходится подать лохам обжигающе горячими :)

Я - существо, которому повезло родиться на планете без Луны, но с таким же множеством других планет в системе. Я с презрением наблюдаю за вялым развитием тепличных землян, вся техника которых вынуждена эти тепличные условиях поддерживать. Мои 20 пар глаз на выносных ложноножках способны моментально схватывать панораму событий, а мой боевой панцирь спокойно выдерживает прямое попадание метеорита потому, что мои предки - с планеты из фильма "Враг мой" :)

Так что же за проблема у Землян c Луной? У них 9 больших планет вокруг соизмеримого по массе светила и большой спутник на орбите. Все планеты имеют достаточно стабильные периоды вращения и крутятся вразнобой, но в одной плоскости. Из-за того, что все они в одной плоскости они намного чаще проносятся мимо друг друга, когда догоняют и обгоняют.

Каждая из планет начинает все больше влиять на Землю, когда приближается и меньше - когда удаляется.  И это слегка уводит ось вращения Земли в сторону влияния. Очень мало уводит, но за десятки  миллионов лет, не было бы влияния Луны, ось существенно уходила бы от лежачего положения Земли на плоскости орбиты до стоячего, что самым чудесным образом меняло бы климат и заставляло бы все живое эволюционировать более жизнерадостно.

Без Луны ось менялась бы в течение миллионов лет лениво, в диапазоне строго от лежа до стоя, как получится в ходе влияния планет потому, что влияние каждой планеты накладывается на влияния всех других и Солнца, что-то набегает сильнее, потом медленне. Это называется биениями и стробоскопическим эффектом или просто - суперпозицией наложения нескольких периодов влияния (периодов обращения планет). По ссылке демка, но там эффект быстрый, а периоды вращения планет занимают годы. Биения проявляются как сумма и как разность накладывающихся частот, т.е. две компоненты у биений, чем ближе друг к другу частоты, тем медленнее эффект. Понятно, что в фильме демку можно было бы замочить наиболее приближено к теме :) Если бы N_A захотел, он мог бы сбацать флэшку с моделированием биений влияния планет и Солнца на Землю :)

Конечно, Не было бы Луны и Земля в наибольшей мере подчинялась влиянию Солнца и вряд ли дрейф ее оси часто доходил бы до крайних крайностей, тем более, что под действием биений влияния дрейф лениво натекал бы в какую-то сторону, но ось планеты, так и не встав торчком, начала бы уходить обратно , потом направление влияния бы опять сменилось, так что, прикидочно (вот где бы пригодился расчет, а вовсе не для оьбъяснения явления. Расчет должен быть в контексте понимания явления, а не наоборот), период критического для жизни смены климата в данном ее районе составлял бы десятки, если не сотни миллионов лет (когда как). Ну, динозавры бы успели переползти куда покомфортнее, если бы их не накрыло куда как более действенной планетарной катастрофой, по сравнению с которой неощутимо медленный дрейф динозаврам показался бы более приемлемой альтернативой.

НО, елки... нам круто не повезло: у нас совсем рядом - Луна, чье влияние настолько перекрывает все остальное, что дрейф оси почти полностью зависит от нее и его период составляет уже не миллионы лет, а десятки тысячелетий, накладывающие значительные влияния на периоды оледенений. Ось Земли хоть теперь и не гуляет так сильно, но зато - куда как чаще, так что в моем фильме это не будем называть "стабилизаций" :)

Видам животных все равно приходится в терминальные периоды смены климата резко эволюционировать и переприспосабливаться, но разве можно это сравнить с тем, что я - существо неизмеримо более неприхотливое могу выдержать как в диком буйстве диапазона температур, так и если Луну вдруг заберут кустари из Голливуда, делающие наукообразные халтурки, и жизнь поляжет от метеоритов, от которых из защищала Луна. Мне-то пофиг: у меня - панцирь :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2595

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
автор: nan сообщение 23848
Без Луны ось менялась бы в течение миллионов лет лениво
автор: nan сообщение №23848
НО, елки... нам круто не повезло: у нас совсем рядом - Луна, чье влияние настолько перекрывает все остальное, что дрейф оси почти полностью зависит от нее и его период составляет уже не миллионы лет, а десятки тысячелетий
У тебя все наоборот получается: чем ближе луна - тем чаще дрейф оси. И если бы луны не было - было бы лучше в том плане, что дрейф составлял бы миллионы лет.

Походу вы с Лукой о разном толкуете . Расставим наших баранов по местам:
1. при отсутствии луны дрейф земной оси менялся бы почти на 90гр - это плохо для жизни, но в течении милионов лет - тогда пофиг, "переползем", если что
2. с луной дрейф значительно меньше - это хорошо, но значительно чаще - это плохо, можем не успеть смыться на другой континент

Так что ли?
Мой вариант хронологии событий:

по заданию редакции науч-поп журнала, штатный корреспондент лазая по и-нету в поисках последних достижений НТП, натыкается на короткую статью о том, что в каком то институте какие то пофессора от нечего делать решили проверить влияние луны на стабильность вращения земли. При этом неожиданно выяснилось: луна оказывает существенное влияние на колебание угла наклона земной оси - без луны земную ось колбасило бы как покоцанный волчок. А наблюдения показали, что луна удаляется от земли.
Журналист пишет статью, в которой описывает с цифрами и фактами мнения авторитетных ученых: как луна влияет на прецессию земной оси, и что было бы, если бы луны не было, а так же то, что она удаляется – что приводит к нарастанию дисбаланса вращения.
Статья попалась на глаза режиссеру одной из студий науч-поп фильмов и цепкий глаз мастера мгновенно выхватывает суть дела. И вот уже мчится съемочная группа по известному адресу, чтобы задать пару вопросов на камеру. После аналогичных консультаций с экологами, биологами, климатологами появились новые подробности:
смещение земной оси вызвало бы глобальные климатические изменения вплоть до невозможности существования жизни в ее нынешней форме на планете. И такой кульбит вызвал бы грандиозные и фатальные катаклизмы из череды гигантских цунами, чудовищных торнадо и землетрясений.
Получив материал, режиссер начинает работать: монтировать, вырезать, склеивать. Вскоре появляется известный фильм, вызывающий ужас домохозяек и ворчание ученых. SEO-шники скопипастили и размножили статью с тынцыми на кино на своих блогах и порталах, снабдив кошмарными картинками и визгливыми заголовками. Интернет общественность возбудилась и занялась обсуждением вопросов, как луна сходит с орбиты, земля разваливается на куски, КС близок…

А луна все так же спокойно плывет во тьме космоса, медленно удаляясь каждый год на несколько см, земля, послушная законам небесной механики, неторопливо покачивает своей осью на дольки градусов. Когда-нибудь (согласно расчетам ученых, где то через миллиард лет), луна улетит на 40 000 км и землю начнет медленно колбасить с амплитудой в десятки градусов и периодом в миллионы лет.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11982


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23851 показать отдельно Июль 05, 2011, 09:16:07 AM
ответ -только после авторизации

>>У тебя все наоборот получается: чем ближе луна - тем чаще дрейф оси.

не столько чем ближе, сколько чем сильнее масикуриются другие дрейфы тем преобладающим влиянием, что привносится Луной :) Выходит я тоже - фиговатый популяризатор, но все же всего за 15 минут подготовки прошлого сообщения дал то, что позволяет не просто внимать с открытым ртом, а в контексте сказанного самому как-то моделировать, соглашаться или уточнять уже самому, что ты и сделал :) А если еще учесть обратную связь от публики, то сделать добротную и ясную в понимании сути явления популяризацию можно и нужно и для этого не требуется ничего заумного. Можно даже придумать как перешагнуть некоторые недостающие уровни понимания и тем расширить целевую аудиторию.

А с тем, как готовятся сегодня попсовые фильмы про науку с твоей моделью согласен: делается все в меру "творческого понимания" режиссера, который - бог фильма. Он определяет как и чем завести интерес зрителя, что ему в рот положил, чтобы проглотил.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2595

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23853 показать отдельно Июль 05, 2011, 09:48:56 AM
ответ -только после авторизации
Вот Luca нас всех обвинил, что мы спорим о том, что не говорилось в фильме, забывая при этом, что для передачи инфы важно не просто сказать, а КАК сказать.
Шведская актриса Инга Тидблад как-то записала пластинку на тему «интонация». И показала едва ли не бесконечное разнообразие в произнесении слова «любимый».
Так и в фильме: сказали, что расколбас земли случится через млрд лет - и тут же показали цунами, накрывающие небоскребы, обугленные города. В итоге до впечатлительного зрителя доходит: звиздец случится скоро, может при его жизни. Хоть именно этого и не говорили - но получилось, что сказали именно это. И не подкопаешься: что толку тем ученым возмущенно звонить в студию и требовать опровержения. Какие такие опровержения? Сказано же ясно - через млрд. лет - и успокойтесь. Мы ничего не наврали, перед законом честны.
Вот если бы в донесении информаци учитывали бы еще и ее подачу - тогда такие свистопляски не прокатывали, можно было бы реально привлечь к суду за клевету. Хотя вряд ли к этому придут - слишком сложно однозначно доказать, что вот имено так будет воспринята инфа. Впрочем, некоторые явные особенности можно было бы четко выделить и доказать, что большинство людей поведется не в ту сторону - стало быть так подавать нельзя.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11982


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 23856 показать отдельно Июль 05, 2011, 03:29:05 PM
ответ -только после авторизации

Да, в фильме много словечек, которые дают не верное направление мысли, потому, что нет контекста обоснований в котором однозначно задается смысл. Зато эти слова явно принимают сенсационный смысл в контексте раздутых проблем. Так, меня шокировало словечко "стабилизирует", что и отразилось в моем первом сообщении, а потом словечко "защищает", после чего не стал смотреть дальше :)



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11982


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 24164 показать отдельно Август 08, 2011, 07:20:04 PM
ответ -только после авторизации

Вдогонку статья про позитивную роль резких климатических изменений в эволюции адаптивности:

 

Спасибо изменениям климата за нашу человечность
Г-н Гроув обнаружил, что средняя температура трижды менялась сравнительно внезапно на протяжении последних 5 млн лет. Каждое такое изменение эквивалентно перепаду температуры между ледниковыми и межледниковыми периодами. По мнению учёного, быстрота изменений заставила древних людей выработать особую способность к адаптации, которая наш род и отличает.

 

В самом деле, если скачек климата не уничтожит саму возможность существования белковых форм жизни, то, как говорил Ницше, все, что не убивает, делает сильнее.

 

Ну и еще для полноты картины: Жизнь на Земле, возможно, не нуждалась в помощи Луны



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.« Последнее редактирование: 2011-08-10 10:43:27 nan »

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11982


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 24368 показать отдельно Сентябрь 12, 2011, 07:55:33 PM
ответ -только после авторизации

В качестве концептуального резюме по диспуту о приемлемости методов сенсационного ошеломления:

 Педагогика и механизмы психики.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Страницы: 1 2 3
Статистика:
Всего Тем: 1908 Всего Сообщений: 47485 Всего Участников: 5001 Последний зарегистрировавшийся: Пелюлькин
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Итоги программной реализации систем индивидуальной адаптивности на основе жизненный параметров: Реализация моделей живых существ.
Все новости

Исследователи из Facebook научили ИИ визуальному восприятию
Инженеры из Facebook представили новый метод обучения ИИ, который помогает системе визуально воспринимать видео и фотографии. Это ускоряет процесс анализа, к тому же он становится менее механическим.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика