Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Виртуальность»

Сообщений: 14 Просмотров: 7083 | Вся тема для печати
 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31560 показать отдельно Июль 15, 2012, 03:25:10 AM
ответ -только после авторизации

Спекулятивная фантазия

Если б наш мир был виртуален, как бы мы обнаружили это экспериментально?

Два основных способа:

1 Пронаблюдать "биты" и "пиксели", хотя бы косвенно.

2 Пронаблюдать "перегрузку системы", "дергание изображения", "переполнение стека", или некие защитные механизмы не позволяющие "слишком напрячь систему".

Что мы видим в нашем мире? Квантованность некоторых величин можно интерпретировать как проявление отдельных битов, своего рода подобие хранения параметров в виде целых чисел. А ограничение максимальной скорости необходимо для снижения нагрузки на систему. При ограниченной скорости распространения сигнала событие спустя мгновение повлияет на бесконечно малую область, что вычислимо. Если не ввести это ограничение, событие спустя мгновение может быть причинно связано со всей вселенной, что требует бесконечно больше вычислений.

Все выше написанное неверно. Во-первых мы не пришли к квантованию абсолютно всего (но вдруг это произойдет в будущем?) Во-вторых... а это уже домашнее задание (которое я не сделал:). Суть в том что компьютерная интерпретация не обязательна, но при желании можно интерпретировать наблюдения по всякому. Простейшие интерпретации в особой цене.

Какой вред от фантастических предположений, не противоречащих наблюдениям?


Метка админа:

 
traveler
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 237

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31563 показать отдельно Июль 15, 2012, 07:56:03 AM
ответ -только после авторизации
Уже мусолили эту тему.

Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31564 показать отдельно Июль 15, 2012, 01:48:45 PM
ответ -только после авторизации
автор: traveler сообщение № 31563:
Уже мусолили эту тему.

Все, я буду плакать. Не сомневаюсь. И что там в финале было?


Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31566 показать отдельно Июль 15, 2012, 02:26:09 PM
ответ -только после авторизации

А, вот нашел. Ты так бы и сказал "Я отец основатель двух подобных тем: Виртуальные миры, и Иллюзия настоящего. В итоге пришли к бла-бла-бла, следовательно бла-бла-бла." Можешь ответить что я сам мог найти эту информацию до создания темы... Ух, а ты однако хитрец! Стоп. А вдруг ты не скажешь что я должен был найти эти темы, и не поставишь меня тем самым в тупик? Виртуальная беседа вышла :) Да ты можешь что угодно сказать, у меня в памяти нет твоей точной модели... Ладно, почитаю хоть о чем речь там шла.


Метка админа:

 
chumbuk
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 196


Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31573 показать отдельно Июль 15, 2012, 04:56:35 PM
ответ -только после авторизации
автор: Ярослав сообщение № 31560
Суть в том что компьютерная интерпретация не обязательна, но при желании можно интерпретировать наблюдения по всякому.

Тогда вопрос куда "глубже". Это главный философский вопрос "Что первично, сознание или материя?" Потому как любая "виртуальность" суть структура образов в сознании, особо неважна техническая реализация "внедрения" их, будь то как в фильме "матрица" созданная злыми роботами, или образы и взаимосвязи существующие на каких то гипотетических носителях типа "высшего разума" и тп. То есть якобы мир "на самом деле" совсем не таков как он воспринимается. Вечная тема для размышлений это и логика тут бессильна.

Нан ответил утвердительно на этот счет сказав что материя первична и ход его мыслей вполне последователен и не противоречив. Но можно построить также не противоречивую цепочку логики с противоположными выводами. А можно и так и так одновременно сделать и призадуматься о ограниченности самого логического метода.

В общем мой ответ тебе "Нет нельзя это ни доказать ни опровергнуть" Если "вирутуальность" сделана качественно даже роботами или кем то поумнее нас, то даже в этом случае нас как котят слепых могут надуть, я так думаю...


мрррррр.....
Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31575 показать отдельно Июль 15, 2012, 05:39:54 PM
ответ -только после авторизации
автор: chumbuk сообщение № 31573:
Тогда вопрос куда "глубже". Это главный философский вопрос "Что первично, сознание или материя?" Потому как любая "виртуальность" суть структура образов в сознании, особо неважна техническая реализация "внедрения" их, будь то как в фильме "матрица" созданная злыми роботами, или образы и взаимосвязи существующие на каких то гипотетических носителях типа "высшего разума" и тп

Так ведь не обязательно. Может наш мир эмулируется в компьютере. А этот вселенский компьютер - обычный материальный компьютер в обычном материальном мире. Но тот внешний материальный мир гораздо сложней нашего. Например самое примитивное что может мне сейчас прийти в голову - в том внешнем мире в каждом ядре атом миллиарды протонов и нейтронов, а вокруг ядра вращаются миллиарды электронов. И там полным полно компьютеров, каждому из которых ничего не стоит сэмулировать вселенную, которая конечно структурно проще той внешней. Ну про такие суператомы я просто говорю чтобы фантазия у читателей заработала. Суть в том что в нашем мире наши компьютеры - верх совершенства, и это совершенство не тянет для создания полноценных миров. Но если мир другой, с более сложными законами, структурами, более сложно организованной материей, то компьютеры там будут гораздо мощнее. И я говорю не о том что душа сидит за монитором и клавиатурой и управляет телом. Я говорю о эмуляции вселенной. То есть у нас нет двойников или аналогов во внешнем мире. Мы простые модельки.

Я всерьез так не считаю. Показываю что в рамках чистого материализма можно неплохо разгуляться. Без привлечения сверхразума.


Метка админа:

 
chumbuk
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 196


Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31576 показать отдельно Июль 15, 2012, 05:52:10 PM
ответ -только после авторизации
автор: Ярослав сообщение 31575
Но тот внешний материальный мир гораздо сложней нашего. Например самое примитивное что может мне сейчас прийти в голову - в том внешнем мире в каждом ядре атом миллиарды протонов и нейтронов, а вокруг ядра вращаются миллиарды электронов.

Это ты уже говоришь точно не про нашу вселенную! Такого быть не может в принципе. Такой "внешний мир" ничем не отличается от "небес" в понимании религии, это мистика, выдумка. И говорить о компьютерах и всего с ними связанного нет смысла в контексте фантазии.

В таком случае ответ на вопрос "Узнаем ли мы виртуальность?" может быть каким угодно в зависимости от сценария фантастической истории)))


мрррррр.....
Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31579 показать отдельно Июль 15, 2012, 08:00:04 PM
ответ -только после авторизации
автор: chumbuk сообщение № 31576:
Это ты уже говоришь точно не про нашу вселенную

Вот именно.

автор: chumbuk сообщение № 31576:
Такого быть не может в принципе.

Может. Мир может быть устроен как угодно. Мы точно не знаем как именно. Но многое уже известно.

автор: chumbuk сообщение № 31576:
Такой "внешний мир" ничем не отличается от "небес" в понимании религии, это мистика, выдумка.

Выдумка. Но от небес отличается. Суть в том что наружу невозможно выбраться вообще при таком раскладе. Это есть разница. В принципе можно чей-то разум из нашего мира перенести в робота из внешнего мира. Но разум прошедший становление в виртуальном мире может быть гораздо тупее естественных внешних разумов, а потому малополезный. Поэтому разумы не будут транслироваться наружу конвеером прям. Большая разница.

автор: chumbuk сообщение № 31576:
И говорить о компьютерах и всего с ними связанного нет смысла в контексте фантазии.

Многие законы информатики универсальны и независимы от конкретной формы аппаратной реализации. Может из этого можно нечто выудить. Кроме того притягивая за уши можно многие природные процессы назвать естественной самопроизвольной эмуляцией. Например когда в природе на разных масштабах реализуется сферическая симметрия, можно сказать что на разной физической основе реализованы похожие алгоритмы самообразования сфер. Станислав Лем много говорил о компьютерах в контексте фантазии. И многие говорили "Ай молодец, как лихо закрутил". Ну и здесь в моем случае пока нет практического применения моей фантазии, и похоже в будущем пользы не прибавится.

автор: chumbuk сообщение № 31576:
В таком случае ответ на вопрос "Узнаем ли мы виртуальность?" может быть каким угодно в зависимости от сценария фантастической истории)))

Таки да. Виртуальный мир может иметь или не иметь коммуникацию с внешним.


Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31580 показать отдельно Июль 15, 2012, 08:43:45 PM
ответ -только после авторизации

Не презентовав источник вдохновения я выгляжу странно. Загуглите следующие фразы:

-клеточные автоматы;

-игра "Жизнь".

Посетите маленький красивый сайт, посвященный данной тематике.


Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31589 показать отдельно Июль 15, 2012, 11:07:14 PM
ответ -только после авторизации

Я задумывался о такой формализации законов, чтобы наш мир был представлен как трехмерный клеточный автомат. Это возможно даже в том случае, если наш мир в действительности таким автоматом не является. То-есть это просто напросто другой способ вычисления предсказаний совпадающих с экспериментальными данными, способ имеющий свои преимущества и недостатки, способ пока не осуществленный. Это "теория всего" в которой лишь несколько простых законов. Чтобы описать наш мир таким образом, для учета всех нюансов электрон должен состоять из огромного числа клеточек. Может даже памяти всех компьютеров в мире не хватит чтобы вместить модель одного электрона в таком подходе. Грубо говоря для описания конкретной ситуации в нашей физике более сложные законы, и более простые системы, а в физике клеточных автоматов наоборот - гораздо проще законы, но гораздо сложнее системы. В итоге сложность как обычно сохраняется, но смещается в другую область, приобретает иной характер.

Основное свойство клеточных автоматов - состояние клетки в данном мгновении неким образом влияет на свойство соседних (только соседних) клеток в следующем мгновении. В нашем мири тоже есть подобное свойство называемое близкодействием. Откуда проистекает понятие максимально возможной скорости.

Есть одна лажа. В клеточном мире пространство абсолютно и разграфлено на ячейки, потому огромная разница между подвижной и неподвижной системой отсчета. Там есть максимальная скорость именно относительно сетки пространства. То-есть скорость лучей света там жестко привязана к пространству. Если в клеточном мире лететь вперед с почти максимальной скоростью, и пустить вперед луч света, он почти не будет обгонять нас, будет лететь впереди нас примерно с нашей скоростью, даже почти не отдалится от нас. А в нашем настоящем мире все совсем иначе. Если лететь скажем вперед от Земли к Полярной звезде почти со скоростью света относительно Земли, пустить к звезде этой луч света, то он помчится вперед со скоростью света относительно корабля. А относительно Земли опять таки луч будет двигаться со скоростью света.

Вывод: специальная теория относительности не следует естественным образом из модели клеточных автоматов. СТО конечно можно косвенно учесть в модели клеточных автоматов, но ценой значительного усложнения и без того очень сложных структур частиц. Эти структуры нужно именно изобретать вместе с законами (потому что они не следуют из красивой теории). Это не представляется мне возможным или нужным. Однако после изобретения комплекса простых законов и сложных структур... информация о структурах будет косвенно заложена в законах, и любой хаос будет порождать именно эти структуры, а остальные будут распадаться. Так заманчиво красива картина, и так безнадежно сложно ее изобретение.

А вдруг наш мир - таки клеточный автомат? На данный момент я верю что это не так. Просто верю, потому что это нельзя доказать или опровергнуть (на сегодняшний день). Но готов учитывать новые данные и принимать действительность какой бы она ни была.

Кроме клеточных автоматов можно придумать бесконечно много других разновидностей виртуальности. И опять не проверяемые на предмет наличия. А можно и проверяемые придумать.

Какое поле для размышлений, а бритва Оккама все сбривает на корню.


Метка админа:

 
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31595 показать отдельно Июль 16, 2012, 12:46:03 AM
ответ -только после авторизации
автор: Ярослав сообщение 31580:
Не презентовав источник вдохновения я выгляжу странно. Загуглите следующие фразы:-клеточные автоматы;-игра "Жизнь".

Игра "Жизнь" - великолепная  демонстрация, как из простых правил может получится много чего впечатляющего, я одно время увлекся и нарисовал вариант с конкуренцией 2 цветов. Потыкать можно по ссылке.

http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=1147&start=0&garbage_id=0&garbage=#msg20745

Если не изменяет память в книге  "структура реальности"  много внимания уделяется расуждениям на тему виртуальных миров и про квантовую физику там не забвают. Рассуждения врядли научно строгие, скорее фантазии, но почитать небезинтересно.

 

 


Метка админа:

 
chumbuk
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 196


Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31599 показать отдельно Июль 16, 2012, 02:49:49 AM
ответ -только после авторизации
автор: Ярослав сообщение 31589
Какое поле для размышлений, а бритва Оккама все сбривает на корню.

Так а что бритва Оккама, его даже законом нельзя назвать, просто методологический приём, подсказка. и он по своей сути всё сбрить не может, только те модели которые при прочих равных более избыточные.


мрррррр.....
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31607 показать отдельно Июль 16, 2012, 01:54:15 PM
ответ -только после авторизации

Модель вселенной внутри вселенной более избыточна, чем модель просто одной вселенной. Если я предлагаю ряд избыточных моделей такого рода, то из их числа сбриваются все. Остается обычная нормальная физическая картина мира. В моих фантазиях целых две лишних сущности - компьютер (внутри которого эмулируется наш мир) и внешняя вселенная (внутри которой тот компьютер).


Метка админа:

 
chumbuk
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 196


Оценок: 1
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31609 показать отдельно Июль 16, 2012, 03:55:40 PM
ответ -только после авторизации
автор: Ярослав сообщение 31607
Модель вселенной внутри вселенной более избыточна, чем модель просто одной вселенной. Если я предлагаю ряд избыточных моделей такого рода, то из их числа сбриваются все. Остается обычная нормальная физическая картина мира. В моих фантазиях целых две лишних сущности - компьютер (внутри которого эмулируется наш мир) и внешняя вселенная (внутри которой тот компьютер).

Всё зависит от экспериментальных доказательств, если модель в определённых границах логически непротиворечива, то остается вероятность что спустя время появятся эксперименты и их результаты, вдруг с резонирующие с такой моделью, в какой то мере.

Реальный мир может быть симуляцией, доказать или опровергнуть это логически нельзя, но вероятность этого очень мала, совсем, совсем...


мрррррр.....
Метка админа:

 
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 31611 показать отдельно Июль 16, 2012, 06:47:02 PM
ответ -только после авторизации
автор: chumbuk сообщение 31609:
Реальный мир может быть симуляцией, доказать или опровергнуть это логически нельзя, но вероятность этого очень мала, совсем, совсем...

Думаю, что при научном подходе нет разницы, что изучать реальность или её симуляцию. Если в какой-либо модели введение "симуляции" будет давать преимущество, то будут использовать и её. От многомировой (бесконечное число вселенных) интерпретации квантовой механики Оккам вряд ли бы был в восторге, а тут всего + 1 вселенная. ))

 

 


Метка админа:

 
Статистика:
Всего Тем: 1921 Всего Сообщений: 47811 Всего Участников: 5152 Последний зарегистрировавшийся: Vladimir1945
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Схемотехника адаптивных систем - Путь решения проблемы сознания.
Все новости

Создан синаптический коммутатор с автономной памятью и низким потреблением
Ученые Северо-Западного университета, Бостонского колледжа и Массачусетского технологического института создали новый синаптический транзистор, который имитирует работу синапсов в человеческом мозге.
Все статьи журнала

Тематическая статья: Целевая мотивация

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...