Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Мистификации, мистификации...»

Сообщений: 17 Просмотров: 20678 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2
 
Alan
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 189

ICQ: 290327357
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 4946 показать отдельно Июнь 23, 2006, 12:06:34 PM
ответ -только после авторизации
Так вот, то что будет в головах у будущих поколений и будет определять, что в будущем будет считать научным, а что мистическим. И то, как будет называться закон тяготения (хто сказал что это так, да ну, ето ж были мудаки, закон не тяготения, а отталкивания, или не... рассеивания, во), и прочие "объективные" реалии.

И "неграмотные" проповедники станут формировать новую идеологию. И начнут они со школ, и с детских садов. Иделологию тотальной кастомизации, а вернее тотальной идиотизации, когда 99% населения будет представлять собой тупую биомассу. И сбудется мечта идиотов, о всеобщем благе для всего человечества. От каждого по способностям, каждому по потребностям. Ни Маркс, ни Энгельс наверное об этом даже и не мечтали. Скоро наверное единственной способностью человека останется способность потреблять.

Все человечество замкнется в единую сеть, такую амебу, которая будет синхронно колебаться, управляемая "едиными законами мироздания". У каждого будет свой бог (тот который ему больше всего нравится), своя религия и своя наука, приготовленная для него услужливыми коммерсантами.

Для nanа прогноз наверное неутешительный, придется переквалифицироваться в писатели-фантасты . А иначе никак, толпы адептов новых наук могут и в клочья разорвать, за еретические рассуждения о научном подходе.
"Как!? Он не признает высшего разума!? Да еще смеет об этом во всеуслышание говорить! На кол его!"


Метка админа:

 
IamRussian
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 49
!!! список всех сообщений
clons
Сообщение № 4947 показать отдельно Июнь 23, 2006, 01:12:48 PM
ответ -только после авторизации
Нда, Остапа понесло.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11119


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 4951 показать отдельно Июнь 23, 2006, 06:38:06 PM
ответ -только после авторизации
"то что будет в головах у будущих поколений и будет определять, что в будущем будет считать научным, а что мистическим."
Какая фигня, сорри... Что считается научным вполне и давно уже определено, считай со времени написания фундаментального http://www.scorcher.ru/art/theory/any/lacatosh.php и с тех пор сомнению не подвергается у специалистов, какие бы открытия не совершались. А у тебя понятие "научный" перемешивается с открытиями конкретного закона природы. Отсюда следует соответствующий ход дальнейших мыслей.
Про замкнувшуюся амебу вообще не просек. Плиз, яснее бы и конкретнее. Это от многих непоняток избавляет уже на уровне постановки задачи (вопроса). Если только нет цели специально запутать(ся).


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Alan
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 189

ICQ: 290327357
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 4980 показать отдельно Июнь 27, 2006, 10:41:10 PM
ответ -только после авторизации
Фигня считать, что что-то может быть определено вне людей, т.е. в отрыве от субъекта. Поэтому всё фундаментальное без учета этого фактора имеет значение только для тех, кто придерживается этого мнения (а ля специалистов ).

Ну а про амебу, это мои подозрения. Возможно это просто следующий этап эволюции, эволюции человеческих сообществ. Глобализация и т.п. при постоянном расширении и совершенствовании каналов связи постепенно стирают границы между отдельными группами людей, что позволит в будущем замкнуть все человечество в единую "сеть". Любые свободы, декларируемые для отдельной личности, при этом очень жесткие границы, "проведенные" в первую очередь в мозгах. Глобальная идеология потребления - "бери от жизни все", абсолютная фрагментарность мышления, или его отсутствие как такового. Отсюда легко определяемый функционал достаточно больших сообществ, высокая прогнозируемость и управляемость - чем не единый организм?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11119


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 4983 показать отдельно Июнь 28, 2006, 07:13:55 PM
ответ -только после авторизации
Откуда ты взял, что по-моему представления о научном методе находятся вне людей?? Конечно, они записаны в книгах, но, самое главное, - они и представлены в головах тех, кто специализируется в этом методе, использует его. Эти представления развиваются, дополняются, осваивая все большие границы своего использования и, согласно научным же принципам, никогда не окажутся в противоречии с прежними представлениями, если те действительно отвечали критериям научности. А все другие "не специалисты", конечно, имеют об этом вульгарное, расхожее представление.

Твои представления о тенденциях коммуникабельности и возможном результате недопустимо упрощены.


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Alan
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 189

ICQ: 290327357
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 5091 показать отдельно Июль 19, 2006, 07:42:22 PM
ответ -только после авторизации
Я конечно не специалист, поэтому вряд ли мои представления соответсвуют критериям научности . Но тем не менее, есть и такое мнение.

Чтобы прогнозировать поведение системы, необходимо на пару порядков превосходить ее в сложности. Сложностью здесь будем считать способность структурироваться под влиянием различных причин. Исходя из этого, я как человек, могу предсказать поведение какой-нибудь простенькой зверюшки. Предсказать поведение другого человека, мне, увы никак. Не способен я на такую хрень, принципиально .

Однако для управления ситуацией, а именно обществом человекообразных, такая способность все-таки необходима. Что делать? Можно повысить свои способности, перейти на высший уровень, это что-то типа сверхчеловека, подбога , одиозная мечта всех столь любимых тобой мистиков .

Либо приопустить всех оставшихся немного пониже, на уровень предсказуемой зверюшки. Это как у Мегре, жили были великие люди, и все были почти как боги . Но потом все эти великие способности остались только у небольшой кучки, ныне потомков великих египетских жрецов (евреи, хто ж еще ), скорость мысли которых значительно превосходит скорость мысли всех остальных граждан. Оставшиеся, можно сказать, слегка озверели. А те, кто хитрыми и коварными способами сохранили свои способности, вот они, сволочи, и правят всем миром. Но способности такие есть у каждого, так что вперед, товарищи, разгоняем мысль! .

Так вот, давно подмечено, что тот, кто лучше видит, гораздо лучше приспосабливается к действительности, чем тот, кто слегка подслеповат. Разумеется, толпой ослепленных граждан манипулировать достаточно легко. Ведь их поведение предсказуемо.

Остается только понизить зрячесть масс, и задача решена. Собственно говоря, технологии ослепления отрабатываются уже тысячелетиями, так что уж где-где, а здесь опыт накоплен немалый.

Поэтому махать слабеньким фонариком даже под носом у слепого человека, пытаясь указать ему "верный" путь, так сказать, ну, слегка бессмысленно. Так что будем бегать и прыгать, как зверюшки, будем умиляться собственной значимости и радоваться жизни.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11119


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 5092 показать отдельно Июль 19, 2006, 08:11:49 PM
ответ -только после авторизации
"Сложностью здесь будем считать способность структурироваться под влиянием различных причин. "
Классное определение

"как человек, могу предсказать поведение какой-нибудь простенькой зверюшки."
Поведение моей кошки ты не сможешь предсказать просто потому, что ее не знаешь, а поведение знакомой тетки - вполне ты даже поведение игроков форума успешно предсказывал в http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=356&start=105 так что теперь не заявляй, что "Не способен я на такую хрень, принципиально "

"А те, кто хитрыми и коварными способами сохранили свои способности, вот они, сволочи, и правят всем миром. " и т.д.
Ты давно из детского садика?


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Alan
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 189

ICQ: 290327357
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 5096 показать отдельно Июль 19, 2006, 09:19:28 PM
ответ -только после авторизации
"А те, кто хитрыми и коварными способами сохранили свои способности, вот они, сволочи, и правят всем миром. " и т.д.
Ты давно из детского садика?


Что ты, что ты, я же цитировал .
Хотя действительно, каюсь, нефиг умничать .

Метка админа:

 
Alan
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 189

ICQ: 290327357
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 5103 показать отдельно Июль 22, 2006, 03:28:30 PM
ответ -только после авторизации
nan, сдается мне, что в твоем случае начинает работать "туннельный эффект". Благодаря чему ты уже не видишь многих заметных для "неспециалиста" вещей. Либо просто притворяешься, что не видишь. Ты ведь и сам прекрасно знаешь, само по себе знание ничего не дает, что-то дать может только умение.

Кстати, ты можешь объяснить, чем специалист отличается от профессионала?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11119


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 5104 показать отдельно Июль 22, 2006, 05:16:53 PM
ответ -только после авторизации
"ты уже не видишь многих заметных для "неспециалиста" вещей"
А кто у нас не без греха?

"само по себе знание ничего не дает, что-то дать может только умение."
Знание и умение это - одно и то же. Если тебе так не кажется, то нужно прояснить значения этих слов. Оно вполне формализуемо и позволяет выйти за границы расхожих представлений.

"ты можешь объяснить, чем специалист отличается от профессионала?"
Опять же, ровно тем, какой смысл ты вкладываешь в эти два слова Для меня же они - во многом синонимы. А строго их пока еще никто не определял. Поэтому в каждом срезе культуры для них существуют средневзвешенные значения общего понимания.


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Alan
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 189

ICQ: 290327357
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 5107 показать отдельно Июль 22, 2006, 11:34:27 PM
ответ -только после авторизации
Попробуем обозначить ряд отличий. Профессионала от специалиста.

1. Пожалуй самое главное отличие. Специалист в основном умеет говорить о том, что он знает. Профессионал умеет на практике использовать то, что он знает. Из этого можно вывести и различие между знанием и умением. Для того, чтобы знать, достаточно быть и специалистом, а вот для того, чтобы уметь, необходимо стать профессионалом.

2. Специалисты решают задачи, профессионалы решают проблемы. Если какую-то задачу поставить специалисту, то он сделает все, для того, чтобы минимизировать свои усилия, которые необходимо приложить для ее решения. Для специалиста лучше всего - это не решать задачу, а придумать отмаз, который бы объяснял, что задача неразрешима. Огромное число изобретений было придумано специалистами для облегчения их собственного нелегкого труда. У любого специалиста огромное количество "неразрешимых" задач.
Профессионал же оценивает соответствие сложности проблемы своему уровню профессионализма. Поэтому для профессионала не существует неразрешимых проблем, существуют только проблемы, с которыми не может справится лично он (но может справится профессионал более высокого уровня), соответственно, за них он браться не будет. Специалист привет огромное количество причин, по которым поставленная перед ним задача является сложной для решения. Для профессионала существует только два критерия, по которым он оценивает сложность проблемы - это цена вопроса и время.

Например, если специалисту поставить задачу: "Нужно, чтобы Земля стала квадратная", то он, конечно же, ответит: "Да ты чё, мудаг? Она же круглая!", и в обоснование приведет кучу доказательств с множеством ссылок на авторитеты, описаний, научных статей и фотографий из космоса. Что-что, а обосновывать неразрешимость задачи специалисты умеют превосходно. Для хорошего профессионала такая проблема не является неразрешимой, поскольку он понимает, что кроме как в башках у людей, формы Земли нет больше нигде. И разрешение проблемы будет зависеть только от количества средств и времени, которые придется затратить.

Поскольку задачи могут возникать где угодно, а проблемы бывают только у людей, отсюда следующее отличие.

3. Специалист работает в узкой предметной области, профессионал работает в первую очередь с людьми. Специалист задолбает всех своими сложностями, и в результате превратит задачу в проблему для того, кто ее перед ним поставил. Профессионал просто приходит и решает проблему. Именно профессионалы используют специалистов для решения проблем, ставя им задачи, а не наоборот. Для примера достаточно привести хрестоматийную историю про Генри Форда, о том, что когда ему сказали, что как вы можете управлять не зная того-то и того-то, он ответил "Зачем мне самому знать что-то, если стоит мне нажать кнопку, и в моем кабинете появится сразу несколько специалистов, которые меня подробно проконсультируют". Именно проконсультируют, а не решат. Ибо специалисты не принимают решения, поскольку принятие решения означает ответственность. Отсюда следующее.

4. Специалисты крайне не любят брать на себя ответственность, и при любых обстоятельствах стараются от нее избавиться. Заветная мечта любого специалиста: иметь теплое местечко, где получать хорошую зарплату и ни за что не отвечать. Профессионал отвечает за свои действия ВСЕГДА. Своей репутацией, своими ресурсами, иногда даже своей жизнью.

5. Для специалиста главное - это иметь собственное мнение, которое он готов отстаивать с пеной у рта. Кстати, на форумах просиживают в основном специалисты. Типичный специалист готов пробить дыру в клавиатуре, доказывая оппоненту (такому же специалисту) свое мнение, даже если они у них расходятся всего в двух словах. Даже о словах они договориться не смогут. Наверное, уже терабайтами таких дебатов завалена значительная часть интернета. Для специалиста наивысшая ценность - это он сам, единственный и неповторимый. И не дай бог, если он еще окажется "признанным специалистом", тогда все, с пьедестала его уже не стащить. Профессионалы никогда не тратят лишних слов, поскольку это значит только потерю времени. А для профессионала это самое ценное.

6. Поскольку специалист ориентирован только на предмет своей работы, а профессионал решает проблемы ЛЮДЕЙ, то профессионал умеет ДОГОВАРИВАТЬСЯ с людьми. Для специалиста эта задача непосильна. Специалист может быть лишь встроен в определенную систему отношений (ведь "полнота его одностороння"), профессионал же может ее отстроить. Потому что настоящий профессионал понимает, что для решения сложной проблемы необходимо заимствовать все продуктивное из других областей, нужно строить систему взаимоотношений. Отсюда

7. Специалисты работают в коллективе. Профессионалы работают в команде. Часто можно услышать, ах какой дружный коллектив, в котором спецы готовы подсиживать друг друга, сплетничать и доносить, интриговать и тихо ненавидеть друг друга, при этом мило улыбаться и болтать ни о чем. Здесь каждый преследует только свои личные интересы. В команде профессионалов все подчинено решению общей проблемы, все личное уходит на второй план. Люди отвечают друг перед другом, вместе они отвечают за все, и для них это многое значит. Если и бывают команды, то только из профессионалов. И именно они решают самые сложные проблемы (кстати, из этого можно сделать вывод, что в российском футболе профессионалов почти нет, у нас всегда играют «дружным» коллективом ).

8. На специалистов учатся, профессионалами становятся. Профессионалы учатся на практике, учатся на своих ошибках и на ошибках других. А специалистов готовят. Такие же специалисты. В школах и вузах. Профессионалом можно стать лишь делая, здесь недостаточно просто читать книги и знать. Это тяжелый труд, сопряженный со многими сложностями, которые нужно преодолевать. Поэтому специалистов херова туча, а настоящих профессионалов не так уж много. Специалисты ходят каждый день на опостылевшую работу, жалуются на свою все-время маленькую зарплату, на тупое начальство и коррумпированное правительство, на тяжелую жизнь и несложившуюся семью, и никогда ничего не делают, чтобы что-то изменить. Для профессионала любая трудность – это всего лишь очередная проблема, которую просто надо разрешить. Именно они становятся успешными предпринимателями, политиками, общественными деятелями, создают учения и религии, становятся великими полководцами, мудрецами, пророками и богами.

В общих чертах, пожалуй, этого достаточно...

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11119


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 5108 показать отдельно Июль 24, 2006, 08:31:45 AM
ответ -только после авторизации
Великолепный пример того, как неопределенные понятия конкретизируются в личностном понимании. У меня очень отличающиеся представления обо всем этом! Уверен, что если кто-то еще ответит, не читая твое, то будет другое толкование.


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Alan
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 189

ICQ: 290327357
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 5110 показать отдельно Июль 24, 2006, 09:59:52 AM
ответ -только после авторизации
Что ж, просим, просим…

Все-таки, зачем тебе этот сайт? Сил и трудов здесь положено очень даже немало, почти целый CD материалов, и материалов очень интересных. Ты написал почти 1,5 тыс. сообщений на форуме (не одну книгу можно написать).

Ну и дальше что?

Ты хорошо отработал модель ведения дебатов «по-специалистски», когда на любое высказывание, состоящее хотя бы из нескольких предложений, можно найти достаточно аргументов, которое его подтвердят или опровергнут, привести кучу ссылок и цитат. Да, в этом ты мастер.

А дальше-то что?

Пройдет еще несколько лет, жизнь не стоит на месте, появятся новые теории, новые идеи, новые культы и мистификации. Ты выложишь на свой сайт еще пару сотен метров интересных и познавательных материалов. Может быть, даже твоя картина мира немного изменится. С регулярной периодичностью на твой сайт будут приходить люди, ученые, мистики, праздно шатающиеся и искренне интересующиеся, но все чаще будут попадаться полностью невменяемые и откровенные придурки . И еще 1,5 тыс. сообщений добавится в базу от твоего имени, и ты все так же неистово будешь отстаивать научный подход и гнобить мистиков и мошенников.

Вроде бы и нормально, но только кроме тебя твои возгласы никто не услышит. Потому что каждый хочет слышать только себя. И даже вполне адекватные люди на твоем форуме задерживаться долго не будут. Узнав, что им надо, они пойдут дальше, и забудут навсегда и про тебя и про твой сайт. И причина банальна, надо уметь все-таки слушать и других, а не просто тупорыло отстаивать свое мнение специалиста.

У тебя на форуме один товарищ упомянул Юрия Мороза с его школой. Он начал работать в инете, наверное, в одно время с тобой. Но он профессионал, а не специалист. Он работает с людьми, и манипулирует ими. У него своя картина мира, которую можно поддерживать или не поддерживать (я вот не поддерживаю), но какая разница, если у него есть РЕЗУЛЬТАТ. А у меня, например, результата нет (надеюсь, пока нет ). Ведь именно в этом и заключается главная разница между людьми дела и болтунами, профессионал всегда работает на результат.

Исходя из этого, у меня к тебе предложение. Вот в этом посте http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=334&start=0 я примерно описал, что нужно сделать, чтобы получить результат. Нужно просто решить проблему людей в самоутверждении. Если его грамотно переработать, можно получить четкий план действий.

Ты накопил нехилый багаж знаний, может быть все-таки стоит его применить? Добиться результата, изменить картину мира других людей, чтобы они перестали тупо вестись на разводы мошенников, начали думать своей головой. Я полагаю, найдутся люди, которые будут работать с тобой в команде (их ты найдешь с помощью своего же сайта). Во всяком случае, я готов тебя поддержать.

Хотя, подозреваю, что я предвижу твой ответ. Ведь для этого придется взять на себя ответственность. Посмотрим, может я ошибаюсь

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11119


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 5114 показать отдельно Июль 25, 2006, 09:06:26 AM
ответ -только после авторизации
Такой "результат" меня не устраивает. Если ты только мошенников считаешь "людьми дела", то это - ну очень узкое толкование. Я не собираюсь никого зомбировать своим понимаем, а предлагаю его только в качестве своего мнения для развития другими своего личного понимания. Ты наверняка читал в О сайте:
"Этот сайт - открыто высказываемое мнение, мое и всех тех, чьи статьи здесь размещены и кто решился участвовать в обсуждениях.... Поэтому не верьте прочитанному. Я и сам не верю. И решаюсь опубликовать только то свое мнение, в котором в достаточной степени сам уверен. Призываю не верить, а укреплять личную уверенность, сопоставляя чужое мнение со своим опытом и развивая этот опыт."
У тебя сложилось мнение, что я тут "набил руку" в спорах и доказательствах того, что я хочу пропихнуть в головы других? Тогда, действительно, мне нужно быть последовательным и использовать наиболее эффективные и обкатанные способы делать это. Но это не так. То, что я пишу, это - искреннее высказывание моего мнения, а не игра, и не отстаиваю свое мнение, а обсуждаю текущее, каким бы тупорылым это кому-то ни казалось.
Я не боюсь брать на себя ответственность, но это не значит, что нужно дурить людей и подменять их собственное развитие своими придумками.


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Alan
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 189

ICQ: 290327357
Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 5115 показать отдельно Июль 25, 2006, 09:59:28 AM
ответ -только после авторизации
Понятно.

Единственное, что могу добавить, это привести цитату:

"Если желаешь, чтобы мир изменился, - стань этим изменением." /Махатма Ганди/

Почему-то именно мнения таких людей остаются на века в памяти потомков.

Да, и говоря про "тупорылость", я не тебя имел в виду, а поведение типичного специалиста. Я, кстати, тоже пока специалист (дипломированный ), и собственная тыпорылость временами даже меня самого раздражает

Метка админа:

 
Страницы: 1 2
Статистика:
Всего Тем: 1883 Всего Сообщений: 45719 Всего Участников: 4754 Последний зарегистрировавшийся: Sobaka Pavlova
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Футуристическая фантастика: Слава и первая смерть.
Все новости

Ученые выяснили, почему в мозгу рождаются мысли и можно ли прожить без них
Язык связывает различные когнитивные функции, которые без него существуют отдельно.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика